Das Problem ist, dass sie bei aller Lächerlichkeit trotzdem noch Menschen finden, bei denen sie mit ihren Parolen Anklang finden, so hahnebüchen sie auch sind.
Marty
Sammelthread Rechtsparteien
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Marty
Ja, das ist nunmal der Preis der freien Meinungsäußerung und Demokratie. Aber den bezahle ich sehr gerne, wenn ich mir die Alternativen dazu anschaue - sofern man davon überhaupt etwas als "Alternative" bezeichnen kann...
Gruß,
Photon
Du lebst in der Alternative. Es gibt in Deutschland nur eine eingeschränkte Meinungs- und Redefreiheit. Und es wurden schon einige verfassungsfeindliche Organisationen verboten. Als Parteien könnte man da die KPD und die FAP nennen. Beide Verbote haben der Demokratie in Deutschland nicht geschadet.
Wir reden hier nicht über ein willkürliches Verbot, dass man mal eben so schnell per Mehrheitsbeschluss im Bundestag durchziehen kann. Wir reden hier über ein Verbot, dass von der Legislative (dem Bundestag mit dem Bundesrat) eingebracht wird und dann trotzdem noch von einer höchstrichterlichen Stelle geprüft und entschieden wird.
Und ich bin der Meinung, man sollte das bei der NPD evtl. einfach noch einmal probieren.
Marty
Ja, aber das trifft doch nur sehr bedingt auf die NPD zu. Die beiden anderen von Dir genannten Organisationen sind so gesehen auch mit der NPD überhaupt nicht vergleichbar - die KPD noch viel weniger als die FAP. Die NPD bewegt sich (inzwischen) innerhalb der gesetzlichen Grenzen, bedient sich legaler Mittel zum Wähler (Bauern-) fang. Und auch wenn einzelne Mitglieder der Partei wegen der einen oder anderen Straftat (auch Volksverhetzung) verurteilt werden, so ist das noch lange kein Grund, über ein Verbot der ganzen Partei nachzudenken.
Wir leben also so gesehen überhaupt nicht in einer Alternative. Denn die sähe ein generelles Rede- und Demonstrationsverbot vor, worüber sich noch einige Stunden vor der NPD so ziemlich jede fragwürdige (linke) Vereinigung echauffieren und auf die Barrikaden gehen würde.
Klar kann man es probieren! Der Rechtsstaat gibt dafür ja auch die Gelegenheit. Aber mir persönlich würde es viel besser gefallen, wenn einfach niemand mehr die NPD freiwillig wählen würde. Ein Verbot hat immer einen mehr als negativen Beigeschmack und wenn ein Redeverbot die absolut letzte Notbremse sein soll, die eine Demokratie ziehen kann um sich selbst zu schützen, dann hat sie aus meiner Sicht schon fast versagt. Eine Demokratie lebt doch von unterschiedlichen Ansichten und Meinungen, wo sich die beste und tragfähigste durchsetzt. Oder hat sich im letzen Jahr die (offizielle) Definition einer Demokratie so drastisch geändert?
Gruß,
Photon
Naja, gerade das KPD-Verbot wird bis heute unter vielen Juristen als eins der schlechteren Urteile des Verfassungsgerichts gewertet, da der Urteilstext Ideologisch geprägt ist und kaum auf die juritischen Komponenten eingeht
Cya Nightfire
Fast der gesamte Ex-FAP-Kader findet sich mittlerweile bei NPD und DVU wieder. Sie haben die Buchstaben gewechselt. Andererseits wäre das natürlich auch ein Argument, warum ein Verbot gar nichts nützen würde.
Das wäre mir auch lieber. Und manchmal wünscht man sich, dass das Wahlrecht eben nicht nur am Alter festgemacht wird.
Korrekt, es sollte ja auch nur als Beispiel dienen, dass es solche Fälle schon gegeben hat. Ich habe das Vorgehen damals damit nicht befürwortet.
