Sammelthread Überwachung, Vorratsdatenspeicherung und Co.

[Hotwave]

Ich sehe den Fall hier ähnlich: Ich denke, der Schaden für die Kinder wäre ungleich größer geworden, hätte man sich zuerst darum gekümmert, ob alle Kreditkartendaten echt sind.

Wenn man die Daten forensisch untersucht hätte, dann hätte man den Betrug ganz schnell aufgedeckt.
Abgesehen davon sollte dir bewusst sein, dass wohlmöglich kein einziger wirklicher Konsument unter den Verfolgten Personen war und dass dadurch keinem Kind geholfen wurde, weil die Hintermänner nie gefasst wurden.

Wie im Artikel unten auch beschrieben, so einen Fall gab' es auch 2007 in Deutschland. Es konnte nur in letzter Sekunde verhindert werden, dass eine Firma in den Bankrott ging. Hier stieß man ebenfalls wegen missbräuchlichen Kreditkartenbuchungen auf den vermeintlichen "Täter".

 

[darkkurt]

Wenn man die Daten forensisch untersucht hätte, dann hätte man den Betrug ganz schnell aufgedeckt.
Abgesehen davon sollte dir bewusst sein, dass wohlmöglich kein einziger wirklicher Konsument unter den Verfolgten Personen war und dass dadurch keinem Kind geholfen wurde, weil die Hintermänner nie gefasst wurden.

Ist mir schon klar - nur war das eben nicht von vornherein deutlich.

Natürlich wäre eine eingehende Prüfung wünschenswert - aber entscheident ist der Faktor Zeit. Solange die Überprüfung läuft, müssen die Angebote online bleiben - schon allein wegen der Verdunkelungsgefahr. Das bedeutet aber auch, das in diesem Zeitraum neues "Material" erstellt UND VERKAUFT wird - Für mich keine Alternative.

Wie im Artikel unten auch beschrieben, so einen Fall gab' es auch 2007 in Deutschland. Es konnte nur in letzter Sekunde verhindert werden, dass eine Firma in den Bankrott ging. Hier stieß man ebenfalls wegen missbräuchlichen Kreditkartenbuchungen auf den vermeintlichen "Täter".

Eigentlich nur ein Argument für verantwortungsvolleren Umgang mit den eigenen Kreditkartendaten und für bessere Datensicherheit bei Transaktionen. Das soll jetzt kein "selbst Schuld" für Kreditkarteninhaber bedeuten, aber in solchen Fällen liegt für mich das Wohl der Kinder im Vordergrund.

Wie schon oben geschrieben: ABSICHERUNG von Ermittlungsdaten führt in diesem Fall zu einem höheren Schaden - du musst auch die Alternative in betracht ziehen, DAS man mit dieser Ermittlungsmethode Schuldige finden kann, und diese XX Tage unbehelligt bleiben, weil Daten verifiziert werden müssen - Im Extremfall wäre das Straftvereitelung oder sogar Beihilfe!

Und Kreditkartennutzer sollten ihre Buchungen ja ohnehin permanent auf Unregelmäßigkeiten checken - schon des eigenen Geldes wegen...

Zugegeben: Der Umgang mit diesem Ergebnis ist beschämend - Sowas muss in die Öffentlichkeit.

 

[Hotwave]

Tut mir leid, aber deine Position kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Es wurden tausende Schicksale zerstört, weil damit Kindern hätte geholfen werden können, was letztendlich nichtmal eintraf. Willst du mit deiner Meinung Ausdrücken, dass es besser ist, tausende Schicksale zu zerstören, um evtl. (nichtmal sicher) einigen Kindern zu helfen? Das ist für mich völlig unnachvollziehbar.
Übertragen auf die Vorratsdatenspeicherung sind ähnliche Fälle vorprogrammiert. Angenommen man erwischt Zombie-PCs, die von Trojanern ferngesteuert werden, durchsucht ihre Häuser und bringt so unschuldige in missliche Lagen, völlig ohne Zugewinn an Sicherheit. Das alles Kostet Zeit und Geld. Die Leute, die krumme Dinger drehen, wissen sich eh davor zu schützen.

