Stirbt die deutsche Sprache aus?

[baffi]

Das stimmt. Wir können gern auch abstrakt diskutieren.

Ich halte mal fest, dass ganz grob geschätzt, 90% meiner hier geschriebenen Worte dem deutschen Wortschatz entnommen sind. Das gleiche gilt für alle anderen hier. *denk*

Warum geht unsere Muttersprache unter, wenn einige Werbefuzzis gern englische Wörter benutzen? Das erschließt sich mir weiterhin nicht.

 

[birnchen]

Also ein Unterhemd ist für mich auch was anderes und ich hab meine T-Shirts (im Osten hießen die Nicki) immer in 164 gekauft.

Es geht ja nicht darum, daß wir amerikanische Markennamen benutzen, das ist halt so und die einzudeutschen fände ich irgendwie befremdlich, aber wenn ich in einen Laden gehe wo ich Seife kaufen kann, dann will ich auch als nicht-englisch-sprechende Oma noch wissen, was drin ist.

Raspberry ist übrigens eine Himbeere.

Flipchart sind doch diese Papier-umblätter-Tafeln, naja das ist halt auch nen Markenbegriff denke ich.

 

[baffi]

T-Shirt ist doch kein Markenname?

Leitet sich eigentlich recht einfach von der Form des Shirts ab. Und ist eben im Deutschen eine prima Abgrenzung zum Begriff (nicht Wort) Hemd und dem Wort Unterhemd.

BW-Deutsch: T-Shirt = Unterhemd 1/2 Arm

Edit: Flipchart kannte ich, raspberry mußte ich auch erst googlen.

 

[darkkurt]

Es geht ja nicht darum, daß wir amerikanische Markennamen benutzen, das ist halt so und die einzudeutschen fände ich irgendwie befremdlich, aber wenn ich in einen Laden gehe wo ich Seife kaufen kann, dann will ich auch als nicht-englisch-sprechende Oma noch wissen, was drin ist.

Es handelt sich so großen Teilen nicht um Markennamen, sondern um Artikel-Bezeichnungen.

Und was die Seifenfrage anbelangt:

Ingredients: Aqua, Sodium Laureth sulfate, cocamidophoril betaine, cocamide dea, sodium chloride, glyceryl oleate etc.pp.

Ich glaube, deine nicht-englisch-sprechende Oma hätte auch bei der Deutschen Fassung dieser Fachbegriffe noch derbe Schwierigkeiten zu verstehen, was in einer handelsüblichen Flüssigseife so alles drin ist...

Flipchart sind doch diese Papier-umblätter-Tafeln, naja das ist halt auch nen Markenbegriff denke ich.

Keine Eigenmarke...

 

[birnchen]

Mein Gott Markenname oder Artikelbezeichnung, das ist doch alles Latte wenns als Produkt aus Amerika rübergeschwappt ist. Wollen wir uns jetzt mit solchen Spitzfindigkeiten aufhalten?

Ich rede von selbstgemachten Seifen, wo kein Bild drauf klebt auf dem man erkennt, daß da Oliven oder Kamille oder sonstiges Gemüse drin ist und man das am Geruch auch nicht ohne weiteres erkennt. Daß die Oma selbst mit der deutschen Übersetzung der zitierten Bestandteile nichts anfangen kann, sollte selbst dir einleuchten.

 

[baffi]

Mal ganz doof gefragt. Wo gibt es denn solche Seifen? Womöglich im Body Shop?

 

[birnchen]

Mal ganz doof gefragt. Wo gibt es denn solche Seifen? Womöglich im Body Shop?

Auch, aber der in dem ich war hieß anders.

