Geldanlage Riester-Rente

[(Bier)Kelle]

Beispiel: Einkommen Kelle (mal als Beispiel): 3.000 Euro. Riesterbeitrag 1.440 Euro pro Jahr. in 40 Jahren also fast 60.000 Euro. Vom Staat gibt es in der Zeit 40*154 Euro=6.160 Euro, also mal eben fast 10%... aber eben über 40 Jahre. Das ist auf das Jahr gerechnet eine Rendite, die unter dem Sparbuch liegt. Dazu kommen natürlich irgendwelche Mini-Zinsen, die versprochen werden, oder Fondsprodukte, die auch nur wieder eigene Fonds abbilden, wo ganz viele über Gebühren mitkassieren.

Wo bleibt die Steuererklärung?

Der Rest ist auch widerlegbar... aber vielleicht später mehr.

Von welcher Basis wollen wir denn ausgehen?
Von denjenigen, der Zeit, Wissen und Interesse hat, sich mit Finanzanlagen zu beschäftigen, oder von dem, der einmal zur Bank gehen will, und alles soll erledigt sein.

gruss kelle!

 

[Herzoegchen90]

Warum?

Woraus besteht ein Fonds? Aus Aktien!
Was lernen wir von der Wirtschaftskrise von vor 90 Jahren und von jener die gerade erst stattgefunden hat?
Das Aktien in einem solchen Fall an Wert verlieren.
Selbes gilt auch für die als sicher angepriesenen Rentenfonds. Sie beinhalten in der Regel keine Aktien, sondern eher Wertpapiere in Richtung Schuldverschreibung und Anleihen.
Aber auch diese sind im Kurs an die Wirtschaftslage gekoppelt.
Heisst im Klartext eine Rentenversicherung mit Fondsanteil kann am Ende weniger abwerfen als man eingezahlt hat, denn wenn der Fonds über Kopf geht ist nicht nur die Rendite weg, sondern auch das eingezahlte Geld.

Wenn meine Versicherungsgesellschaft über Kopf geht, habe ich natürlich genauso ein Problem, aber a) sind sie nicht wirklich Wirtschaftsgebunden, sondern eher an Kunden, welche ihre Beiträge einzahlen und b) muss ich natürlich darauf vertrauen, dass sie nicht in Ramschpapiere investieren um die Rendite für die verischerung zu erwirtschaften, aber dass kann man aus der Firmengeschichte und einem vertraulichen Gespräch mit dem Versicherungsvertreter meist erfahren.

Nein und Ja. Es lohnt sich nur, wenn man einen Anbieter findet, der extrem niedrige Gebühren, Provisionen etc. berechnet.



Mein Frau ist zur Zeit im Erziehungsurlaub und spart auch nur die 5 Euro im Monat. Von ihrem Anbieter kam die Jahresabrechnung:

5 Euro pro Monat Kosten für monatliche Zahlung
64 Euro pro Jahr anteilige Abschlussprovision
55 Euro im Jahr Verwaltungsprovision
2,50 Porto

Also 126,50 Euro für die Versicherung, bleiben 77,50 Euro für meine Frau.

Aber weiter geht es, investiert ist das Geld in einem Dachfonds, der wieder pro Jahr knapp 2% Gebühren aus dem Fondsvermögen nimmt und in Einzelfonds investiert, die auch wieder Gebühren haben.

Dafür dann ein riesiger Aufwand etc... ergo lohnt es sich in dem Fall nicht.

Riester ist die gesetzliche Möglichkeit, Versicherungen aus Steuergeldern zu subventionieren, mehr nicht.

Ich zahle ebenfalls 5€ im Monat und meine Versicherung berechnet an verwaltungskosten pro Jahr in meinem Falle 2,70 + 4,50 pro 100€ Zulage.
Macht also keine 8€ im Jahr.

 

[(Bier)Kelle]

Aber auch diese sind im Kurs an die Wirtschaftslage gekoppelt.
Heisst im Klartext eine Rentenversicherung mit Fondsanteil kann am Ende weniger abwerfen als man eingezahlt hat, denn wenn der Fonds über Kopf geht ist nicht nur die Rendite weg, sondern auch das eingezahlte Geld.

Öhmja, aber:
Die Anlagestrategie in der Altersvorsorge ist halt nicht fix, sondern es wird mit dem Geld gearbeitet.
Erscheint es günstig, in einen Fond/eine Aktie zu gehen, wird das getan, Gewinne realisiert und neu investiert.

Abhängig davon, wie lang Deine Ansparzeit noch ist, kann das Konzept auch wieder variieren.

gruss kelle!

 

[Marty]

Wo bleibt die Steuererklärung?

Was hat die damit zu tun? Meinst Du, weil die Beiträge zum Riestern quasi brutto betätigt werden und erst die Rente später versteuert wird? Wer garantiert denn, dass die Steuern auf die Rente später tatsächlich niedriger sind als die Steuern heute? Was bezahlt denn ein Niedrigverdiener heute an Steuern?

Von welcher Basis wollen wir denn ausgehen?
Von denjenigen, der Zeit, Wissen und Interesse hat, sich mit Finanzanlagen zu beschäftigen, oder von dem, der einmal zur Bank gehen will, und alles soll erledigt sein.

Von jemandem, der so gewillt sich, auch etwas lernen zu wollen, dass er in ein Forum geht und nachfragt.

Wer einmal zur Bank gehen will und dort alles erledigt wissen will, der muss damit leben, dass er von der Rendite eben am wenigsten bekommt, wenn er andere die Arbeit machen lässt.

Wie beim Hausbau: Wer Eigenleistung bringt, kann viel sparen. Und jeder kann ein bisschen was. Das ist bei der Altersvorsorge genau so.

Woraus besteht ein Fonds? Aus Aktien!
Was lernen wir von der Wirtschaftskrise von vor 90 Jahren und von jener die gerade erst stattgefunden hat?
Das Aktien in einem solchen Fall an Wert verlieren.