 

[darkkurt]

Im nachhinein betrachtet hast du vollkommen recht. Und deshalb muss sowas auch öffentlich gemacht werden, weil der einzige Schutz vor solchen Vorgehensweisen nun mal Aufmerksamkeit und Selbstschutz ist. Und die Unschuldigen müssen Entschädigt und rehabilitiert werden.

Nur - und da wiederhole ich mich jetzt: Wie stehst du dazu, wenn der Fall akut und präsent ist: Erstmal alles so weiterlaufen lassen, wie es ist? Ich finde allein den Gedanken menschenverachtend. Analog müsste man bei Notwehr auch erstmal herausfinden, ob mich mein gegenüber jetzt wirklich verletzen will oder nicht. Hier geht man auch von einer begründeten Annahme aus, das man mir Schaden will - aber das ist kein Beweiß!

Und wenn die Vorratsdatenspeicherung kommt - man mag dazu stehen wie mal will - oder nicht: Schutz vor dem Missbrauch eigener Daten oder gar des eigenen Rechners IST Eigenverantwortung! Unwissenheit schützt nicht vor Schaden.

 

[Photon]

[...] Und wenn die Vorratsdatenspeicherung kommt - man mag dazu stehen wie mal will - oder nicht: Schutz vor dem Missbrauch eigener Daten oder gar des eigenen Rechners IST Eigenverantwortung! Unwissenheit schützt nicht vor Schaden.

Naja, aber das, was hier in Deutschland kommen soll, geht ja schon weit über die EU-Richtlinie hinaus und hat eigentlich schon penetrante Züge von einem Überwachungsstaat. Diese Maßnahmen übertreffen beinahe die totale Kontrolle des amerikanischen CIA/FBI. Eigentlich kann man nur dagegen sein, egal wieviel Sicherheit man wünscht...

Gruß,
Photon

 

[(Bier)Kelle]

Diese Maßnahmen übertreffen beinahe die totale Kontrolle des amerikanischen CIA/FBI. Eigentlich kann man nur dagegen sein, egal wieviel Sicherheit man wünscht...

Eigentlich hab ich da von Dir als versierten Informatiker mehr erwartet...

1.) Die Daten sagen nur etwas über Anschlüsse aus, nicht über Teilnehmer als Person.
2.) Die Datenmengen die dabei gesammelt werden, sind so exorbitant hoch, dass man wirklich nur bei konkreter Verdachtssuche halbwegs was findet.
3.) Anonyme Angebote wie Internetcafes gibt es für die bösen Buben genug, so dass das alles irgendwie fragwürdig ist.
4. Ich find sowas zwar nicht 100%ig klasse, aber die Horrorszenarien die an die Wand gepinselt werden, sind auch arg übertrieben.

gruss kelle!

 

[Photon]

[...]
1.) Die Daten sagen nur etwas über Anschlüsse aus, nicht über Teilnehmer als Person.

Bei Mobiltelefonen wird auch der Standort mitgespeichert. Abgesehen davon gehen die Pläne der Bundesregierung weit über die EU-Richtlinie hinaus. Und gegen die EU-Richtlinie hat Irland sogar Klage eingereicht, weil selbst das zu weit geht.

2.) Die Datenmengen die dabei gesammelt werden, sind so exorbitant hoch, dass man wirklich nur bei konkreter Verdachtssuche halbwegs was findet.

Was auch ein Punkt gegen die Datenspeicherung ist: Die Kosten. Ungeachtet dessen können durch diese Speicherung ganze Lebensgewohnheiten protokolliert werden. Weiterhin kann dann nicht mehr die Anonymität von Informanten/Klienten sichergestellt werden. Davon betroffen sind Rechtsanwälte, Journalisten, Ärzte und vor allem Telefondienstleister, wie die Seelsorge.

3.) Anonyme Angebote wie Internetcafes gibt es für die bösen Buben genug, so dass das alles irgendwie fragwürdig ist.

Das ist richtig, nur was bringt dann die ganze Sache überhaupt? Kosten für den Bürger? Soll heißen, dass die bösen Buben binnen Stunden oder Tage Ausweichmöglichkeiten für ihre kriminellen Machenschaften finden, der brave Bürger im Gegenzug jedoch damit leben muss, dass sein Leben protokolliert wird. Was für eine weitestgehend nutzlose Maßnahme an Freiheit geopfert wird, ist nicht mal im Ansatz verhältnismäßig.