 

[KeinKommentar]

Unter Flipchart kann ich mir immer noch nichts vorstellen. Macht aber nichts. Wäre es für mein Leben wichtig, wäre mir die Bezeichnung geläufig. Wäre es etwas, das mir jemand verkaufen will, soll er halt so quatschen, daß ich es verstehe. Ich mache mir ganz sicher nicht die Mühe, irgendwelches Kauderwelsch sprachlich oder gedanklich zu übersetzen. Make the most of now - aber ohne mich.^^

baffi, es geht nicht nur um ein paar Werbefuzzies, sondern auch um die Medien allgemein. Und deren Einfluß ist wohl unbestritten. Früher haben wir die Augsburger Puppenkiste geschaut, heute werden die Kinder mit den Teletubbies verblödet. Ich gebe gern zu, daß dies eine etwas überzogene Verallgemeinerung und Verkürzung ist. Aber wer sich vorbehaltlos Sprache von Anderen aufdrängen läßt, nur weil es schick oder bequem ist, macht unterschwellig auch Abstriche beim eigenen Denken.

Für weitere Abstrahierungen fehlt mir gerade der Nerv. Auf meine These der kulturellen Identität, die ja nicht nur ein wissenschaftlicher Begriff ohne jeden praktischen Wert ist, wollte noch niemand "dezidiert" eingehen. Vielleicht formuliere ich das bei Gelegenheit etwas griffiger.

 

[darkkurt]

Mein Gott Markenname oder Artikelbezeichnung, das ist doch alles Latte wenns als Produkt aus Amerika rübergeschwappt ist. Wollen wir uns jetzt mit solchen Spitzfindigkeiten aufhalten?

Keine Ahnung, sag Du es mir...

Ich rede von selbstgemachten Seifen, wo kein Bild drauf klebt auf dem man erkennt, daß da Oliven oder Kamille oder sonstiges Gemüse drin ist und man das am Geruch auch nicht ohne weiteres erkennt. Daß die Oma selbst mit der deutschen Übersetzung der zitierten Bestandteile nichts anfangen kann, sollte selbst dir einleuchten.

Meine Güte, bei Leuten wie Dir muss man immer Sarkasmus vorne dran schreiben...

 

[baffi]

@KeinKommentar:

Flipchart​

 

[birnchen]

Meine Güte, bei Leuten wie Dir muss man immer Sarkasmus vorne dran schreiben...

Was sind denn Leute wie ich? Leute, die bei Leuten wie dir nicht erkennen können, was sie eigentlich sagen wollen?

 

[Taliesyn]

Das Schöne an Deinem Beispiel ist, daß die Französisierung irgendwann aus der Mode kam, ohne in nahtlosem Übergang von einer anderen Sprache ersetzt zu werden. Das nährt die Hoffnung, daß es sich mit dem Englischen irgendwann genauso verhält.

Und vorher war die Latinisierung einer Französisierung gewichen...natürlich wird das Deutsche nicht ewig durch englische Begriffe beeinflusst; dass es im Moment so ist, stellt deswegen aber keine Katastrophe dar.

Erschwerend wirkt, daß man die Entwicklung einer jeder Nationalsprache nur schwerlich losgelöst von gesellschaftlichen und politischen Zuständen/Entwicklungen betrachten kann - und wir so ganz schnell vom Hundertsten ins Tausendste kommen.

Mit Verlaub - das ist kein erschwerender Umstand, der als Detailproblem abgetan werden kann, sondern ein grundlegender Aspekt: Sprache und Sprachgemeinschaft gehören zusammen, und die kultur- und sozialgeschichtlichen Umstände können nicht übergangen werden. Wenn du das außen vor lassen willst, kannst du überhaupt nicht mehr diskutieren, weil dein Sprachbild dann frei im Raum schwebt und irgendeine wahllose Abstraktion ist.

Auch das Anglisieren wird irgendwann aus der Mode kommen. Ich kann mir vorstellen, das in 50-100 Jahren asiatische Einflüsse deutlich auf dem Vormarsch sind - entweder Chinesisch oder indisch - oder eine Mischung von beidem.

Chinesisch, wohl eher - aber das ist nur meine Vermutung. Auf jeden Fall bietet es sich an, weil es von der Konstruktion her dem Englischen nicht unähnlich ist, und obgleich sich englische Begriffe mitunter schwer in unsere Syntax biegen lassen (downgeloadet oder gedownloadet?), schaffen wir das immer wieder ^^

Natürlich lässt sich trefflich darüber streiten, ob manche Sprachentwicklungen erstrebenswert sind - aber in meinen Augen betrifft das in erster Linie Sprachkonstrukte, die sowohl Deutsch als auch Englisch vergewaltigen.