Ach nee. Könntest Du das mal für jemanden, der 1960,1970, 1980 und 1990 angefangen hat zu sparen, nachweisen? Die haben alle Geld verdient, selbst, wenn sie heute verkaufen müssten.

Heisst im Klartext eine Rentenversicherung mit Fondsanteil kann am Ende weniger abwerfen als man eingezahlt hat, denn wenn der Fonds über Kopf geht ist nicht nur die Rendite weg, sondern auch das eingezahlte Geld.

Der erste Teil könnte in der Theorie eintreten, der zweite nicht, die eingezahlten Beiträge sind meist abgesichert.

Wenn meine Versicherungsgesellschaft über Kopf geht

Wie erwirtschaftet denn Deine "Versicherung" die Zinsen, die Du bekommst? Fallen die vom Himmel?

Ich zahle ebenfalls 5€ im Monat und meine Versicherung berechnet an verwaltungskosten pro Jahr in meinem Falle 2,70 + 4,50 pro 100€ Zulage.
Macht also keine 8€ im Jahr.

Dann ist Dein Vertrag 1. nur auf diese 5€ für den Rest Deines Lebens ausgestellt und zweitens ein reiner Sparvertrag. Ansonsten hast Du etwas vergessen. Welche Versicherung und welcher Tarif ist das denn?

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Was hat die damit zu tun?

Dass man die Beträge komplett steuerlich geltend machen kann und demzufolge eine entsprechende Rückzahlung pro Jahr bekommt.

Klar, rentiert sich halt für besser-verdienende Singles auf ESK 1 mehr als für gering verdienende Ehepartner, zweifelsohne.

Wer einmal zur Bank gehen will und dort alles erledigt wissen will, der muss damit leben, dass er von der Rendite eben am wenigsten bekommt, wenn er andere die Arbeit machen lässt.

Wie beim Hausbau: Wer Eigenleistung bringt, kann viel sparen. Und jeder kann ein bisschen was. Das ist bei der Altersvorsorge genau so.

Stempel, Unterschrift!

Ist halt nur die Frage, ob jeder den Rattenschwanz haben will, der an der Eigenleistung dran hängt.

Ich komme bei meiner privaten Vorsorge auf ca. 3 bis 4 Minuten Aufwand pro Jahr, das bisschen Riester über VWL, naja, nochmal 3 Minuten.
Mit Kontrolle der anfallenden Unterlagen der Betriebsrente und gesetzlichen komme ich so auf 10 Minuten pro Jahr Altersvorsorge.

Wo liegst Du, so grob geschätzt? 2 Stunden im Monat?
Welche Kosten entstehen Dir, von Literatur bis Transaktionskosten?
Wie sieht es mit der Disziplin des Durchschnittssparer aus? Schließlich ist selbst verwaltetes Vermögen im ständigen Zugriff, "Sparpläne", ob Riester oder andere, da ist das Geld sicher vor "Ich kauf mal eben..."

All das sind in meinen Augen Faktoren, die man mit bedenken muss.

Aber einfach zu sagen, Riester taugt nix, weil ich persönlich besser wirtschaften kann, ist zwar faktisch richtig, aber halt nicht verallgemeinerbar.
In meinen Augen.

gruss kelle!

 

[Marty]

Dass man die Beträge komplett steuerlich geltend machen kann und demzufolge eine entsprechende Rückzahlung pro Jahr bekommt.

Und später die Rente versteuern muss. Und das wird eben für den alleinverdienenden Single dann auch wieder teuer evtl.

Wobei: Wissen kann das keiner. Vielleicht sind wir als Staat in 30 Jahren auch so reich, dass Renten wieder steuerfrei sind. Kann man ja dran glauben, wenn mal will

Ist halt nur die Frage, ob jeder den Rattenschwanz haben will, der an der Eigenleistung dran hängt.

Nein, will sicher nicht jeder. Und muss ja auch nicht. Aber auch für die gäbe es die Möglichkeit, einmalig einen Vertrag zu unterschreiben für einen Investementfonds mit niedrigen Gebühren und guter Rendite, den man mal 10 Jahre füttern kann. Das geht auch in der Bank, dafür braucht man nur einen "Berater" und keinen "Verkäufer". Leider machen Zielvereinbarungen bei Bankangestellten das Beraten zur Nebensache.

Ich komme bei meiner privaten Vorsorge auf ca. 3 bis 4 Minuten Aufwand pro Jahr, das bisschen Riester über VWL, naja, nochmal 3 Minuten.

Und welche Rendite hast Du dabei? Hast Du das auch überprüft in den 3-4 Minuten? Oder mal anders: Kannst Du Dir die Rendite überhaupt ausrechnen aus den Zahlen, die Du bekommst?

Wieviel hast Du persönlich denn z.B. bis heute eingezahlt, wieviel vom Staat bekommen und wieviel ist das heute wert, was Du da gespart hast?

Wo liegst Du, so grob geschätzt? 2 Stunden im Monat?

Jetzt rein für die Altersvorsorge? 2 Stunden im Jahr. Das beinhaltet Depotkontrolle, Renditeübersicht, Investitionsanpassung (Fonds wechseln, Sparplan ändern etc.) Um Steuern muss ich mir seit 01.01.2009 zum Glück keine Gedanken mehr machen.

Du darfst meine Investitionen und meine Zockerei mit Risiko-Papieren nicht damit vergleichen. Da investiere ich 2-3 Stunden die Woche. Aber das ist ja auch keine Altersvorsorge.

Welche Kosten entstehen Dir, von Literatur bis Transaktionskosten?

Für die Altersvorsorge? 0 - promille von den Internetkosten. Transaktionskosten? Mein Depot ist kostenlos, die Fonds haben meist reduzierte Ausgabeaufschläge oder gar keine, die Verwaltungsgebühren der Fonds stehen im Rechenschaftsbericht und liegen 95% unter denen der Riester-Gebühren.