Aber eins kann ich Dir versichern: Wenn man irgendwann feststellt, dass die Vorratsdatenspeicherung nicht den gewünschten Erfolg bringt, wird sie definitiv nicht wieder abgeschafft, sondern bestenfalls noch mehr verschärft. Bis zu welchem Punkt, bleibt der Phantasie überlassen...

Insgesamt betrachtet verlieren wir ein großes Stück Freiheit und haben erhöhte Ausgaben im Haushalt, im Gegenzug für kaum oder nicht mehr Sicherheit und kaum nennenswerte Bevorteilung der Polizei bei der Straftatsbekämpfung. So sehe ich das

Gruß,
Photon

 

[Hotwave]

Und gegen die EU-Richtlinie hat Irland sogar Klage eingereicht, weil selbst das zu weit geht.

Irland hat leider nicht deswegen Klage eingereicht, denen ist die EU-Richtlinie soweit ich weiß noch zu lasch...

 

[Photon]

Irland hat leider nicht deswegen Klage eingereicht, denen ist die EU-Richtlinie soweit ich weiß noch zu lasch...

Du hast recht, ich hatte es beim Überfliegen falsch gelesen und verstanden. Irre Iren

Gruß,
Photon

 

[Tidus9]

Wenn man theoretisch besser sein müsste, ärgert das schon...^^

Möchte sich keiner äußern? Das Thema geht doch jeden Internet-Nutzer etwas an. Schon alleine beim Telefonieren...

 

[(Bier)Kelle]

Bei Mobiltelefonen wird auch der Standort mitgespeichert.

Bei Festnetztelefonen kriegst Du den Standort auch raus.

Aber der springende Punkt ist doch, dass man Geräte überwacht, ohne eine direkte Verknüpfung mit einer Person zu haben.

Man kann Dir zwar nachweisen, dass von Deinem Handy gestern um 13:45 Uhr mit Osama telefoniert wurde, aber wer das war, kann man aufgrund der gesammelten Daten nicht ansatzweise beweisen.

Da käme dann der nächste Schritt, die Abhörung, welche eines richterlichen Beschlusses bedarf.

Von daher, außer Spesen nichts gewesen.

gruss kelle!

 

[Photon]

[...]
Da käme dann der nächste Schritt, die Abhörung, welche eines richterlichen Beschlusses bedarf.

Also angesichts der Tatsache, dass das Thema "Bundestrojaner" auch noch längst nicht vom Tisch ist (wonach letztlich "Online-Durchsuchungen" ohne richterlichen Beschluss möglich sein sollen), glaube ich daran nicht. Aber selbst wenn doch: Ich denke, dass es niemanden etwas angeht, mit wem ich wann und wie lange privat oder geschäftlich telefoniert habe, mit wem ich Email-Verkehr habe und auf welchen Websites ich mich herumtreibe. Was kommt als nächstes, die Glocke am Fuß oder gleich den GPS-Peilsender?

Und Du als versierter Informatiker solltest wissen, dass elektronisch abgespeicherte Daten niemals vor Zugriffen unbefugter Dritter sicher sind. Sie sind immer kopier- und manipulierbar. Zwar mit teils erheblichen Aufwand, aber bei Datenbanken mit riesigen Volumina lohnt sich der Aufwand schon.

Von daher, außer Spesen nichts gewesen.

Was mich auf die eigentliche Frage zurückführt: Wozu dann das Ganze? Die bösen Buben vergrätzt man sich vielleicht bestenfalls, habhaft wird man ihrer deshalb aber noch lange nicht. Aber nur um bei den Gangstern mal etwas zu stänkern, ist der Aufwand reichlich überdimensioniert...

Gruß,
Photon

 

[(Bier)Kelle]

Ich denke, dass es niemanden etwas angeht, mit wem ich wann und wie lange privat oder geschäftlich telefoniert habe, mit wem ich Email-Verkehr habe und auf welchen Websites ich mich herumtreibe.

Das ist ja der juristische Winkelzug.
Sicherlich geht es niemanden etwas an. Es wird auch keiner erfahren.