Marty
Och, wenn man sich die Vorstrafenregister so mancher NPD-Angehörigen ansieht, muss man den begriff "legale Mittel" doch schon in Zweifel ziehen - die haben sich die Vorstrafen ja nicht ausschlie0ßlich privat "erarbeitet", sondrn durchaus auch auf Parteiveranstaltungen.
Und auch das leidliche Parteiprogramm hängt, ganz nach Auslegung, mal diesseits, mal jenseits der Demokratischen Grundordnung, und Herr Voigt hat doch auch mal hinausposaunt, das er die Demokratie gerne abschaffen möchte...
Habe ich auch gehört und trotzdem ist es kein Grund, den weinerlichen Jammerlappen zu mimen und nach Verboten zu schreien. Es ist doch ganz einfach: Wenn die Demokratie an jemandem wie Voigt zerbricht, war sie es nicht wert, beschützt zu werden. Hält sie jemandem wie ihm stand (auch ganz ohne Verbote!), dann ist sie es wert und hält noch ganz andere Leute aus.
Aber ob eine Demokratie stark ist oder nicht, wird man wohl nie merken, wenn sie nicht wenigstens ein Mal versucht wird. Insofern sollten wir alle der NPD auf Knien danken. (Könnten wir auch lassen, spielt keine Rolle)
Gruß,
Photon
Nein, das ist sicherlich kein Grund. Aber es scheint genügend andere Gründe für ein Verbot zu geben. Nicht umsonst ist der Verfassungsschutz aktiv (auch wenn er wohl ein bisschen übereifrig war/ist).
Ob ein Verbot hilft, weiß ich nicht. Immerhin bezahl ich dann als Steuerzahler nicht diese Demokratiefeinde.
Grundsätzlicher Irrtum: Die Demokratie ist immer wert, beschützt zu werden. Über Voigt kann ich ehrlich gesagt nur mitleidig Lächeln, nur sollten Demokartiefeinde als solche behandelt werden, egal, ob sie Dilettanten sind oder Genies.
Wird sie, nur bedeutet das nicht eine Freibrief für die NPD und ihre braunen Anhängsel (in Form von "Kameradschaften")
Da wird Dir als Demokrat nichts anderes übrig bleiben. Aber wenn Du dennoch bezahlst und die Demokratie triumphiert, dann hast Du Dein Geld richtig angelegt.
Was heißt denn "Freibrief"? Die meisten Kameradschaften sind doch schon verboten, auf allen anderen ruht das wachsame Auge des Staatsschutzes. Wenn sich auch nur eine Kameradschaft halb so viel erlauben würde wie die "ehrenwerte" Antifa, wäre sie schon längst verboten!darkkurt schrieb:
Sehen wir es doch mal realistisch: Die Kameradschaften haben weit weniger Einfluss und machen weit weniger Stress, als vergleichbare linke Vereinigungen. Dass dahinter eine durchaus demokratiefeindliche Ideologie steht, ist doch gar keine Frage. Die Frage ist doch vielmehr, ob eine funktionierende Demokratie auch demokratiefeindliche Strömungen (mehr ist es ja auch gar nicht) aushält oder nicht. Tut sie es, hat sie sich bewährt. Tut sie es nicht, war sie es nicht wert, beschützt zu werden. Dass Du als Demokrat Deine Demokratie beschützen willst, ist doch ganz selbstverständlich. Ebenso selbstverständlich sollte es aber auch sein, dass ein Anhänger einer Diktatur die Demokratie stürzen will. Es ist doch letztlich immer nur die Frage, welches System stärker ist. Und darum sage ich es gern nochmal: Wenn unsere Demokratie an jemandem wie einem Voigt scheitert, dann war sie es auf ganzer Linie nicht wert, beschützt zu werden! Dann wäre es auch völlig egal, wenn Du als "letzter Demokrat" mit dem Fuss aufstampfst und herumbockst - die demokratische Mehrheit befand: Nicht schützenswert.