Wie sieht es mit der Disziplin des Durchschnittssparer aus? Schließlich ist selbst verwaltetes Vermögen im ständigen Zugriff, "Sparpläne", ob Riester oder andere, da ist das Geld sicher vor "Ich kauf mal eben..."

Natürlich. Gehört dazu und muss man wissen.

All das sind in meinen Augen Faktoren, die man mit bedenken muss.

Richtig. Und wer sich nicht um Geld kümmern will und immer alles ausgibt, was im Zugriff ist und auch sonst nicht mit Geld umgehen kann, der soll zum Verkäufer seiner Bank gehen und nachher nicht jammern.

Wer sich um sein Geld selber kümmern möchte, Flexibilität will, gute Renditen, der investiert ein bisschen Zeit, macht das selber und freut sich. Nur muss er etwas dafür machen, das muss man ihm sagen.

Aber einfach zu sagen, Riester taugt nix, weil ich persönlich besser wirtschaften kann, ist zwar faktisch richtig, aber halt nicht verallgemeinerbar.

Bei Riester wirtschaftet niemand. Die nehmen dein Geld und packen es in ein Produkt, was sie sowieso schon haben und kassieren dafür zusätzliche Gebühren. Es geht nicht darum, dass man fertige Produkte der Banken nimmt. Das man aber das Teuerste nimmt und das nur, weil der Staat sich daran beteiligt...

So ist das eben: Wenn ich einen Nagel für ein Bild in die Wand hauen will, dann kann ich das selber machen oder einen Handwerker rufen. Das soll ja auch jeder dürfen. Wenn aber ein Handwerker für den einen Nagel 20 Minuten braucht und dann 100 Euro berechnet, dann werde ich wohl sagen dürfen, dass man das woanders billiger bekäme und am billigsten, wenn man es selber macht. Dafür muss man aber wissen, wie rum der Hammer zu halten ist.

Marty

 

[geissi]

Nicht abschliessen und privat vorsorgen.

Wenn Du mal überlegst, wie hoch Dein Eigenanteil ist, wie hoch die staatliche Förderung und wie hoch die Gebühren...

Riestern lohnt sich dann, wenn man sehr wenig Einkommen hat, aber mehrere Kinder.

Marty

Was wäre dann dein Tipp für das 'privat vorsorgen'?

Gruß, geissi

 

[Marty]

Was wäre dann dein Tipp für das 'privat vorsorgen'?

Das kommt sehr auf die entsprechende Person an, ihr Einkommen, ihren Familienstand, ihre Kenntnisse, ihre Risikobereitschaft und sonstige Wünsche. Ist mal Wohneigentum geplant, eine Auszeit, ein Studium etc.

Grundsätzlich falsch kann es nie sein, erst einmal ein paar Euro monatlich in einen Top-Fonds zu stecken. Ich würde aktuell einen DAX-ETF von der DB nehmen, ISIN LU0274211480. Kurs ist immer = Dax /100, Gebühren pro Jahr 0,15%.

Da muss man sich nicht gross um Kurssuche bemühen. Den Dax sieht man ständig in der Zeitung etc.

Wer in 1990 damit angefangen hätte, hätte heute schon eine nette Rendite, trotz Krise.

Ich würde da ungefähr 5% meines Nettoeinkommens reinstecken. Als Sparplan. Wenn heute abend Zeit ist, kann ich das mal zurückrechnen, was dabei die letzten 40 Jahre rausgekommen wäre.

Das Schöne: Auch die (für die Gewinnanteile steuerpflichtige) Auszahlung liesse sich später schön strecken und optimieren, das macht kein Riester.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Richtig. Und wer sich nicht um Geld kümmern will und immer alles ausgibt, was im Zugriff ist und auch sonst nicht mit Geld umgehen kann, der soll zum Verkäufer seiner Bank gehen und nachher nicht jammern.

Du, was ich ja spaßig finde ist folgender Fakt:
Wenn man die, die am meisten jammern, Riester wäre so teuer, fragt, was sie denn für die Altersvorsorge machen, kommt dann ein gepflegtes "Och, schaunmer mal." zurück.

Und als mir damals nen Riestervertrag verkauft werden sollte, habe ich durchgerechnet, dass ich zwischen 3 und 4% Kosten insgesamt hätte.

Das lag in dem Bereich den ich von Aktienfonds kannte, von daher für mich akzeptabel.

Wer sich um sein Geld selber kümmern möchte, Flexibilität will, gute Renditen, der investiert ein bisschen Zeit, macht das selber und freut sich. Nur muss er etwas dafür machen, das muss man ihm sagen.

Du, mit der Rendite wäre ich vorsichtig.
Schließlich werden die Toten auch erst am Ende der Schlacht gezählt.

Und da finde ich es grad etwas blöd, dass wir ne Generation anführen, die im Bereich der privaten Altersvorsorge die Vorreiterrolle übernimmt.

Es kann doch keiner sagen, was nach 40 Jahren aus den Einzahlungen geworden ist, da es keine Erfahrungswerte gibt.

Bei Riester wirtschaftet niemand.

Was verstehst Du unter wirtschaften?
Meine 23,50 € Riestereinlage pro Monat werden schon verwendet, um damit zu arbeiten.
Um halt an der Rendite zu schrauben, halt abhängig von dem, was auf dem Markt los ist, und in welcher Phase der Einzahlung ich mich befinde.

Dafür muss man aber wissen, wie rum der Hammer zu halten ist.

Ich seh da nen kleinen Unterschied:
Bau ich beim Nagel in die Wand hauen Mist, tut mir mein Daumen für zwei Wochen weh.
Bau ich bei der Altersvorsorge Mist, darf ich dann 20 Jahre lang jeden Cent einzeln umdrehen.

gruss kelle!