Na ja gut, aber wann wird die Sprache vergewaltigt? Wenn du keinen Genitiv mehr benutzt? Wenn du in einem mit "weil" eingeleiteten Nebensatz eine Verbzweitstellung wie im Hauptsatz benutzt, statt das Verb ans Ende zu stellen?

Für weitere Abstrahierungen fehlt mir gerade der Nerv. Auf meine These der kulturellen Identität, die ja nicht nur ein wissenschaftlicher Begriff ohne jeden praktischen Wert ist, wollte noch niemand "dezidiert" eingehen. Vielleicht formuliere ich das bei Gelegenheit etwas griffiger.

Leidet deine kulturelle Identität nicht darunter, dass Abstrahierung, kulturell, Identität, dezidiert etc. einen außerdeutschen Ursprung haben? Du wirst tatsächlich griffiger formulieren müssen, denn bisher wirken deine Vorstellungen recht wahllos - wo beginnt die deutsche Sprachkultur, wo endet sie?

 

[KeinKommentar]

Und vorher war die Latinisierung einer Französisierung gewichen...natürlich wird das Deutsche nicht ewig durch englische Begriffe beeinflusst; dass es im Moment so ist, stellt deswegen aber keine Katastrophe dar.

Läßt Du da nicht irgendeine Kleinigkeit unter den Tisch fallen? Ich komme gerade nicht darauf... Irgendein Typ hat irgendein Büchlein übersetzt, was einen ungeheuren Einfluß auf irgendeine Sprache gehabt haben soll...

Mit Verlaub - das ist kein erschwerender Umstand, der als Detailproblem abgetan werden kann, sondern ein grundlegender Aspekt: Sprache und Sprachgemeinschaft gehören zusammen, und die kultur- und sozialgeschichtlichen Umstände können nicht übergangen werden. Wenn du das außen vor lassen willst, kannst du überhaupt nicht mehr diskutieren, weil dein Sprachbild dann frei im Raum schwebt und irgendeine wahllose Abstraktion ist.

Es ist schön, daß Du mir da zustimmst.

Chinesisch, wohl eher - aber das ist nur meine Vermutung. Auf jeden Fall bietet es sich an, weil es von der Konstruktion her dem Englischen nicht unähnlich ist, und obgleich sich englische Begriffe mitunter schwer in unsere Syntax biegen lassen (downgeloadet oder gedownloadet?), schaffen wir das immer wieder ^^

Der Satzbau gehört beim Chinesischen weniger zu den Problemzonen - dem welcher Sprache er auch immer ähneln mag.

Leidet deine kulturelle Identität nicht darunter, dass Abstrahierung, kulturell, Identität, dezidiert etc. einen außerdeutschen Ursprung haben?

Nicht im geringsten. Weil ich in der Lage und willens bin, meine Worte bewußt zu wählen. Daß ich genau diese Worte verwendet habe, ist alles - aber kein Zufall.

Du wirst tatsächlich griffiger formulieren müssen, denn bisher wirken deine Vorstellungen recht wahllos - wo beginnt die deutsche Sprachkultur, wo endet sie?

Ach, muß ich das?

Aus Deiner Warte ist leicht reden. Denn Du entwickelst hier überhaupt keine, nicht einmal schwebende oder wahllose Vostellungen. Bisher nimmst Du lediglich die billige Position ein, Bruchstücke herauszupicken, die Dir gerade über den Weg laufen. Das ist keine ausreichende Berechtigung, von anderen Systematik zu verlangen. Du kannst zweifellos mehr.

Ich denke und hoffe, Du fühlst Dich durch meinen scherzhaften Unterton nicht auf den Schlips getreten. Ist es nicht der Narr, der oft Wahrheiten an den Mann bringt? Und vielleicht finde ich im Laufe des Tages die Zeit, ausführlicher und ernsthafter zu antworten, wenn ich der Meinung bin, daß ich das muß.