Gruß,
Photon
Und deshalb betätigt sich die NPD auch seid geraumer Zeit als Sammelbecken für Ex-Kameradschaftler.
Und deshalb ist ein Verbotsverfahren ebenso legitim wie jede andere Form des Schutzes. Das Verbot ist nicht das Armutszeugniss der Demokratie, sondern ein legitimes Mittel zum Eigenschutz. Nicht mehr und nicht weniger. Demnach kannst du dich auch nicht hinstellen und der Demokratie mangelnde Lebensfähigkeit unterstellen, weil sie sich eines Verbots bedient. Sie tut das nicht, weil sie es Muss, sondern weil die Möglichkeit dazu besteht. Dass es rechte (oder andere Radikale Ideologien) nicht aus der Welt schafft, ist logisch.
Aber das Mittel besteht, seinen Einsatz kann man in Erwägung ziehen.
Wenn unsere Demokratie an einem wie Voigt scheitert, dann ist jeder Schutz nutzlos gewesen - und es wäre ein Armutszeugniss sowohl für das System als auch für die Menschen, die sich von so einem Nichtskönner fangen lassen. Wenn es allerdings soweit kommt, OHNE das ein Verbotsverfahren ein weiteres Mal in Erwägung gezogen wird, dann wurde ein grundlegender Fehler gemacht.
Wann sollte deiner Meinung nach ein Verbotsverfahren eingeleitet werden?
Dieses Mittel betrachte ich als letzte Alternative - als absolut letzte Notbremse. Um den Vergleich zu ziehen: Ein Verbotsverfahren in einer Demokratie ist vergleichbar mit einer Endlösung in der Diktatur. Es wird das schlimmste zulässige Mittel angewandt, um das unvermeidbare irgendwie abzuwenden.
Ist es schon so weit?
Wenn es die letzte mögliche Alternative ist, um einen Untergang der Demokratie zu vermeiden. Nun stellt sich mir die Frage, ob Du (und viele andere mit Dir) die NPD tatsächlich als so gefährlich einschätzen. Einderseits sagst Du:
und so weiter. Andererseits ist der Knilch Grund genug die Notbremse zu ziehen? Was denn nun? Mitleid erregender P*nner oder ernst zu nehmende Gefahr für unsere Demokratie und die Rechtsstaatlichkeit?darkkurt schrieb:
Gruß,
Photon
Nein, aber wann wäre es in deinen Augen soweit?
NPD im Reichstag, neues Ermächtigungsgesetz, oder was?
Ich glaube, Voigt würde es gefallen, mit der NPD gleichgesetzt zu werden. Es sind nicht einzelne Personen, die die NPD gefährlich machen, es ist der Umstand, das sie sich zum Sammelbecken rechter Strömungen entwickelt. Die Zusammenarbeit mit Kameradschaften sowie die "Übernahme" von Mitgliedern bereits verbotener Organisationen spricht dafür. Voigt habe ich nur als beispiel für den Grundgedanken in der NPD genommen, aber er ist allenfalls ein kleiner Teil des Problems.
Und falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Ich fordere kein Verbot der NPD (noch nicht), ich kann es nur nciht unkommentiert lassen, wenn hier das Prinzip der wehrhaften Demokratie ad absurdum geführt wird.
Wird ein Verbot ausgesprochen, dann weine ich der NPD aber sicherlich keine Träne hinterher, die Demokratie muss in meinen Augen Extremisten allenfalls bis zu einem gewissen Grad dulden, sie braucht sie nicht zum Überleben.
Dann wäre es wohl zu spät. Aber vielleicht sollte man erstmal darüber nachdenken, warum die NPD überhaupt eine einzige Stimme (außer die der Parteimitglieder - und selbst bei denen könnte man mal nachfragen) bekommt. Und vielleicht sollte man genau da ansetzen, denn ein Teil der Bevölkerung fühlt sich ja offensichtlich derart unwohl, dass sie sogar eine radikale Randpartei wählen.
