Sammelthread Überwachung, Vorratsdatenspeicherung und Co.

[darkkurt]

Jeder weiss, dass Snowden in den USA keinen gerechten Prozess erwarten kann. Seit "911" ist das Rechtssystem in den USA kaum noch einen Pfifferling wert. Daher besteht für den Mann Gefahr für Leib und Leben, wenn er in die USA ausgeliefert wird - ein durchaus legaler Grund für Asyl. Aber unsere Poltiker wollen es sich mit dem "Big Brother" über dem grossen Teich natürlich nicht verderben. Sie buckeln und kratzen und lügen lieber als einmal Rückgrad zu zeigen. Am Besten war der Spruch unseres Innenministers, dass es ja keine Beweise gäbe ... Kein anderes Land hat so wurmartige Politiker wie wir.

Im deutschen Asylrecht ist das aber unerheblich. Er würde aus einem "sicheren Drittland" (bei Russland ist das Zynismus pur, aber egal) einreisen, dass ihm bereits Asyl angeboten hat. Das erledigt den Asylantrag automatisch, denn in Deutschland gilt die Regel, dass man im ersten sicheren Land, dass man bereist, Asyl erhalten kann.

Damit zieht man sich nebenbei elegant aus der Affäre, ohne den großen Bruder zu vergrätzen...

 

[spockonline]

Da er als Geheimnisträger, gegen seinen Eid verstoßen hat und geheimnisse verriet, ist er ein stinknormaler Straftäter. Nicht nur in den USA, sondern auch nach deutschem recht. Und Straftäter bekommen kein Asyl in DE. So oder so, es gibt zig Gründe, weswegen er hier nix werden kann. Und so wird es wohl in den meisten Ländern ablaufen.

 

[Katzee]

@ spockonline
Snowden hat offengelegt, dass die NSA eine Straftat begangen hat, inden sie illegal die Menschen weltweit abhört. Deiner Ansicht ist nach wichtig, stumm alles mitzumachen, was die Vorgesetzten anordnen - wie illegal die Handlungen auch sind? Mit dieser Einstellung wurde schon so manches Verbrechen gerechtfertigt: Wir haben nur Befehle befolgt ... - Dem eigenen Gewissen zu folgen, ist wichtig. Das sollte unterstützt und nicht mit einer Hexenjagd verfolgt werden.

 

[spockonline]

Dem eigenen Gewissen zu folgen, ist wichtig. Das sollte unterstützt und nicht mit einer Hexenjagd verfolgt werden.

Man kann aber nicht die eine Straftat mit einer anderen Straftat vergelten. Außerdem hatte ich es ausschlielich über die Ablehnungsgründe von DE, nicht über Snowden selbst - meine Ansichten kannst Du da gar nicht kennen.

 

[perlini]

Daher besteht für den Mann Gefahr für Leib und Leben, wenn er in die USA ausgeliefert wird

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass er die Todesstrafe erhält. Und ob der weltweiten öffentlichen Aufmerksamkeit - vor allem in der westlichen Welt - bezweifle ich, dass das Gericht ein unrechtmäßiges Urteil fällt.

https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2013/_06/_11/Petition_43198.nc.$$$.a.u.html

Die Doller-Zeichen in der Url gefallen mir.

Aber ein Asyl verfahren scheitert ja schon an der Bürokratie. Er kann einen Asylantrag nur abliefern wenn er auf deutschem Boden ist...

Du meinst, dass Asylgesetzt sollte dahingehend geändert werden, dass aus jedem Land der Welt ein Asylantrag in Deutschland gestellt werden darf? Hätte natürlich den Vorteil, dass man Asylbewerber wie bisher nicht ein Heime einpferchen muss. Nachteil ist die immense Flut an Anträgen. Bereits jetzt kommt man bei der Bearbeitung nicht hinter her.

 

[Photon]

Da er als Geheimnisträger, gegen seinen Eid verstoßen hat und geheimnisse verriet, ist er ein stinknormaler Straftäter. Nicht nur in den USA, sondern auch nach deutschem recht. Und Straftäter bekommen kein Asyl in DE.
[...]
Man kann aber nicht die eine Straftat mit einer anderen Straftat vergelten. [...]