 

[paymymail]

Nehmen wir Deka als große Fondgesellschaft als Beispiel:
Ein Depot kostet dort 10€ im Jahr. Ein Riestervertrag pro Jahr auch 10€. Hat man jedoch nur den Riestervetrag im Depot fallen die Depotgebühren weg, sprich es bleibt bei 1x10€ als Vertragskosten.

Ausgabeaufschlag für die Fonds sind 3,5% - was viel ist - für einen Aktienfond aber durchaus üblich. Mit jährlichen Kosten ergibt sich ne Gesamtkostenquote von rund 0,9% - liegt im Rahmen.
Die Fonds werden je nach Marktlage und Alter bzw. Restlaufzeit umgeschichtet von hohem zu niedrigem Aktienanteil. Sprich ich habe in etwa genau die gleichen Kosten wie für einen normalen Fondsparplan, kann so aber die Förderung mitnehmen und muss weder den Markt beobachten noch Umschichten.

Anderes Beispiel: Bausparkasse. Abschlussgebühr zahlt man wie für nen normalen Bausparvertrag auch 1%. Für die Riestervertragsführung wird 1€ pro Monat, sprich 12€ im Jahr verlangt. In meinen Augen auch noch im Rahmen.

Es gibt also durchaus Anbieter die keine 100€ oder mehr pro Jahr für die Vertragsführung verlangen. Pauschal zu sagen Riester lohne sich nicht bzw. Investition in Eigenregie ohne Förderungen und ohne Riesterkosten bringt immer mehr als Riester mit Förderungen und mit Riesterkosten ist in meinen Augen falsch. Zumal: Nehmen wir an in diesem oder den letzten Jahren ist jemand in Rente gegangen (oder wollte es tun) und hat seine Altersvorsorge auf einem selbstgeführten, simplen Fondsparplan aufgebaut und ist nicht rechtzeitig aus Aktienfonds ausgestiegen. Der dürfte böse in die Röhre gucken, wenigstens momentan. Bei Riester geht man im schlimmsten Fall mit den Eigenleistungen und der Förderung raus.

 

[Marty]

Wenn man die, die am meisten jammern, Riester wäre so teuer, fragt, was sie denn für die Altersvorsorge machen, kommt dann ein gepflegtes "Och, schaunmer mal." zurück.

Ausser mir jammert hier niemand. Meinst Du also mich? Ich lebe unter anderem in meiner Altersvorsorge, in dem anderen Teil lebt meine Mutter. Und der Rest liegt sicher im Depot und hat zweistellige Renditen aufzuweisen, seit Jahren.

Und als mir damals nen Riestervertrag verkauft werden sollte, habe ich durchgerechnet, dass ich zwischen 3 und 4% Kosten insgesamt hätte.

Wenn ich die Abrechnung noch mal finde, scanne ich sie ein.

Das lag in dem Bereich den ich von Aktienfonds kannte, von daher für mich akzeptabel.

Ich wüsste da jetzt auf Anhieb keinen Fonds, der 3-4% Kosten im Jahr hat. Und ich glaube auch nicht, dass Dein Riestervertrag so wenig pro Jahr an Kosten verursacht.

Du, mit der Rendite wäre ich vorsichtig.
Schließlich werden die Toten auch erst am Ende der Schlacht gezählt.

Genau. Bist Du mit 67 tot, ist deine Riester-Rente für den .... Ich vererbe meinem Sohn dann alles und er kann es verprassen.

Und da finde ich es grad etwas blöd, dass wir ne Generation anführen, die im Bereich der privaten Altersvorsorge die Vorreiterrolle übernimmt.

Und ich finde es blöd, dass mal wieder die Versicherungen und Banken daran wie irre verdienen, hast Du die Links mal gelesen?

Es kann doch keiner sagen, was nach 40 Jahren aus den Einzahlungen geworden ist, da es keine Erfahrungswerte gibt.

Aber Werbung machen die damit.

Was verstehst Du unter wirtschaften?
Meine 23,50 € Riestereinlage pro Monat werden schon verwendet, um damit zu arbeiten.

Welche 23,50? Du musst für die Zulage 4% Deines Einkommens sparen. Und so schlecht wirst Du hoffentlich nicht bezahlt.

Welches Produkt hast Du denn?

Ich seh da nen kleinen Unterschied:
Bau ich beim Nagel in die Wand hauen Mist, tut mir mein Daumen für zwei Wochen weh.

Und deshalb darf der Handwerker keine 100 Euro dafür verlangen?

Bau ich bei der Altersvorsorge Mist, darf ich dann 20 Jahre lang jeden Cent einzeln umdrehen.

Und deshalb dürfen die Banken 1000de Euro an Dir verdienen?

Dumme Frage: Wer hat Dich denn bei dem Thema beraten? Oder wurde Dir auch nur verkauft?

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Ausser mir jammert hier niemand. Meinst Du also mich?

Nee, ich meine das mehr so allgemein bezogen, auf die Leute, mit denen man so spricht.

Ich wüsste da jetzt auf Anhieb keinen Fonds, der 3-4% Kosten im Jahr hat. Und ich glaube auch nicht, dass Dein Riestervertrag so wenig pro Jahr an Kosten verursacht.

Aussage meiner Bank damals war, das erste Jahr, plus minus ein zwei Monate, geht komplett für die Kosten drauf.
Auf 40 Jahre Vertragslaufzeit gerechnet ist das nicht viel.

Genau. Bist Du mit 67 tot, ist deine Riester-Rente für den .... Ich vererbe meinem Sohn dann alles und er kann es verprassen.

Tja, so ist das nun mal mit den Versicherungen.
Wirst Du aber 110 Jahre alt, darf Dir Dein Sohn regelmäßig was zustecken, weil Dein Depot leer ist

Und ich finde es blöd, dass mal wieder die Versicherungen und Banken daran wie irre verdienen, hast Du die Links mal gelesen?