Da ja nur Verbindungsdaten gespeichert werden, die nicht eineindeutig personenbezogen sind.
Deshalb wird das bei Datenschützern auch nicht hängenbleiben können.

Sicherlich ist es anhand einer entsprechenden langen Datensammlung Deines Handys möglich, typische Bewegungsprofile zu erstellen.
Nur wird halt ein Profil Deines Handys erstellt, nicht direkt von Dir.
Von daher seh ich in den gesammelten Daten keine gerichtsrelevante Verwendbarkeit.

Was kommt als nächstes, die Glocke am Fuß oder gleich den GPS-Peilsender?

Neee, weil das wäre ja personenbezogen ;-)

Und Du als versierter Informatiker solltest wissen, dass elektronisch abgespeicherte Daten niemals vor Zugriffen unbefugter Dritter sicher sind. Sie sind immer kopier- und manipulierbar. Zwar mit teils erheblichen Aufwand, aber bei Datenbanken mit riesigen Volumina lohnt sich der Aufwand schon.

Technisch hast Du da ohne weiteres Recht.
Nur welchen Mehrwert erhält man davon, dass IP 1.2.3.4 Sonntag den 11.11. von 13 Uhr bis 18 Uhr 123mal klamm.de und Unterseiten aufgerufen hat?
Welche Postadresse steht hinter 1.2.3.4?
Ist es ein einzelner Rechner oder ein Proxy/Router?
Wenn Proxy, wer hängt dahinter?
Wer von den dort wohnhaften Personen war zu dem Zeitpunkt überhaupt vor Ort, um zu surfen?
Aus meiner Sicht können die so gesammelten Daten maximal dazu reichen, aktuelle Ermittlungen zu unterstützen, bzw. fehlende Puzzleteile zu ersetzen.
Für mehr ist der Mehraufwand nicht gerechtfertigt.

Was mich auf die eigentliche Frage zurückführt: Wozu dann das Ganze?

Naja, zum einen bin ich da mit diversen Leuten der Meinung, dass das Internet eine neue Kommunikationsplattform bildet, auf die die Strafverfolgungsbehörden Zugriff haben müssen, wenn es der Einzelfall verlangt.
Ich meine, das Telefon zu verwanzen, VoIP aber offen zu lassen, ist reichlich sinnfrei.
Von daher sehe ich das prinzipielle Thema nicht als so kritisch an.

Und ansonsten wird wie bei allen anderen Ermittlungsmethoden gelten, dass es Verbrecher gibt, die dümmer sind als die Polizei erlaubt, und dann im Netz landet, oder aber es gibt welche, die intelligenter als erlaubt sind.
Mal sehen...

gruss kelle!

 

[Marty]

Nur wird halt ein Profil Deines Handys erstellt, nicht direkt von Dir.
Von daher seh ich in den gesammelten Daten keine gerichtsrelevante Verwendbarkeit.

Warum werden sie dann 6 Monate gespeichert? Was bringt es den Verfolgungsbehörden zu wissen, dass von einem Handy zu bestimmten Zeiten bestimmte andere Nummern angerufen wurden, wenn niemand mit diesen Daten Rückschlüsse auf Personen ziehen möchte?

Wie wird wohl ein Richter entscheiden, wenn ein Staatsanwalt eine Liste von Telefonaten zeigt, die Deine Handy-Nummer als Anrufer zeigen und die Nummer eines Terroristen als Angerufenen, wenn kurz danach der Angerufene einen Anschlag verübt hat?

Wenn also diese ganze Datenspeicherung eigentlich gar keinen Nutzen hat, weil Terroristen längst die nötigen Mittel haben, diese zu umgehen, warum wird sie dann gemacht?

Marty

 

[Photon]

[...]
Nur welchen Mehrwert erhält man davon, dass IP 1.2.3.4 Sonntag den 11.11. von 13 Uhr bis 18 Uhr 123mal klamm.de und Unterseiten aufgerufen hat?
Welche Postadresse steht hinter 1.2.3.4?

Aufgrund der jetzt schon bestehenden Datenerfassung kann man nachverfolgen, welche IP zu welchem Zeitpunkt von welchem Provider vergeben wurde. Den ruft man (im Sinne von Bulle/Staatsanwaltschaft) an und erhält dann die personenbezogenen Daten. Das ist schon heute möglich und wird auch getan. Nur bislang kann man erklären, dass die Daten nach Rechnungsversand gelöscht werden.