Gute Nacht!

 

[Taliesyn]

Läßt Du da nicht irgendeine Kleinigkeit unter den Tisch fallen? Ich komme gerade nicht darauf... Irgendein Typ hat irgendein Büchlein übersetzt, was einen ungeheuren Einfluß auf irgendeine Sprache gehabt haben soll...

Hast du die Lutherbibel im "O-Ton" gelesen? Willst du ernsthaft daran die Norm für das Deutsche festmachen? Nicht umsonst gibt es eine sprachgeschichtliche Unterteilung in Neuhochdeutsch und Frühneuhochdeutsch.

Es ist schön, daß Du mir da zustimmst.

Dass Sprache und Sprachgemeinschaft zusammengehören bedeutet nicht, dass die Sprache im Sinne kultureller Identität als statisches Konstrukt zu existieren hat; ich stimme dir also keineswegs zu.

Der Satzbau gehört beim Chinesischen weniger zu den Problemzonen - dem welcher Sprache er auch immer ähneln mag.

Ich meinte nur, dass das Chinesische eine isolierende Sprache ist, also keine Flexion kennt. Das Englische entwickelt sich gerade in genau diese Richtung, indem die verbliebenen Flexionen abgebaut werden, und dennoch ist es uns möglich, englische Wörter in unsere flektierende Sprache einzubauen.

Nicht im geringsten. Weil ich in der Lage und willens bin, meine Worte bewußt zu wählen. Daß ich genau diese Worte verwendet habe, ist alles - aber kein Zufall.

Und wieso sollte man dann nicht in vollem Bewusstsein englische oder aus dem Englischen eingedeutschte Begriffe verwenden?

Aus Deiner Warte ist leicht reden. Denn Du entwickelst hier überhaupt keine, nicht einmal schwebende oder wahllose Vostellungen. Bisher nimmst Du lediglich die billige Position ein, Bruchstücke herauszupicken, die Dir gerade über den Weg laufen. Das ist keine ausreichende Berechtigung, von anderen Systematik zu verlangen. Du kannst zweifellos mehr.

Ich brauche keine Vorstellungen zu entwickeln: Es gibt Sprachwandel, dass ist linguistischer Fakt, und zwar in allen Bereichen: Phonologie, Morphologie, Syntax etc. Das ist ein - wie hier schon oft genug betont wurde - natürlicher und auch notwendiger Prozess, an dem nicht zu Rütteln ist. Nur eine stark konservative Haltung kann diesen Prozess als unnatürlich oder bedrohend einschätzen, und dass auch nur, wenn sie sich der Illusion hingibt, Sprache habe sich früher nicht verändert. Man muss sich nur einmal bewusst machen, dass Begriffe wie "Büro" oder "Porträt" einmal genauso fremd auf die Mehrheit der Deutschen wirkten wie heute "Sale" oder "Event".

Im Übrigen verweise ich auf einen der großen Vorläufer heutiger Sprachkritiker, der zeigt, dass 1. manche, aber nicht alle fremden Wörter eingedeutscht werden können, 2. scheinbar sehr deutsche Wörter fremdsprachlicher Herkunft sind, und 3. die ganze Diskussion ziemlich alt und ziemlich überholt ist. Philipp von Zesen

Ich denke und hoffe, Du fühlst Dich durch meinen scherzhaften Unterton nicht auf den Schlips getreten.

Da denkst und hoffst du richtig - gleichwohl bleibe ich dabei, dass deine Position der entscheidenden Grundlage entbehrt, die meine nicht braucht: dem Deutschen als festem, klar begrenztem Konstrukt.

 

[Drrichardfahrer]

Was sind denn Leute wie ich? Leute, die bei Leuten wie dir nicht erkennen können, was sie eigentlich sagen wollen?

Das sind Leute, die allen Anscheind nach ständig überall anecken und in Sachen Diplomatie meiner bescheidenen Meinung nach eine Menge aufzuholen haben. Ich würde dich echt gerne im RL kennenlernen, weil ich kann mir nicht vorstellen, dass du da auch so bist, wie du dich hier immer gibst...