Jupp.
Interessant fand ich den Link, wo explizit drin stand, dass die Kosten vor allem auf die ersten fünf Jahre umgelegt werden, wie bei vielen anderen Versicherungen, und daher der Eindruck entsteht, dass man mehr bezahlt als man spart, was aber über die Jahre dann ganz anders aussieht.
Unter dem Aspekt: Wie lange läuft der Riester Deiner Gattin?

Aber Werbung machen die damit.

Hmm, die Zurich nicht.
Mir wurde vorgerechnet:
Sie zahlen X Jahre einen monatlichen Betrag von Y, zuzüglich der Förderung, abzüglich der Kosten haben Sie mit 67 einen Betrag Z garantiert.

Auf den folgenden Seiten waren dann Beispielrechnungen, wie sich der Betrag in Abhängigkeit der Rendite verändert.

Es gab keinerlei Aussagen a la "Sie zahlen 10.000 € ein und bekommen 15.000 € raus."

Welche 23,50? Du musst für die Zulage 4% Deines Einkommens sparen. Und so schlecht wirst Du hoffentlich nicht bezahlt.

Ich hab in meinem Riester nur die vermögenswirksamen Leistungen.
Weil die gehen bei uns nur für Riester.

Meine hauptsächliche Altersvorsorge läuft über einen Rentenvertrag mit steuerfreien Erträgen.
Klar, auch bei ner Bank, auch mit Kosten, aber sorgenfrei ;-)

Und deshalb dürfen die Banken 1000de Euro an Dir verdienen?

Ich sollte mal nen Forschungsauftrag an nen Wirtschaftswissenschaftler raus geben.
Meine Kollegen, die alle wissen, dass Riester zu teuer ist, haben gleichzeitig kein Problem, den Banken zehntausende von Euronen für ihre Altersvorsorge namens Haus hinterher zu werfen.

Ich habe halt kein Problem damit, dass andere für mich Leistungen erbringen, und dafür Geld von mir wollen.

Wer hat Dich denn bei dem Thema beraten? Oder wurde Dir auch nur verkauft?

Der Banker, der mich das letzte Mal beraten hat, wollte mir nach ein zwei Rechnereien nix mehr verkaufen.

Insgesamt fühle ich mich bei meiner Bank wirklich beraten.
Ich war mal bei der HMI, da wurde mir was vorgeschlagen und nach 30 Minuten hieß es: "Unterschreiben Sie bitte jetzt!"
Das war verkaufen.
Aber so kann ich die Unterlagen mitnehmen, in Ruhe durchrechnen, vergleichen etc.

Meine letzten beiden Gespräche waren halt:
"Hier haben sie meine Unterlagen, gesetzliche Rente, Betriebsrente, private Vorsorge, muss ich noch etwas tun zur Altersvorsorge?"
rechnerechnerechne
"Öhm, nein!"

Von daher kann ich das Bild, was Du von den Banken zeichnest, Profit machen auf Kosten meiner Altersvorsorge, nicht nachvollziehen.

Klar, andere arbeiten zu lassen kostet Geld, selbst anlegen bringt potentiell mehr Rendite, aber unterm Strich bin ich der Meinung, das Riester als ein Teil der Altersvorsorge für den Normalbürger nicht verkehrt ist.

Und wenn ich Wannabe sehe, der erstmal fragt, wie sich sein abgeschlossener Vertrag im Todesfall verhält, dann ist das nicht sofort der Kandidat für umfangreiche Eigeninitiativen.
Das ist so wie wenn Dich wer fragen würde, ob der Aldi PC brauchbar ist, und Du meinst, die selbst konfigurierte Hardware mit nem speziell kompilierten Linux ist besser.

gruss kelle!

 

[Wasweissdennich]

Tja, so ist das nun mal mit den Versicherungen.
Wirst Du aber 110 Jahre alt, darf Dir Dein Sohn regelmäßig was zustecken, weil Dein Depot leer ist

zweistellige Renditen und an die 40 Jahre Anspardauer bedeuten das solch ein Depot mit einem normalen Bedarf nicht mehr leerzubekommen ist

Meine Kollegen, die alle wissen, dass Riester zu teuer ist, haben gleichzeitig kein Problem, den Banken zehntausende von Euronen für ihre Altersvorsorge namens Haus hinterher zu werfen.

ein Haus ist auch wesentlich mehr als eine Altersvorsorge, irgendwie sucht ja jeder nach seinem persönlichen "zu Hause", außerdem ist es Statussymbol, fester Bezugspunkt und ein Stück (scheinbare) Sicherheit..irgendwie scheint es jedenfalls ziemlich tief in unserer Psyche drin zu stecken sowas haben zu müssen

 

[Marty]

Aussage meiner Bank damals war, das erste Jahr, plus minus ein zwei Monate, geht komplett für die Kosten drauf.
Auf 40 Jahre Vertragslaufzeit gerechnet ist das nicht viel.

Die Kosten stehen jährlich auf Deinem Auszug, den Du bekommst. Schau mal nach, rechne mal durch, berücksichtige die staatliche Förderung und dann sag mir, wieviel von der staatlichen Förderung übrigbleibt. Ich kenne Deine Abrechnung ja nicht, auch nicht das gewählte Produkt.

Tja, so ist das nun mal mit den Versicherungen.
Wirst Du aber 110 Jahre alt, darf Dir Dein Sohn regelmäßig was zustecken, weil Dein Depot leer ist

Wenn das weiter so gut läuft, dann brauchen meine Kinder vielleicht gar nicht mehr zu arbeiten, wenn sie nicht wollen.

Interessant fand ich den Link, wo explizit drin stand, dass die Kosten vor allem auf die ersten fünf Jahre umgelegt werden, wie bei vielen anderen Versicherungen, und daher der Eindruck entsteht, dass man mehr bezahlt als man spart, was aber über die Jahre dann ganz anders aussieht.

Wie lange zahlst Du schon? Schau mal auf Deine Abrechnung, was steht da und wie unterscheidet sich das von den ersten 5 Jahren?