[...]
Ist es ein einzelner Rechner oder ein Proxy/Router?
Wenn Proxy, wer hängt dahinter?
Wer von den dort wohnhaften Personen war zu dem Zeitpunkt überhaupt vor Ort, um zu surfen?

Beispiel Proxy: Wieviel anonymisierende Proxies gibt es wirklich? Die meisten stehen irgendwo Übersee oder in einem Entwicklungsland. Die sind sehr langsam und nicht wirklich zu gebrauchen. Aber bei jedem einzelnen Proxy weiß man nie genau, ob er wirklich anonym ist und keine Verbindungen protokolliert. Vor ein paar Jahren hat ja bekanntermaßen der CIA selbst einen "Anonymizer" ins Netz gestellt...

Aus meiner Sicht können die so gesammelten Daten maximal dazu reichen, aktuelle Ermittlungen zu unterstützen, bzw. fehlende Puzzleteile zu ersetzen.
Für mehr ist der Mehraufwand nicht gerechtfertigt.

Der Mehraufwand rechtfertigt sich aus meiner Sicht gar nicht, wenn die gesammelten Daten wirklich nur so wenig Aussagekraft hätten, wie Du sagst

[...]
Von daher sehe ich das prinzipielle Thema nicht als so kritisch an.

Und prinzipiell gebe ich Dir auch völlig recht. Aber es ist ein Unterschied, ob bei einem konkreten Verdacht Maßnahmen ergriffen werden, oder ob pauschal erstmal alles und jeder gespeichert wird, um vielleicht irgendwann mal einen Verdacht nachzuliefern.

Gruß,
Photon

 

[finswimmer]

Hallo,
irgendwie scheint es den meisten Menschen egal zu sein, dass voraussichtlich ab 1.1.2008 ein Bewegungsprofil von jedem erstellt wird. Die Beiträge hier im Forum sind sehr dünn gestreut, auch die Medien halten sich sehr zurück - auch (oder gerade) die Tagesschau.

Ich will unter keinen Umständen das demnächst gespeichert wird wann ich mit wem, wie lange telefoniere, wem ich wann eine email schreibe. Und schon gar nicht will ich das der Standort meines Handys bei einem Telefonat ermittelt und gespeichert wird. Und eine scheinheilige Begründung der Polizei, Nachrichtendienste, ausländische Behörden wird sich sicherlich immer sehr schnell finden warum sie nun auf diese Daten zugreifen dürften.

Der nächste Schritt ist dann vermutlich, dass auch Inhalte mitgespeichert werden.

Der Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung bereitet derzeit eine Sammelklage vor. Leute informiert euch!! Helft mit das Orwell nicht endgültig war wird.

Eines kleines bisschen Hoffnung bleibt auch noch, dass unser Bundespräsident ein weiteres mal "Nein" zu einer Entscheidung des Bundestag sagt.

Tschau

tobias

 

[komerzhasi]

Ich verstehe die Aufregung nicht ...
In 2 Jahren ist Wahl und jedem steht es frei die Partei zu wählen, die Gesetze ihrer Vorgängeregierung revidieren möchte.

Ansonsten bleibt folgendes für die Leute zu tun, die meinen im Fokus des "Überwachungsstaates" zu stehen ...

1. Telefon- und Internetanschluss abmelden
2. Handy abschaffen
3. EC- und Kreditkarten vernichten
4. Radio und TV aus dem Haushalt verbannen
5. sich beim Einwohnermeldeamt abmelden

... und sich für den Rest des Lebens im Wald verstecken ...

 

[Tidus9]

Ich verstehe die Aufregung nicht ...
In 2 Jahren ist Wahl und jedem steht es frei die Partei zu wählen, die Gesetze ihrer Vorgängeregierung revidieren möchte.

Ansonsten bleibt folgendes für die Leute zu tun, die meinen im Fokus des "Überwachungsstaates" zu stehen ...

1. Telefon- und Internetanschluss abmelden
2. Handy abschaffen
3. EC- und Kreditkarten vernichten
4. Radio und TV aus dem Haushalt verbannen
5. sich beim Einwohnermeldeamt abmelden

... und sich für den Rest des Lebens im Wald verstecken ...