@Topic: Im Libro, wo back2school steht und im H&M, wo gerade Sale ist, ist man weiterhin König, weil wenn man nachfragt, dann bekommt man mit Sicherheit eine Antwort (auf Deutsch).

Ich betone nochmals: die Rentner, die in ihrem Leben stets aktiv und interessiert waren (als grundsätzliche Einstellung zum Leben), werden mit Sicherheit keinerlei Probleme mit "Verenglischungen" haben. Leute, die jedoch schon Zeit ihres Lebens verbittert waren und überall anecken, wenig Diplomatieverständnis haben (in jeglichen Bereichen des Lebens), die werden höchstwahrscheinlich auch im späteren Alter ihre Probleme haben und über die ach so schreckliche Welt ("Früher wars besser!") lästern...

 

[KeinKommentar]

Tal, ich bin ein wenig - vielleicht auch ein wenig mehr - entsetzt, daß auch Du der Versuchung des Schubladendenkens nicht widerstehen kannst.

Denn Du irrst Dich. Ich brauche keine starre deutsche Sprache mit scharfen, klar bestimmbaren Grenzen. Und das ist auch gut so, weil es so etwas nicht geben kann.

Meine Nachforschungen bringen es in der Tat mit sich, daß ich mich mehr oder weniger regelmäßig ausschnittsweise mit Luther und seiner Sprache beschäftige. Nur sehe ich nicht, woraus Du entnimmst, daß ich dessen Sprache gern als normative Grundlage einer gegenwärtigen Bildungs- oder gar Umgangssprache einsetzen würde? Entweder habe ich etwas geschrieben, was mir entfallen ist, oder etwas, das derart mißverständlich war, weil Sprache nun einmal ein sehr ungenaues Mittel der Verständigung ist, oder Du hast einfach nur gedacht, daß und weil... siehe erster Abschnitt.

Ich hatte lediglich darauf hinweisen wollen, daß der von Dir erweckte Eindruck, die Latinisierung sei nahtlos von französischen Einflüssen verdrängt worden, die sich wiederum in fließendem Übergang der Anglisierung geschlagen geben mußten, sachlich falsch ist. Factus est.

So wie ich das sehe, geht Deine vermeintliche Gegenrede weitgehend ins Leere, weil ich geistig und sprachlich viel beweglicher bin, als Du mir zutraust. Du scheinst zu glauben - und im Folgendem gebe ich meinem Affen wieder ein Stückchen Zucker und überspitze, hier einen rückständigen, "deutsch-nationalen" Sprachreiniger alter Schule "vor Dir" zu haben, der jedwede Veränderung grundsätzlich ablehnt. So ist es glücklicherweise nicht. Ganz im Gegenteil. Ich einigen Hinsichten kann und muß ich sogar Deinen Einlassungen zustimmen. Alles Andere wäre abseits der Wirklichkeit.

Wenn Du Dich nicht - wie schon jüngst kritisiert - auf Bruchstücke versteift hättest, wäre Dir nicht entgangen, daß und warum ich bspw. für englische Bezeichnungen im technischen Bereich eine Lanze gebrochen habe. Deine Frage, wieso man also nicht bzw. wieso man eben doch bewußt englische Begriffe verwenden sollte, hättest Du Dir eigentlich ganz leicht selbst beantworten können. Im Übrigen erkenne ich genau hier einen gemeinsamen Nenner: Legen wir - wie wir es an sich auch getan haben; nur scheinst Du das bei mir nicht für voll genommen zu haben - die Betonung auf das entscheidende Wort "bewußt", weisen wir auch diesbezüglich zumindest ein gutes Stück weit Übereinstimmung auf.

Ich will gern zugeben, daß Deine Rosinenklauberei dadurch von mir begünstigt oder gar herausgefordert wurde, daß ich hier auch keine in sich geschlossene und allumfassende Theorie der deutschen Sprache geliefert habe, dies gar nicht wollte und natürlich in diesem Rahmen auch nicht vermag. Mit dem gleichen vorhersehbaren (Miß)Erfolg könnte ich auch irgendwo hier im Forum versuchen, eine brauchbares Gegenstück zu Niklas Luhmanns Systemtheorie zu entwickeln.