Wenn Du mich fragst, wann es so weit wäre, dann würde ich sagen, wenn die NPD tatsächlich in eine Machtposition geriete, in der ihr es möglich wäre, kurz- oder mittelfristig die Demokratie abzuschaffen. Und selbst dann hätte ich noch einen negativen Beigeschmack, denn in dem Augenblick wäre sie durch Volkes Entscheidung so stark geworden - die Demokratie hat sich entschieden...
Ist mir noch nicht aufgefallen, aber gut zu wissen. Trotzdem: Gerade eine Demokratie sollte sich anders zu wehren wissen, als durch Verbote.
Nein, braucht sie nicht - jedenfalls nicht so, wie Du es ausdrückst. Aber eine Demokratie lebt von unterschiedlichen Meinungen und Strömungen. Wenn allen eine Meinung, eine politische Ansicht vorgegeben oder sogar die Freiheit der Meinungsbildung / -äußerung eingeschränkt wird, dann hat das für mich nicht mehr viel mit Demokratie zu tun. Und wie gesagt: Wenn irgendeine radikale und demokratiefeindliche Randpartei (wie die NPD vielleicht eine zu sein scheint) irgendwann so stark wird, dass sie ein Ermächtigungsgesetz verabschieden könnte, dann hat die Demokratie in meinen Augen völlig versagt. Dann will die Mehrheit des Volkes keine Demokratie mehr und dann wurde die Demokratie demokratisch abgewählt. Wenn das passiert, dann hat die Demokratie nunmal auf ganzer Linie versagt...
Gruß,
Photon
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Protestwähler oder Leute, die über so geringe Bildung oder Zukunftsaussichten verfügen, dass sie bereit sind, den Vereinfachungen, Lügen und leeren Versprechungen der NPD zu glauben, die alles Wahlkampfgerede der etablierten Parteien in den Schatten stellen.
Hier liegt meines Erachtens grundsätzlich ein Denkfehler vor. Demokratie wie wir sie verstehen (nach der Verfassung) ist keine Anarchie. Das heisst die persönliche Freiheit zu tun und zu reden was man will, geht nur soweit, wie sie die Freiheit oder das Recht auf Unversehrtheit anderer nicht einschränkt oder verletzt. Auch ist die Demokratie in Deutschland nicht schutzlos.
Ich will mich nicht erdreisten zu behaupten, dass die Demokratie der Weisheit letzter Schluss ist, aber wenn unsere Demokratie konsequent angewandt wird, inklusive ihrer Schutzmaßnahmen, dann wird eine Ablösung unserer mittelbaren parlamentarischen Demokratie nicht erfolgen wie es zum Beispiel der Weimarer Republik zugestoßen ist. Einfach die Gewaltenteilung aufzulösen ist nach unserer Verfassung undenkbar, auch mit Dingen wie der 5%-Hürde und der Einschränkung von Volksentscheiden auf ein Minimum usw haben wir erfolgreich aus der NS-Agitation gelernt. Auch gibt es klare Gesetze zur Frage, wie weit Agitatoren in Wort und Tat gehen dürfen. Und eben hier finde ich, ist man nicht konsequent genug.
Ich sehe da also keinen Widerspruch in sich, in dem Sinne, dass wer geschickt handelt, die Demokratie durch sich selbst stürzt. Im Gegenteil finde ich eher ein System, was auf Hass, Lügen und Ausbeutung aufgebaut ist, ist dazu verdammt, sich selbst aufzufressen. Hitlers 1000-jähriges Reich hat keine 10 Jahre gemacht...