Das ist aber eine merkwürdige Ansichtsweise. Ich selbst halte Snowden für einen modernen Helden, der seine Zukunft und letztlich auch sein Leben für die Wahrheit, Recht und Freiheit auf Spiel setzt. Denn jetzt ist er erstmal Staatsfeind Nummer Eins der USA und muss damit rechnen, bis an an das Ende seines Lebens vom amerikanischen Geheimdienst gejagt zu werden und vermutlich irgendwann einem "Unfall" zum Opfer fällt, wenn kein Mensch mehr über ihn spricht (dank unserer medialen Gesellschaft wird das eher früher als später so weit sein). Für mich ist es ein moderner Robin Hood.

Selbst Soldaten ist es erlaubt, unmoralische Befehle zu verweigern - was im Krieg auch immer als "unmoralisch" gilt. Aber wenn beispielsweise ein General einem Soldaten eine Vergewaltigung befiehlt, kann er sich diesem Befehl verweigern. Auch etwa der Hinrichtung von Kindern. Und warum darf er das? Weil die Menschlichkeit, Moral und Ehre trotz Krieg und Massenmord noch immer schwerer wiegt, als etwa der vermeintliche Sieg.

Genauso ist es aber auch mit Geheimnisträgern. Geheimnisse zu wahren ist immer wichtig. Nicht nur beim Geheimdienst, sondern auch in der Wirtschaft. Wer will schon jahrelang an etwas forschen, damit beim Erfolg irgendwer das Ergebnis an die Konkurrenz verkauft. Oder eben auch bei der strategischen Ausrichtung, weil das auch Börsenkurse drastisch beeinflussen kann.

Aber wenn jemand davon Kenntnis erlangt, dass beispielsweise ein Getränkehersteller einen ganzen Fluss vergiften will, um damit die örtliche Konkurrenz auszuschalten, dann wäre es die Pflicht eines jeden, der davon Kenntnis erlangt, trotz aller Geheimhaltungsverpflichtung, das anzuzeigen. Und wenn eine Weltmacht seine Macht stets und ständig missbraucht, der Welt sogar mit nuklearen Präventivschlägen droht, Menschenrechte stets und ständig völlig ungeniert missachtet, Staaten militärisch seit Jahrzehnten angreift und unterwift, ... also kurz gesagt: Außer Rand und Band geraten ist, dann wäre es die Pflicht eines jeden Menschen, der etwas von unseren Werten hält und Kenntnisse über solche Sauerein hat, diese anzuzeigen. Nur leider trauen sich das die Wenigsten, weil sie ja mit einer standrechtlichen Hinrichtung durch die Geheimdienste rechnen müssen.

Snowden ist für mich ein Mensch, der bereit ist, für seine Ideale, sein Gewissen und seine Werte, die wir hoffentlich alle teilen, notfalls auch zu sterben. Geld hat er ja mit seinen Enthüllungen kaum machen können. Und selbst wenn ist kein Preis hoch genug dafür, ein Leben lang auf der Flucht sein zu müssen. Das kennzeichnet für mich einen Helden. Jedes rechtsstaatliche freiheitlich- demokratische Land wäre aus meiner Sicht jetzt dazu verpflichtet, ihm Asyl zu gewähren. Und zwar echtes, ernst gemeintes Asyl und nicht etwa einreisen lassen, um sich dann bei den Amerikanern einzuschleimen: "Großer Obama, wir haben ihn für Dich gefangen. Nimm ihn als demütiges Geschenk von uns Würmern an Dich großen Herrscher..."

spockonline, Verbrecher sehen für mich anders aus.

 

[Katzee]

@ perlini
Du glaubst an ein US-Rechtssystem, wie es in anderen westlichen Staaten üblich ist. Doch seit "911" gibt es das nicht mehr in den USA. Es reicht in den USA, einen Menschen des Terrorismus zu verdächtigen und schon "verschwindet" er in den Untiefen der US-Geheimdienste. Folter ist für die US-Geheimdienste staatlich erlaubt. Waterboarding - echt "rechtlich gut" - einen Menschen immer wieder und wieder fast bis zum Ertrinken mit einem Tuch über Mund und Nase abdecken und bis zum Ertrinken mit Wasser übergiessen.