Unter dem Aspekt: Wie lange läuft der Riester Deiner Gattin?

Länger als 5 Jahre, nach unserer Hochzeit hätte sie das sicher nicht abgeschlossen

Sie zahlen X Jahre einen monatlichen Betrag von Y, zuzüglich der Förderung, abzüglich der Kosten haben Sie mit 67 einen Betrag Z garantiert.

Kannst Du mir mal schicken, was Du monatlich oder jährlich einzahlst, und was Du an Rente garantiert hast?

Ich hab in meinem Riester nur die vermögenswirksamen Leistungen.
Weil die gehen bei uns nur für Riester.

Um bei Riester die volle Förderung vom Staat zu bekommen, muss man allerdings 4% vom Brutto sparen. Bekommst Du denn die Förderung vom Staat?

Meine Kollegen, die alle wissen, dass Riester zu teuer ist, haben gleichzeitig kein Problem, den Banken zehntausende von Euronen für ihre Altersvorsorge namens Haus hinterher zu werfen.

Das die Aussage so nicht haltbar ist, weißt Du selber, also lass sie doch. Wer keine Zinsen an die Bank zahlt, zahlt eben Miete an den Vermieter. Und wenn die Zinsen niedriger sind als die Miete, dann spart man Geld.

Ich habe halt kein Problem damit, dass andere für mich Leistungen erbringen, und dafür Geld von mir wollen.

Ich auch nicht, aber auf die Höhe kommt es an. Oder zahlst Du beim Frisör auch jeden Preis, unabhängig von der Qualität?

Von daher kann ich das Bild, was Du von den Banken zeichnest, Profit machen auf Kosten meiner Altersvorsorge, nicht nachvollziehen.

Ich kenne die Abschlussvorgaben, die Mitarbeiter bei Banken bekommen. Da steht dann "200.000 neue Bausparverträge", "1.000.000 Tagesgeld" etc.... Und da muss der Verkäufer eben seine Ziele erfüllen. Das wird bei kaum einer Bank nicht gemacht.

Klar, andere arbeiten zu lassen kostet Geld, selbst anlegen bringt potentiell mehr Rendite, aber unterm Strich bin ich der Meinung, das Riester als ein Teil der Altersvorsorge für den Normalbürger nicht verkehrt ist.

Habe ich ja auch gesagt: Für Geringverdiener mit mehreren Kindern ist das optimal, da bleibt von der Förderung auch was übrig.

Das ist so wie wenn Dich wer fragen würde, ob der Aldi PC brauchbar ist, und Du meinst, die selbst konfigurierte Hardware mit nem speziell kompilierten Linux ist besser.

Das würde ich trotzdem sagen mit dem Beisatz "Dafür muss man sich aber damit auseinandersetzen und beschäftigen, sonst ist der Aldi-PC besser".

So wie bei Riester auch: Wer sich nicht damit beschäftigen will, der soll halt riestern. Parallel noch die kapitalbildende Lebensversicherung, besonders empfehlenswert bei Singles.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Kannst Du mir mal schicken, was Du monatlich oder jährlich einzahlst, und was Du an Rente garantiert hast?

So, ich habe mal eben im Vorbeigehen drauf geschaut.
Monatliche Einzahlung: 26,59 €
Einzahlungszeitraum: ca. 37 Jahre
garantierter Rentenbetrag: ca. 12.700 €

Um bei Riester die volle Förderung vom Staat zu bekommen, muss man allerdings 4% vom Brutto sparen. Bekommst Du denn die Förderung vom Staat?

Klar wird gefördert, aber halt nur anteilig.

gruss kelle!

 

[Marty]

So, ich habe mal eben im Vorbeigehen drauf geschaut.
Monatliche Einzahlung: 26,59 €
Einzahlungszeitraum: ca. 37 Jahre

Sind 11.805 Euro Einzahlung in 37 Jahren.

garantierter Rentenbetrag: ca. 12.700 €

Als was? Einmalzahlung, jährliche Rente?

Als Einmalzahlung wären das phantastische 0,3% Zinsen pro Jahr. Als Jährliche Rente ist das kaum vorstellbar, wie man mit 11.805 Euro Einzahlung solch eine jährliche Rente hinbekommen sollte.

Klar wird gefördert, aber halt nur anteilig.

Die Förderung dürfte dann bei Dir bei etwa 50 Euro im Jahr liegen bei dem Sparbeitrag. Den habe ich bei der Rendite gar nicht berücksichtigt, sonst wäre die negativ.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Sind 11.805 Euro Einzahlung in 37 Jahren.
Als was? Einmalzahlung, jährliche Rente?

Basiswert, auf Grund dessen die monatliche Rentenzahlung berechnet wird.
Da gibt es einen Schlüssel, pro 10.000 € Spareinlage gibt es eine lebenslange monatliche Rente von X €.

Die Förderung dürfte dann bei Dir bei etwa 50 Euro im Jahr liegen bei dem Sparbeitrag. Den habe ich bei der Rendite gar nicht berücksichtigt, sonst wäre die negativ.

Ich glaube, das war nach aktuellem Stand eher 20 €.

Und von Rendite sprechen wir noch gar nicht, aber die Tabellen tippere ich auch noch gerne hier rein, aber erst am Sonntag, vorher komme ich an meinem Vertrag nicht mehr vorbei

gruss kelle!

 

[Marty]

Basiswert, auf Grund dessen die monatliche Rentenzahlung berechnet wird.
Da gibt es einen Schlüssel, pro 10.000 € Spareinlage gibt es eine lebenslange monatliche Rente von X €.

So nach dem Motto "43,87 Euro monatliche Rente pro 10.000 Euro Basiswert".

Ich glaube, das war nach aktuellem Stand eher 20 €.