In zwei Jahren ist das Gesetz schon mehr als 1 Jahr rechtskräftig! Glaubst du, dass ein Wechsel der Partei dann noch viel bringt. Besonders, weil die beiden größten Parteien dies vertreten? Alles sehr unwahrscheinlich.

Die 5 Vorschläge finde ich sehr aussagekräftig. Die Möglichkeiten, die einem bleiben, um sich zu schützen, sind eigentlich abwegig. Da man es alleine nicht ändern kann, muss man versuchen politisch etwas zu bewegen - anders geht es nicht.

 

[komerzhasi]

In zwei Jahren ist das Gesetz schon mehr als 1 Jahr rechtskräftig! Glaubst du, dass ein Wechsel der Partei dann noch viel bringt. Besonders, weil die beiden größten Parteien dies vertreten? Alles sehr unwahrscheinlich.

Ob nun wahrscheinlich oder nicht ... Du hast eine Stimme bei der Wahl und hast in diesem Staat das Recht [und meiner Meinung nach auch die Pflicht], die Leute zu wählen die Dir genehm sind.

Die 5 Vorschläge finde ich sehr aussagekräftig. Die Möglichkeiten, die einem bleiben, um sich zu schützen, sind eigentlich abwegig. Da man es alleine nicht ändern kann, muss man versuchen politisch etwas zu bewegen - anders geht es nicht.

Da ich zu der Fraktion gehöre, die sich über die Vorratsdatenspeicherung zwar Gedanken macht, die Tatsachen aber weniger dramatisiert und den Teufel an die Wand malt, wollte ich mit diesen "Alternativen" all die jenigen konfrontieren, die heute schon meinen unter dem "Überwachungsstaat" zu leiden.

 

[finswimmer]

Jeder der die Aufregung nicht versteht, ist naiv.
Daten die gezielt irgendwo gespeichert werden entwickeln ein unkontrolliertes Eigenleben. Sei es auf Grund neuer Gesetzt, "technischen Pannen", Computer-Cracks und schon befinden sich die Daten in anderen Datenbanken auf die Leute zugreifen können, die es normaler weise nicht sollen.

Beispiel 1:
Du möchtest einen Kredit aufnehmen. Die Bank lehnt ab, sie hat festgestellt du hast einige Male mit einem Schuldenberater telefoniert.

Beispiel 2:
Du suchst einen neuen Job. Du bekommst ihn nicht. Dein potentieller Chef hat erfahren, wie oft du dich in letzter Zeit beim Arzt aufgehalten hast (hierzu verwendet er Daten die"irgendwie" aus der Zentralen Datenbank der e-Card in Umlauf geraten sind)

Beispiel 3:
Dein Briefkasten läuft mit Werbung von Firmen über, von denen du noch nie was gehört hast. Hinzu kommen ständige Werbeanrufe, dein email Postfach ist noch mehr mit Spam zugeschüttet als es eh schon immer war.

usw.

Ja, einige Beispiele sind drastisch dargestellt und kommen vielleicht in der Wirklichkeit auch nie vor. Aber man muss es ja nicht erst riskieren. Macht man dem Gesetzgeber heut ein kleines Zugeständnis, jagt er in ein paar Jahren das nächste Gesetz durch den Bundestag, was die Persönlichkeitsrechte noch mehr beschneidet.Schließlich war man ja damals für ne "kleine" Anpassung der Gesetze, also warum auch nicht diesmal?

Die nächste Regierung wird Gesetz sicherlich nicht kippen. Es haben nur Abgeordnete der CDU/CSU sowie SPD zugestimmt. Da einer dieser Parteien, warum auch immer, sicherlich wieder die nächste Regierung stellen wird, ändert sich da nix. Und es ist doch eher unwahrscheinlich das sich ein Großteil derer die zugestimmt haben und in der nächsten Legislaturperiode in der Opposition hocken, auf einmal doch wieder klar denken kann und für eine Rücknahme des Gesetzes plädieren.

Und außerdem, hast du ne Ahnung wie viele Daten in 2 Jahren über dich gesammelt wurde?

Tschau

tobias