 

[Smssam]

Du meinst, dass Asylgesetzt sollte dahingehend geändert werden, dass aus jedem Land der Welt ein Asylantrag in Deutschland gestellt werden darf? Hätte natürlich den Vorteil, dass man Asylbewerber wie bisher nicht ein Heime einpferchen muss. Nachteil ist die immense Flut an Anträgen. Bereits jetzt kommt man bei der Bearbeitung nicht hinter her.

Das habe ich nie gesagt und darauf wollte ich auch nicht hinaus. Ich sagte nur, dass das Asyl Geschrei was von vielen Leuten kommt nichts bringt. Politisches Asyl kann er auch nicht bekommen. Da die USA von Deutschland ein anerkannter Rechtsstaat ist mit gewählten und rechtmäßigen Vertretern. Wenn sie dies nicht anerkennen würden, gäbe es sicherlich noch weitere diplomatische Spannungen zwischen Berlin und Washington.

 

[perlini]

@ perlini
Du glaubst an ein US-Rechtssystem, wie es in anderen westlichen Staaten üblich ist. Doch seit "911" gibt es das nicht mehr in den USA.

Dieser Anschlag (und weitere) hatten doch auch Einfluss auf andere westliche Staaten, auch was das Rechtssystem betrifft. Sind die Unterschiede so gewaltig?

Es reicht in den USA, einen Menschen des Terrorismus zu verdächtigen und schon "verschwindet" er in den Untiefen der US-Geheimdienste.

Heißt also, wir (Deutschland) sollten allen weltweit durch die USA Verfolgten Asyl gewähren? Ich meine, ein gerechtes Verfahren haben sie in der USA nicht zu erwarten und ihr Leib und Leben ist Gefahr. Zum Beispiel Insassen in Guantanamo brauch(t)en Asyl. Oder um aktueller zu bleiben und mal die USA außen vor zu lassen: Mursi. Kann doch kein Mensch davon ausgehen, dass er, wenn es zu einem Prozess in Ägypten kommen sollte, gerecht zugehen würde.

Das habe ich nie gesagt und darauf wollte ich auch nicht hinaus.

Hatte ich missverstanden, weil du von "Bürokratie" schriebtest.

 

[paymymail]

Doch seit "911" gibt es das nicht mehr in den USA. Es reicht in den USA, einen Menschen des Terrorismus zu verdächtigen und schon "verschwindet" er in den Untiefen der US-Geheimdienste.

Quelle?

 

[dungeonlight]

Übrigens wurde die gestrige Lanz-Sendung über den Überwachungsskandal mittlerweile auf Youtube hochgeladen:



Lohnt sich wirklich, die sich anzuschauen...

 

[(Bier)Kelle]

Selbst Soldaten ist es erlaubt, unmoralische Befehle zu verweigern - was im Krieg auch immer als "unmoralisch" gilt. Aber wenn beispielsweise ein General einem Soldaten eine Vergewaltigung befiehlt, kann er sich diesem Befehl verweigern. Auch etwa der Hinrichtung von Kindern. Und warum darf er das? Weil die Menschlichkeit, Moral und Ehre trotz Krieg und Massenmord noch immer schwerer wiegt, als etwa der vermeintliche Sieg.

Ich spendier dem Vergleich mal ne Krücke, weil der hinkt so gewaltig.

Gehorsamsverweigerung ist definitiv legal und wichtig.
Aber vor der Ausführung der Tat.

Ich kann mich nicht mit der Kompanie durchs Land vergewaltigen, um hinterher zu sagen, die haben was böses gemacht, und nebenbei auf Straffreiheit zu hoffen.

Für mich sind Typen wie Assange und Snowden egozentrische Profilneurotiker, keine Helden.
Und wenn sie dafr "auf die Fresse" kriegen, dann Pech gehabt.

Man kann dort deutlich eleganter und für sich selbst sicherer agieren.

gruss kelle!