Gut, dann kann ich mir denken, was do ein armer Informatiker nun verdient

Und von Rendite sprechen wir noch gar nicht

Du meinst den variablen Anteil, der vielleicht erwirtschaftet wird von den Fonds, wo der Aktienanteil deines Sparvertrags reingeht? Da fallen dann nämlich auch die Gebühren an, die Du nicht siehst.

Also verwahren die quasi deine Einzahlungen für Dich, um Dir mal eine Rente davon zu zahlen. Das ist garantiert, mehr nicht. Und die Zuschüsse vom Staat sind da gar nicht berücksichtigt, weil vermutlich Gebühren in mindestens dieser Höhe schon mal für das "Verwahren" anfallen.

Marty
PS: Kurz nachgerechnet, deine 26,59 würden ohne staatliche Förderung bei 3,50% Durchschnittszinssatz in 37 Jahren 19.500 Euro ergeben. Ohne einen Cent Steuern. Und die 3,50% sind auf die Laufzeit extrem niedrig angesetzt.

PS2: Hättest Du in den letzten 19 Jahren (ältere Daten habe ich nicht) seit 1990 deine 26,59 in den Dax investiert, dann hättest Du heute schon aus 6.300 12.200 Euro gemacht.

 

[(Bier)Kelle]

Es ist doch schön, wenn man mal Fakten hat, an denen man das konkret durchgehen kann.

So nach dem Motto "43,87 Euro monatliche Rente pro 10.000 Euro Basiswert".

Jupp, genau dieses.
Kann mir da gut vorstellen, dass der Betrag variiert, nicht nur abhängig von dem Institut wo man den Vertrag abschließt, sondern auch bezüglich Geburtsjahr und Geschlecht, was ja Auswirkungen in Richtung Lebenserwartung hat.

Gut, dann kann ich mir denken, was do ein armer Informatiker nun verdient

Alles nur Schmerzensgeld für die dämlichen Fragen der Anwender ;-)

Du meinst den variablen Anteil, der vielleicht erwirtschaftet wird von den Fonds, wo der Aktienanteil deines Sparvertrags reingeht? Da fallen dann nämlich auch die Gebühren an, die Du nicht siehst.

Gut, damit ist aber Deine Aussage hinfällig, dass die Gebühren die Zulagen auffressen, da die ja in der garantierten Rentenzahlung enthalten sind.

Weiterhin ist die Bank damit selbst gezwungen, Gewinne zu erwirtschaften, da sie nur von den Gewinnen Gebühren "abzweigen" kann.

Keine Rendite für mich - keine Kohle für die Bank.

Also verwahren die quasi deine Einzahlungen für Dich, um Dir mal eine Rente davon zu zahlen. Das ist garantiert, mehr nicht.

Richtig.

Und die Zuschüsse vom Staat sind da gar nicht berücksichtigt, weil vermutlich Gebühren in mindestens dieser Höhe schon mal für das "Verwahren" anfallen.

Eben nicht.
Ich habe gerade meine Zahlen durch gerechnet.
In der garantierten Rente sind die staatlichen Zulagen von ~30 € jährlich enthalten.

PS: Kurz nachgerechnet, deine 26,59 würden ohne staatliche Förderung bei 3,50% Durchschnittszinssatz in 37 Jahren 19.500 Euro ergeben. Ohne einen Cent Steuern. Und die 3,50% sind auf die Laufzeit extrem niedrig angesetzt.

Bei 4% kommt mein Angebot auf knapp 24.900 € Basissumme.
Bei 8% auf 59.800 €.
Selbstredend wird das Anlagevermögen nach Renteneintritt weiter "verzinst", so dass die Rentenbeträge auch jährlich steigen.

Marty ich weiß selbst aus der Vergangenheit, was mit Fonds möglich ist.
Mein erster Versuch mit 2.500 DM landete nach zwei Jahren bei 4.400 DM.
Meine ersten Aktien kaufte ich letztes Jahr für 42 €, die gucken sich die 80 € gerade ganz genau von unten an.

Nur kannst Du mir mal erklären, warum man bei Riester keine Rendite machen kann?
Klar, die Bank nimmt Gebühren, die aber nur dann fällig werden, wenn ich Gewinn mache.
Die Einnahmen sind dann für die Bank am höchsten, wenn für mich richtig Rendite raus springt.

Und die Institute stehen untereinander in Konkurrenz.
Vergleichen zwei Versicherungsnehmer nach x Jahren bei gleichem Einzahlungsverhalten das Guthaben, und einer hat signifikant mehr, dann hat wohl ein Institut nachher einen Kunden weniger.

Klar, mit Eigeninitiative ist mehr möglich, weil weniger was von dem Kuchen Rendite abhaben wollen.
Aber einfach zu sagen, Riester bringt null Rendite, das ist eine Brücke, über die ich so nicht gehe.

Kann natürlich sein, dass Dein holdes Weib in den Anfangszeiten von Riester über das ein oder andere Ohr gehauen wurde.

Aber so oft ich mir meinen Vertrag durchlese, ich finde da keinen Haken dran, außer die Ungewissheit, was da an Rendite rauskommt.

Die Kosten sind aufgelistet, aber dahingehend nicht relevant, da die Summe der Einzahlungen plus Förderung garantiert sind.

gruss kelle!

Nachtrag: Die Fonds, die in meinem Vertrag enthalten sind, haben seit ihrer Auflage, mit einer Ausnahme, eine Wertentwicklung zwischen 3% und 10% pro Jahr.
Also da ist auch für den Endkunden entsprechend Potential drin.

 

[Marty]

Gut, damit ist aber Deine Aussage hinfällig, dass die Gebühren die Zulagen auffressen, da die ja in der garantierten Rentenzahlung enthalten sind.

Nein, ganz im Gegenteil. Du zahlst 26,59 Euro pro Monat, also 319,08 im Jahr. Dazu kommen 30 Euro Förderung vom Staat. Daraus nehmen die einen Teil für die Garantie und einen Teil für den Fonds. Der Teil für die Garantie von 12.700 Euro steht heute schon fix fest und dürfte fast 80% dieser Einzahlung ausmachen. Damit die die Garantie ja erreichen können, machen die da einen festen Sparanteil mit festem Zins.