Siehe Anarchie. Wenn ein Udo Voigt zum Mord an Politiker-Kollegen aufruft, ist die freie Meinungsäußerung halt in Frage gestellt.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Die Staatsgewalt, die nach unser Verfassung in vollem Umfang vom Volke ausgeht, wird dann angeblich "abgewählt", um seine Freiheit in die Wahlurne zu werfen und heraus kommt Despotie und Unterdrückung lol.
Das Verlieren der größtmöglichen Souveränität des Volkes als Sieg zu feiern ist wie sich zu freuen, dass man sowenig Hirn hat. Aber das sagt man ja, selig sind die Dummen. Und deshalb ist die parlamentarische Demokratie auch ein Schutz der Freiheit vor dem Pöbel, auch das muss man ganz klar sehen.
Wenn das geschieht, hat eben nicht die Demokratie versagt, sondern die Bürger, in diesem Fall wir Deutschen, die es nicht geschafft haben, die Demokratie umzusetzen. Und deshalb bin ich auch dafür, sich von der NPD nicht länger auf der Nase rumtanzen zu lassen.
Zuletzt bearbeitet:
Damit magst Du recht haben. Dennoch haben die Wahlstimmen dieser Menschen ebenso viel Gewicht, wie Deine oder meine Stimme.
Ja, aber die freie Meinungsäußerung der Person Udo Voigt. Die Partei ist vor dem Gesetz eine eigene juristische Person. Wenn dann muss Udo Voigt belangt werden, es gibt keinen Grund, die Partei zu verbieten. Es gibt zwar auch keinen Grund, die Partei zu wählen, wenn der Herr Voigt dafür Applaus aus der Führungsreige bekommen hat. Aber das ist ein ganz anderes Problem - aus meiner Sicht jedenfalls.
Ja, klingt komisch. Klingt, als wenn man freiwillig zum Henker auf das Schafott steigt und darum bittet, gefoltert und geköpft zu werden. Aber dennoch ist das für mich nicht mal ein Paradoxum, denn genau diese Möglichkeit bietet eine Demokratie. Ob es uns nun gefällt oder nicht.
Das halte ich jetzt einfach mal für einen Wortwitz von Dir. In einer Demokratie geht nunmal die Macht vom Volke aus, folglich kann auch nur das Volk bei der Machtausübung versagen. Ebenso kann in einer Dikatur nur der Diktator, in einer Monarchie nur der Monarch und in einer Anarchie nur der einzelne versagen.
Was die parlamentarische Form der Demokratie angeht, so dient sie sicherlich auch dem Schutz der Demokratie, schadet ihr aber in gleichem Umfang. Denn der teilweise entmündigte Bürger beschwert sich, bei Grundsatzentscheidungen nicht einbezogen worden zu sein (Euro, EU, ...). Fühlt sich übergangen und bevormundet. Es entsteht Frust, den sich die Randparteien zu Nutze machen können. Dabei denke ich ganz bewusst an einen der ersten ernsthaften Wahlkämpfe der PDS, NPD und wie sie alle heißen. Ganz oben auf dem Parteiprogramm stand: "Der (T)Euro muss weg" und "Raus aus der EU". Demokratisch richtig wäre es gewesen, nach einer kostenintensiven Aufklärungskampagne das Volk entscheiden zu lassen, ob der EU-Beitritt und der Euro nützlich sind oder nicht. Dank der parlamentarischen Demokratie musste nicht mal aufgeklärt werden.
Das war nur ein Beispiel, zieht sich aber wie ein roter Faden durch die gesamte Politik. Und deshalb sage ich auch, dass auch etablierte Parteien nicht unerheblich daran schuld sind, dass nach H****r eine NPD und nach Stalin und Honnecker eine PDS überhaupt eine einzige Stimme bekommen...
Gruß,
Photon
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Das habe ich nicht bestritten.