 

[Herzoegchen90]

Das die USA und im speziellen die NSA alles und jeden abhört ist doch schon lange bekannt. Es gab Gerüchte, es gab Legenden (wie die, das man mit Ubooten Abhöranlagen an Telefonkabeln am Grund des Atlantiks anbrachte), selten gabs auch einen handfesten Beweis. Aber es war bekannt. Selbst Dan Brown hat die "Allmacht" der NSA, alles abfangen und entschlüsseln zu können, bereits vor 8 Jahren in seinem Roman Diabolus thematisiert.
Generell ist sich doch jeder bewusst, dass Geheimdienste das nunmal tun, Informationen sammeln und auswerten und dafür auch, je nach Dienst und Land, mehr oder weniger umfangreiche Mittel haben.

Aber der Welt war es egal. Man hat weggeschaut und weggehört.
Und jetzt auf einmal kommt einer angelaufen und plaudert mal aus dem Nähkästchen und die Welt schreit auf.
Natürlich gefällt es mir genauso wenig, wie anderen, bei Privatem bespitzelt zu werden, aber ich persönlich sage mir, ich bin ein kleiner Bürger, selbst wenn ich Dreck am Stecken hätte, wäre ich nicht groß und schmutzig genug, als dass sich irgendein Geheimdienst um mein Zeug kümmern würde, also wayne. Und aus oben genanntem Blickwinkel betrachtet, verstehe ich auch die ganze Aufregung nicht...
Man hätte schon viel früher etwas sagen können, das Wissen um die Machenschaften war da.

 

[Photon]

[...] Für mich sind Typen wie Assange und Snowden egozentrische Profilneurotiker, keine Helden. Und wenn sie dafr "auf die Fresse" kriegen, dann Pech gehabt.

Der Snowden ist doch kein Idiot. Er wusste doch ganz genau, was die Folgen seines Handelns sein werden, zumal er ja selbst Teil dieses Systems war. Du meinst, er setzt sein Leben auf's Spiel um ... ja, warum eigentlich? Weil er seinen Namen mal in der Zeitung lesen wollte? Glaubst Du das ernsthaft?

Ich überlege gerade intensiv, welche Handlung in meinem Leben es wert wäre, dafür ein den Rest meines Lebens gejagt zu werden. Da fallen mir nur sehr wenige Sachen ein. Vielleicht wenn jemand einen meiner nächsten tötet und ich den Mörder dann zu Tode foltern würde. Aber auch dann würde ich mich vermutlich der Justiz stellen und mit einem Lächeln im Gesicht alles gestehen.

Aber der Snowden hat persönlich durch seine Handlungen überhaupt keinen Vorteil. Vielleicht sieht er sein Gesicht jetzt für ein paar Tage oder Wochen im Fernsehen und Zeitungen. Aber den Preis, den er dafür zahlt, ist ja höher als der jedes Amokläufers. Oder wollte er Rache an seinem ehemaligen Arbeitgeber weil ... hm, der ihm noch ein Monatsgehalt schuldet?

Ich will Dir Deine Meinung über ihn und Assagne gar nicht nehmen. Aber ich frage mich im Gegenzug, wieviele Menschen dazu bereit wären, das zu tun, was diese Menschen taten. Und im Gegensatz zu manch anderen halte ich es für richtig, was sie tun und taten. Ebenso wie die vielen Menschen, die anonym Dinge zu Wikileaks schicken, damit sie dort veröffentlicht werden. Die haben nicht mal den "Ruhm", werden dafür wohl vermutlich allerdings auch nicht verfolgt. Geld bekommen sie dafür auch nicht, also was ist Deine Erklärung, warum die es dennoch tun?

Die Schnauze halten, feige und aalglatt sein, kann jeder. Und leider ist so auch fast jeder.

 

[spockonline]

Der Snowden ist doch kein Idiot. Er wusste doch ganz genau, was die Folgen seines Handelns sein werden, zumal er ja selbst Teil dieses Systems war.

Ganz so clever scheint er mir allerdings auch nicht zu sein, denn an seiner Stelle, wäre ich mit unbekanntem Ziel in den Urlaub geflogen (sprich, wäre ausgereist aus den USA und hätte irgendwo heimlich Asyl beantragt) und hätte dann erst die Bombe platzen lassen. Stattdessen tröttet er alles in die Öffentlichkeit, ohne über die Folgen nachzudenken. Jetzt sitzt er auf den Blasen und weiß nicht wohin. Pferd von hinten aufzäumen nenne ich das.