Der Rest wird in Fonds gesteckt. Und die können, natürlich, Gewinne erwirtschaften. oder auch nicht.

Weiterhin ist die Bank damit selbst gezwungen, Gewinne zu erwirtschaften, da sie nur von den Gewinnen Gebühren "abzweigen" kann.

Nein, die Gebühren fallen immer aus dem Fondsvermögen an, egal ob der Kurs steigt oder fällt. Sie machen natürlich höhere Gebühreneinnahmen, wenn der Fonds steigt und damit dein Vermögen steigt.

Keine Rendite für mich - keine Kohle für die Bank.

Richtig. Im schlimmsten Fall 0,3% Rendite für Dich (ohne staatliche Förderung) und 5-6% für die Bank. Das nenn ich mal eine gute Verteilung. Du gibst das Geld, die machen, ein wenig, Arbeit und bekommen dafür den Batzen vom Ertrag.

Ich habe gerade meine Zahlen durch gerechnet.
In der garantierten Rente sind die staatlichen Zulagen von ~30 € jährlich enthalten.

Das weiß ich doch. Du zahlst inkl. der staatlichen Förderung 12.915,96 (26,59 *37 Jahre +30 Euro Förderung mal 37 Jahre) ein und bekommst dafür 12.700 Euro Basiswert garantiert.

Bei 4% kommt mein Angebot auf knapp 24.900 € Basissumme.
Bei 8% auf 59.800 €.

Steht auf dem Zettel? Findest Du das nicht dreist, in Zeiten, wo Sparvermögen mit 1,x% verzinst wird, mit 8% zu rechnen?

Und wohlgemerkt: Die 8% müssten sie auf den Gesamtbetrag erwritschaften, nicht nur auf den Fondsanteil. Der Zinsertrag für den Sparanteil (den grössten Teil) steht aber fest und wird kaum über 4% liegen.

Selbstredend wird das Anlagevermögen nach Renteneintritt weiter "verzinst", so dass die Rentenbeträge auch jährlich steigen.

Jaja, sicher das. Und die kalkulieren auch gerne mit 5% Rendite auf diesen Sockelbetrag im Rentenalter.

Marty ich weiß selbst aus der Vergangenheit, was mit Fonds möglich ist.

Dann frage ich mich, warum Du für 50 Euro zusätzliche Rente im Monat solch einen Vertrag abschliesst und das geld nicht einfach in einen Aktienfonds gesteckt hast. Flexibler, einfacher und mit anzunehmender Sicherheit deutlich mehr Rendite.

Nur kannst Du mir mal erklären, warum man bei Riester keine Rendite machen kann?

Kannst Du doch. Wenn der Fondsanteil explodiert, sogar eine Menge. Ich frage mich nur, warum man davon der Bank unbedingt freiwillig so viel abgeben will.

Lies mal, was manche Unternehmen sich für Gebühren ausdenken:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=3274

Klar, die Bank nimmt Gebühren, die aber nur dann fällig werden, wenn ich Gewinn mache.

Abschlussgebühr, Kontoführungsgebühr, Abschlusskosten, Gebühren auf Eigenbeträge.... Ich lese da nichts von "Gewinnanteil".

Wenn die schreiben würden "Wir bekommen 25% von jedem Euro, den wir für sie an Rendite erwirtschaften", dann wäre das akzeptabel. Aber so.

Die Einnahmen sind dann für die Bank am höchsten, wenn für mich richtig Rendite raus springt.

Richtig. Je höher dein Vermögen (ob durch Einzahlung oder Rendite), desto mehr für die Bank. Du musst halt nur mal das Verhältnis sehen, wer wieviel von der Rendite bekommt. Und wieviel die Bank bekommt, wenn der Fonds keine Rendite einfährt.

Und die Institute stehen untereinander in Konkurrenz.

So wie Stromkonzerne, Gaskonzerne, Tankstellen etc.?

Vergleichen zwei Versicherungsnehmer nach x Jahren bei gleichem Einzahlungsverhalten das Guthaben, und einer hat signifikant mehr, dann hat wohl ein Institut nachher einen Kunden weniger.

Wenn Du einen Riestervertrag hast, dann hast Du den für Dein Leben. Kündigen heisst, alle staatlichen Zulagen zurückzahlen.

Aber einfach zu sagen, Riester bringt null Rendite, das ist eine Brücke, über die ich so nicht gehe.

Wo habe ich das behauptet?

Kann natürlich sein, dass Dein holdes Weib in den Anfangszeiten von Riester über das ein oder andere Ohr gehauen wurde.

Meine Frau hat eine Riester von der LVM, einem "Player" in dem Markt. Der verlangt übrigens 60 Euro Gebühren pro Jahr, wenn Du monatlich zahlst. Verstehe das: Du sollst 4% vom Einkommen zahlen, wenn Du das aber nicht jährlich im vorraus machst: 60 Euro Kosten.

Aber so oft ich mir meinen Vertrag durchlese, ich finde da keinen Haken dran, außer die Ungewissheit, was da an Rendite rauskommt.

Welche gebühren fallen denn bei Dir an?

Die Kosten sind aufgelistet, aber dahingehend nicht relevant, da die Summe der Einzahlungen plus Förderung garantiert sind.

12.915,96 Einzahlung zu 12.700 garantiert... knapp. Und in der Zwischenzeit arbeiten die mit deinem Geld.

Nachtrag: Die Fonds, die in meinem Vertrag enthalten sind, haben seit ihrer Auflage, mit einer Ausnahme, eine Wertentwicklung zwischen 3% und 10% pro Jahr.

Welche wären das? Dann zeige ich Dir mal Alternativen. Übrigens Alternativen, die auch ein Bankberater verkaufen könnte, sofern er den wollte.

Marty