Wenn Du mir unter der Annahme, ich würde dies abstreiten, erklären willst, daß es Sprachwandel gegeben hat, gibt und immer geben wird, kann ich Dir mit der gleichen Berechtigung als bedeutende Entgegnung vorhalten, daß zwei und zwei vier sind. Keine der Binsenweisheiten, die ich mir Deiner Meinung nach einmal ins Bewußtsein rufen sollte, ist mir neu - waren sie schon vor 15 Jahren nicht. Liegt das nun an meiner "Schreibe" ohne gele(e/h)rt anmutende Fremdwörter, an Deinem Leseverständnis, an beidem oder hat es andere Gründe?^^

Aber in den Schlußfolgerungen gehen wir anscheinend doch um einiges auseinander. Bisher verstehe ich Dich so, daß sich die Angelegenheit für Dich mit der Feststellung, daß es Sprachwandel nun einmal auf ganz natürliche Weise gibt, weitestgehend erledigt hat. Kann ich mir eigentlich nur schwer vorstellen, vermutlich weil ich anders darüber denke. Aber natürlich, wenn Du - anders als ich - in der Entwicklung unserer Sprache überhaupt nichts Bedenkliches erkennen kannst, muß diese Feststellung der Endpunkt Deiner Beschäftigung mit dem Thema sein.

Ich vermag mich irgendwie nie darauf zu beschränken, irgendeinen Wandel als unumstößlich oder gar unbeeinflußbar hinzustellen. Es gibt einen Klimawandel, den es auch schon immer gegeben hat. Yo, und?

p.s.: Ja, in der Tat! Meine eigenen Schlußfolgerungen bin ich vorerst schuldig geblieben.

 

[Taliesyn]

Denn Du irrst Dich. Ich brauche keine starre deutsche Sprache mit scharfen, klar bestimmbaren Grenzen. Und das ist auch gut so, weil es so etwas nicht geben kann.

Aber ohne eine solche Sprache ist jedwede Kritik undenkbar. Wenn bewusster Sprachgebrauch ein Kriterium sein soll, müsste man den allermeisten Menschen das Sprechen ganz verbieten, weil sie schlichtweg nicht darüber nachdenken, wie sie etwas sagen, bzw. Sprache an sich nicht reflektieren.
Die grundlegende Schwierigkeit deiner Position ist, in meinen Augen, dass sie an Sprache und Sprachgebrauch unrechtmäßige Anforderungen stellt. Wenn ich dich richtig verstehe, empfindest du es als kritikwürdig, dass englische Begriffe mehr oder weniger wahllos gebraucht werden und somit zu einer für viele Menschen unüberwindlichen Unverständlichkeit beitragen. Es kommt aber auf genau diese Menschen an, wie sie mit der Situation umgehen; Sprachwandel erfolgt ja nicht gezielt, sondern durch Zufälle und unwillkürliche Fortsetzung. Insofern kann man schlichtweg nicht verlangen, die Sprache möge einen für Personenkreis X verständlichen Zustand behalten - weil die übrigen Personenkreise und die Sprache selbst (sofern wir sie an diesem Punkt als organisches Gebilde sehen) darauf keine Rücksicht nehmen (können).
Natürlich kann man sich beschweren, wenn der Einkauf durch englische Begriffe erschwert wird - mit dem gleichen Recht kann man sich aber auch beschweren, dass die Kunden sich nicht weiterbilden und die englischen Begriffe lernen.

Ich hatte lediglich darauf hinweisen wollen, daß der von Dir erweckte Eindruck, die Latinisierung sei nahtlos von französischen Einflüssen verdrängt worden, die sich wiederum in fließendem Übergang der Anglisierung geschlagen geben mußten, sachlich falsch ist. Factus est.