 

[Photon]

Ganz so clever scheint er mir allerdings auch nicht zu sein, denn an seiner Stelle, wäre ich mit unbekanntem Ziel in den Urlaub geflogen (sprich, wäre ausgereist aus den USA und hätte irgendwo heimlich Asyl beantragt) und hätte dann erst die Bombe platzen lassen. Stattdessen tröttet er alles in die Öffentlichkeit, ohne über die Folgen nachzudenken. Jetzt sitzt er auf den Blasen und weiß nicht wohin. Pferd von hinten aufzäumen nenne ich das.

Asyl in seinem Fall bedeutet aber auch einen erhöhten Sicherheitsaufwand. Ist ja nicht so, dass man sich vor dem amerikanischen Geheimdienst genauso schützen könnte, wie vor einem cholerischen Nachbarn.

Aber mal zu Deinem Plan. "Unbekannt in den Urlaub zu fliegen" ist de facto unmöglich. Und das nicht erst seit 9/11. Um ein Privatflugzeug zu chartern und dann irgendwo anonym zu landen und irgendwo unterzutauchen, kostet vor allem viel Geld. Bargeld oder Gold, keine Kreditkarte oder sowas. Außerdem braucht man dafür zuverlässige Beziehungen, die dich auch nicht bei einer Million Dollar Kopfgeld verraten. Schwer zu finden. Asyl ohne politisch verfolgt zu sein, ist wohl in keinem Land möglich, in dem man auch wirklich leben möchte. Vielleicht ja in Kirgisistan oder Tadschikistan, aber dann bleibt man wohl doch lieber im Transitbereich in Moskau.

Aber selbst wenn man das alles mal für den Augenblick ignoriert und man es irgendwie schafft, irgendwo unterzutauchen. Sicher wird man deswegen für den Rest seines Lebens noch lange nicht sein. Auch nicht bei Asyl und 24/7 Bewachung. Man muss sich trotzdem fragen, ob man den Rest seines Lebens auf der Flucht sein möchte. Und zwar vor jemandem, der nachweislich noch nie vor heimlichen (oder auch weniger heimlichen) Hinrichtungen und Folterungen zurück schreckte - dafür aber über beliebig viel Geld und Beziehungen verfügt. Dem ganze Staaten zu Füßen liegen. Eigentlich ist die USA kein Gegner, mit dem man sich gern anlegt - weder als Staat, aber schon gar nicht als Privatperson. Egal von wo und egal wer. Wer das trotzdem macht und das aus gutem Grund, der ist für mich ein Held.

 

[Smssam]

Am Anfang habe ich mich über die Sache auch aufgeregt, aber wenn ich darüber Nachdenke...

Wir regen uns darüber auf das die uns bespitzeln. Ich wette mit euch das viele Nachrichten die wir über Facebook, Google+, E-Mails und Co (da fängt es ja auch schon an, jeder der Wert auf seinen Datenschutz legt, sollte die oben genannten Unternehmen meiden) versendet haben, keiner von denen zu Gesicht bekam. Die werden ja kategorisch raus gefiltert nach gewissen Mustern, Wörtern und Blabla.

Niemand hörte sich das schmutzige Telefongespräch bei einer gebührenpflichtigen Nummer von Nachbar Willi an. Niemand las aktiv und dauerhaft die E-Mails und Nachrichten durch (höchstens die Eifersüchtige Freundin). Es sei denn, man schreibt Sachen wie: "Oh mein Gott, Mohammed machte gestern auf der Hausparty eine Bombenstimmung! Die Bude sah am nächsten Tag aus als ob sie in die Luft geflogen wäre!".

Nun kam raus das neben USA und GB auch Frankreich mit seinem Geheimdienst eine größere Aktion startete. Ich warte nur noch bis was von unserer "zauberhaften" Bundesregierung ähnliche Fälle bekannt werden...

 

[Herzoegchen90]

Ich warte nur noch bis was von unserer "zauberhaften" Bundesregierung ähnliche Fälle bekannt werden...