Eine Partei ist jedoch auch nicht mehr als seine Mitglieder, und da wir hier vom Bundesvorsitzenden der Partei reden, ist Voigt auch mehr als eine Einzelperson. Dass das offizielle NPD-Parteiprogramm nicht explizit gegen bestehende Gesetze verstößt, ist ja bekannt. Ebenso bekannt ist aber auch, dass eine Organisation oder Partei verboten werden kann, wenn Teile ihrer Mitgliederschaft die öffentliche Ordnung oder den Staat gefährden, ohne von der betroffenen Organisation oder Partei ausgeschlossen zu werden.
Nicht eine Demokratie, so wie ich sie verstehe. Es gibt Dinge, an denen auch eine absolute Mehrheit nicht rütteln kann, so steht es in unserm Grundgesetz.
Ja, das wollte ich damit sagen.
Das Thema Volksentscheid ist ein schwieriges Thema und vielleicht nicht das ideale Beispiel, um die Schutzmechanismen unser Demokratie zu verdeutlichen. Nichtsdestotrotz bin ich ein Gegner von Volksentscheiden, und deine Beispiele verstehe ich auch nicht. Der Euro ist trotz anfänglicher Kritik eine Erfolgsgeschichte und ein Ausscheiden Deutschlands aus der EU würde den wirtschaftlichen Zusammenbruch des Landes bedeuten.
H****r-Verehrer tritt aus NPD aus
Schock für NPD !
H****r-Verehrer tritt aus NPD aus !!!
Der sächsische Landtagsabgeordnete Klaus-Jürgen Menzel verehrt den Führer und versuchte, Waffen in das Landesparlament zu schmuggeln. Seine bisherigen Parteifreunde werden ihm nicht nachtrauern - wahrscheinlich wollte er nur einem Parteiausschluss zuvorkommen.
Der ganze Artikel :https://www.welt.de/data/2007/01/30/1194837.html
MfG
Schock für NPD !
H****r-Verehrer tritt aus NPD aus !!!
Der sächsische Landtagsabgeordnete Klaus-Jürgen Menzel verehrt den Führer und versuchte, Waffen in das Landesparlament zu schmuggeln. Seine bisherigen Parteifreunde werden ihm nicht nachtrauern - wahrscheinlich wollte er nur einem Parteiausschluss zuvorkommen.
Der ganze Artikel :https://www.welt.de/data/2007/01/30/1194837.html
MfG
Ja, von mir aus. Aber Könige und Dikatoren wurden schon gestürzt ganz ohne Grundgesetz und Diktatur. Was wird nun wichtiger sein: Aufklärung im Volk und Bildung oder ein Verbot (ob nun höchstrichterlich oder per Gesetz ist doch völlig egal)? Nur wäre eine Abwahl wesentlich unblutiger, als ein Bürgerkrieg...
Spielt doch keine Rolle. Es wurde dem Volk übergeholfen, ohne es zu befragen - beides: EU und Euro. Gott sei dank ist es volkswirtschaftlich eine Erfolgsgeschichte geworden - ja. Aber trotzdem ist das einer der Aufhänger gewesen, an dem sich alle Randparteien festgebissen haben. War ja auch nur ein Beispiel von vielen. Immer, wenn der Staat die Rechte der Bürger beschneidet, Leistungen kürzt oder Steuern erhöht, wird Nährboden für Randparteien geschaffen, die alles immer viel besser können. Und anstatt sich die Regierung mal dazu hinablassen könnte, es dem Volk zu erklären, lassen sie es (wahrscheinlich aus Kostengründen) sein und quetschen weiter ihre Ärsche in den 4-Jahres-Sessel. Das wäre bei Volksentscheiden ganz anders, da müsste man wahrscheinlich um jede Stimme buhlen.
Also bin ich klar für Volksentscheide. Nicht bei jedem Pfurz, aber bei so weitreichenden Entscheidungen wie EU-Beitritt oder Euro wäre es nötig gewesen. Und auch möglich, wenn man gewollt hätte...
Gruß,
Photon