Dann lag hier ein Missverständnis vor - ich wollte lediglich daran erinnern, dass es Phasen in der Geschichte der deutschen Sprache gab, in denen Latein und später Französisch, so wie jetzt eben Englisch, bedeutenden Einfluss hatten. Dass nicht "von heute auf morgen" auf Latein Französisch folgt, schien mir zu offensichtlich; immerhin sprechen wir hier von jahrzehnte- oder jahrhundertelangen Prozessen.

So wie ich das sehe, geht Deine vermeintliche Gegenrede weitgehend ins Leere, weil ich geistig und sprachlich viel beweglicher bin, als Du mir zutraust.

Ich zweifle ja gar nicht daran, dass du in deinen Augen sinnvollen Änderungen zugeneigt bist - aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass eben dieser Punkt - in deinen Augen sinnvoll - dich alle übrigen Phänomene etwas übereilt ablehnen lässt.

daß ich hier auch keine in sich geschlossene und allumfassende Theorie der deutschen Sprache geliefert habe, dies gar nicht wollte und natürlich in diesem Rahmen auch nicht vermag.

Würdest du so eine Theorie denn für denkbar halten? Ich zumindest kenne nichts, was dem auch nur nahe käme; immerhin sind (z.B.) sämtliche Grammatiken bloße Modelle, die nie alle Phänomene erfassen.

Aber in den Schlußfolgerungen gehen wir anscheinend doch um einiges auseinander. Bisher verstehe ich Dich so, daß sich die Angelegenheit für Dich mit der Feststellung, daß es Sprachwandel nun einmal auf ganz natürliche Weise gibt, weitestgehend erledigt hat.

Nun - ja. Durch Sprachwandel lassen sich die derzeitigen Entwicklungen erklären, und ich bin frei zu entscheiden, ob ich mich an die Veränderungen anpasse oder darauf beharre, dass sie mir nicht gefallen - wir sprechen hier schließlich nicht von etwas, was sich (wie der Klimawandel, sofern er durch den Menschen verursacht bzw. beschleunigt ist/wird) vom Menschen kontrollieren lässt. Und selbst wenn dem so wäre, würde ich eher jedem das Recht zugestehen, seine Sprache zu gebrauchen und zu formen, wie er will, als Einschränkungen vorzugeben, damit ich ihn noch verstehe.

 

[KeinKommentar]

Hm, also wenn Du mir in diesem Punkt gewissermaßen übermäßige Subjektivität unterstellst, komme ich nicht daran vorbei anzumerken, daß Du Dich m. E. zu sehr an Begrifflichkeiten klammerst und darüber die Inhalte zu kurz kommen. Will sagen, wenn eindeutige Abgrenzbarkeit die unerläßliche Voraussetzung jeder Beschäftigung mit dem Kern einer Sache sein soll und wäre, dürfte es fast keine Wissenschaftsdisziplin geben bei all den Überschneidungen und - vor allem - Unschärfen an den Rändern.

Daß Sprachwandel ausschließlich auf Zufällen beruht, kann ich so nicht stehenlassen - auf keiner Ebene, an die ich gerade denke. Weder "makrokosmisch", noch "mikrokosmisch". Wir unterliegen Einflüssen, wir beeinflussen andere. Daß wir beide hier unsere Ansichten zum Sprachwandel kundtun, mag zugegebenermaßen auf dem Zufall (Ist es einer oder wurde eine Absicht verfolgt?) beruhen, daß Oseidon diesen Thread eröffnet hat, daß wir auf klamm angemeldet sind, hier gelesen haben usw. Aber daß ich einen - meinen - Standpunkt hier vertrete, ist kein Zufall, sondern Absicht - und zwar meine. Wie anders könntest Du Dich sonst auf eine Entscheidungsfreiheit berufen? Gar nicht. Ein sehr subjektiv geprägtes Beispiel mit einem unbewußt beabsichtigten Hang zur Schleichwerbung: Jeden Tag kommen fast 1.000 Leute auf meine Homepage, um sich über Herkunft und Bedeutung bestimmter Redensarten zu belesen. Das wird nicht am Sprachbewußtsein aller Besucher gänzlich spurlos vorübergehen. Die "Sprachgesetze" in Frankreich, entsprechende Vereine in Deutschland, Auszeichnungen wie der "Sprachpanscher des Jahres", politisch motivierte Maßnahmen im Bildungssektor allgemein, Literatur in diese Richtung (man denke an Bastian Sick) und, und , und - alles Zufall?! Ich will nicht behaupten, daß ich Alles davon gutheiße. Ich will lediglich zeigen, daß es von Absichten, Plänen und auch Umsetzungen nur so wimmelt, die sich über alle Bildungsschichten erstrecken.