Vielleicht nicht in dem Umfang, aber Fälle sind genug bekannt. Es reicht nur kurz mal bei wikipedia vorbeizugucken...
Hier zB.: Bundesnachrichtendienst - Affären
Oder hier: Verfassungsschutz - Fälle bekannt gewordener Überwachung

It's a dirty business, man...

 

[Photon]

Am Anfang habe ich mich über die Sache auch aufgeregt, aber wenn ich darüber Nachdenke...[...]

Nun kam raus das neben USA und GB auch Frankreich mit seinem Geheimdienst eine größere Aktion startete. Ich warte nur noch bis was von unserer "zauberhaften" Bundesregierung ähnliche Fälle bekannt werden...

Dass Du von Deinem eigenen, mit Deinen Steuergeldern bezahlten, Geheimdienst bespitzelt wirst, ist völlig normal und das geht wohl jedem Bürger in jedem Staat so. Der Umfang dürfte variieren, aber die Tatsache an sich ist gleich. Der Staat rechtfertigt das ja damit, dass es zu Deinem Besten sei, alles für Deine Sicherheit. Das kann man nun glauben oder nicht, aber ändern wird man es nicht können.

Bei der Stasi war es ein Verbrechen, heute ist es "Terrorabwehr" - und das, obwohl wir nicht mehr in einem Krieg sind, weder kalt noch heiß. Schäuble schlägt Sachen vor, die hätte sich die Stasi damals gewünscht und nicht bekommen. Ich fahre ja auch häufiger an der neuen BND-Zentrale in der Chausseestraße vorbei, die sich ja noch immer im Bau befindet. Gegen diesen Gebäudekomplex war die einstige Zentrale der Stasi in der Normannenstraße ein Bungalow. Aber sei es drum, wir haben ja auch jetzt mehr Geld als damals. Jetzt muss man sich aber fragen, ob da nicht irgendein Bauarbeiter vom CIA bezahlt wurde, dort mehr einzubauen, als auf dem Plan steht

Aber was die USA vor allem getan hat, ist ja auch andere ("befreundete") Staaten, deren Politiker und Bürger zu bespitzeln. Und das ist der eigentliche Eklat. Wenn sie das in gewohnter Weise nur mit ihren Leuten machen würden, wäre das weder neu, noch hätte es deswegen ein Aufhorchen gegeben. Damit lebt der Amerikaner seit 100 Jahren und fühlt sich trotzdem frei

Das Merkel hat ja nun gestern mit Obama telefoniert. Hätte zu gern Mäuschen gespielt, aber ich bin ja kein Geheimdienst. Sie wollte ja wissen, in welchem Umfang die NSA und der CIA Daten aus Deutschland gesammelt haben *lol*. Eigentlich hätte sich ja Obama öffentlich bei den Staaten der Welt entschuldigen müssen, denn wegen solcher Spionageaktivitäten ist es in der Geschichte schon oft zu Kriegen gekommen. Stattdessen schiebt er lieber Snowden den schwarzen Peter zu. Klingt für mich so, als wenn der Mörder den Zeugen verklagt, weil er wegen dem vor Gericht steht.

 

[(Bier)Kelle]

Der Snowden ist doch kein Idiot. Er wusste doch ganz genau, was die Folgen seines Handelns sein werden, zumal er ja selbst Teil dieses Systems war. Du meinst, er setzt sein Leben auf's Spiel um ... ja, warum eigentlich? Weil er seinen Namen mal in der Zeitung lesen wollte? Glaubst Du das ernsthaft?

Ja, das glaube ich.

Und ich glaube auch, dass er ein Idiot ist.

Es gibt diverse Möglichkeiten, sein Wissen anderen mitzuteilen.
Wie oft referenziert denn die hiesige Presse "interne Unterlagen" ohne das Ministerialrat Müller vorher nach China fliegt und dem Guardian ne Pressekonferenz gibt?

Bürgerrechtsorganisation gibt es auch in Amerika.

Das ganze anonym veröffentlichen, über eine brauchbare Whistleblower Plattform.

Rechtliche Schritte.

Aber einen Geheimdienst zu öffentlich zu verraten - naja - kann man machen, aber wer will schon was mit Verrätern zu tun haben?

gruss kelle!