Ja, ich halte eine solche allgemeine und allumfassende Theorie für denkbar - aus ganz leicht nachvollziehbaren Gründen, die ich ebenso leicht mit einer Gegenfrage veranschaulichen kann: Welche "große" Theorie der Wissenschaftsgeschichte schien der Allgemeinheit und dem einzelnen Laien (Etwas anderes sind wir ja nicht.) denkbar, bevor sie aufgestellt wurde? Aus dem Stegreif würde ich behaupten: keine. Daß Du - und in greifbarer Form ja auch ich nicht - sie nicht am Horizont erkennen kannst, sagt nichts, aber auch rein gar nichts über eine Möglichkeit oder Unmöglichkeit aus. Im Übrigen hielte ich die Grammatik - und ich denke, wir begrenzen beide diesen Begriff nicht auf Regelwerke - noch für einen zu kleinen Rahmen bzw. für zu losgelöst von den Umfeldern.

Der Sprachwandel erklärt bestimmte Erscheinungen. Aber was erklärt den Sprachwandel? Der Blick hinter die Kulissen erscheint mir in den meisten Fällen der interessantere gegenüber der mehr entgegennehmenden Sichtweise eines reinen Zuschauers. Da wirst Du mir zweifellos zustimmen, auch wenn Du in diesem Zusammenhang an einem Punkt stehenbleibst, über den ich hinauszugehen versuche.

Wenn ich die Luft dazu habe, komme ich noch einmal auf die etwas schwammige kulturelle Identität zurück und stelle, ausgehend von einem historischen Beispiel, eine sehr gewagte und gerade in Einzelheiten wohl leicht mit Gegenhaltungen zu löchernde (Mit anderen Worten: Du wirst Deine helle Freude haben. ) These auf und komme auf - für mich - denkbare Folgen zu sprechen, mit dem Zweck, wenigstens in Umrissen deutlich zu machen, daß unsere Sprache und die Richtung ihrer Veränderung möglicherweise auch in (wenigstens vermeintlichen) Zusammenhängen zugleich Ursache wie Folge ist, in denen man es nun wahrlich nicht vermuten würde.

Allerdings muß ich schon sagen, daß über unserer Diskutiererei hier einige Sachen liegenbleiben, die sowohl mir als auch für mich wichtig sind. Aber das Interesse an Sprache - natürlich nicht zuletzt an meiner "geliebten" Muttersprache - lockt mich halt auch immer wieder.

 

[baffi]

Der Sprachwandel erklärt bestimmte Erscheinungen. Aber was erklärt den Sprachwandel?

Das ist doch nun relativ einfach. Sprache ist ja schließlich dazu da, anderen Menschen unsere (innere) Erfahrungswelt oder Ideen nahezubringen. Wenn es in "meiner" Sprache und damit meine ich auch "innerhalb des begrenzten Wortschatzes mancher Zeitgenossen", keinen passenden Begriff dafür gibt, wohl aber in einer anderen Sprache, so wird eben dieser verwendet. Oder auch ein neuer erfunden.

 

[darkkurt]

Sehe ich ähnlich. Das Deutsch der Lutherbibel war zu ihrer Zeit ja auch hart am Rande der Kunstsprache. Es war nicht "das" Deutsch, sondern der kleinste gemeinsame Nenner, den Luther brauchte, um die Bibel einem großen Teil der Bevölkerung nahe zu bringen.

Sprache künstlich zu erweitern bringt zumeist nichts. Siehe das Wort "sitt". Verwendet das irgend jemand?