Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

Du hast wörtlich geschrieben "man kann doch nicht erwarten das die Kämpfer am besten in die Wüste kommen". Das bedeutet, Du findest es normal, dass das passiert.

Marty

Nein ich habe das gemeint was da steht, dass sie eben nicht auf freiem Feld sich von Bombern oder Artillerie beschiessen lassen. Sondern in der Nacht kämpfen (wie größtenteils auch die isr. Armee) und aus "verborgenem" schiessen. Dass sie z.T. aus Zonen schiessen wo Zivilbevölkerung in der Nähe ist, ist zu verurteilen und zwar streng. Wer aber dies als Freibrief nimmt um ca. 400! Zivilisten in Ziel zu nehmen, ist genauso zu verurteilen und zwar streng. Man kann kein Kriegsverbrechen legitimieren, wenn der Gegner ein Kriegsverbrechen vollführt. Oder?

 

[Marty]

Nein ich habe das gemeint was da steht, dass sie eben nicht auf freiem Feld sich von Bombern oder Artillerie beschiessen lassen. Sondern in der Nacht kämpfen (wie größtenteils auch die isr. Armee) und aus "verborgenem" schiessen.

Es sind also Terroristen, können wir das dann so festhalten? Und die von bennsenson gepostete Karrikatur ist dann umso passender.

Wie willst Du die Menschenrechtsverletzungen dieser Terroristen denn verhindern? Freundlich anfragen?

Wenn sich jemand hinter seiner Frau versteckt und auf meine Frau schiesst, dann muss seine Frau entweder zur Seite gehen, wenn ich schiesse, oder sie stirbt mit.

Marty

 

[Reddogg]

Es sind also Terroristen, können wir das dann so festhalten?

Bedingt. Da nämlich jetzt wieder daraus machen würde, das die Hamas Terroristen sind, danach müssten aber auch die PFLP und auch die Fatah Terroristen sein. Ich sehe dies etwas differenzierte. Die mil. Ableger sind klar Terroristen, allein aufgrund ihrer Zielwahl die z.T. nicht unterscheidend sind zwischen Zivilisten und mil. Ziele. Bei den pol. Parteien würde ich sie nicht als Terroristen sehen, sondern eh zwischen moderat bis hin zu sehr konservativ bezeichnen.
Ja ich weiß das Deutschland USA etc. die Hamas als Terrororganisation ansehen, würde sie jedoch konsequent machen würde auch die Fatah und PFLP eine Terrororganisation sein und auch die isr. Regierung aufgrund der finanz. Förderung der Besiedlung des WJL und des nur bedingten Eingreifens bei Gewaltexzessen durch die diese Siedler dann.
Und letzteres würdest Du ja sicherlich nicht so sehen oder?

Wie willst Du die Menschenrechtsverletzungen dieser Terroristen denn verhindern? Freundlich anfragen?

Unabhängige Berichterstattung mit unabhängiger Unterstützung der UNO, sprich Streitkräfte die nach beiden Seiten absichern (im Gegensatz zum Libanon-Waffenstillstandsabkommen). Und danach dann die suche der Führer der mil. Ableger mit Vorstellung vor dem intern. Gerichtshof. Dies würde im Moment meines Erachtens auch auf Barak treffen der das Ziel "UN-Schule" ausgegeben hat und damit klar gegen die GK verstossen hat.

Wenn sich jemand hinter seiner Frau versteckt und auf meine Frau schiesst, dann muss seine Frau entweder zur Seite gehen, wenn ich schiesse, oder sie stirbt mit.

Das Problem hatten wir doch schon bei Rayyan. Die Tötung zusätzliche Tötung Teils seiner Familie wurde nie als Angriff auf Zivilisten ausgelegt.
Das Problem was wir jetzt aber hatten war folgender:
Israel meinte das in den UN-Schulen 3 an der Zahl, mil. Paläst. zugegen waren. Berichte/Videos dazu gibt es nicht. Israel meinte dass man dies aufgrund dem Schutz seiner Zivilisten machte, ein Problem nur. Israel selbst sagte dass diese mil. Pal. angeblich auf Ihre Streitkräfte schossen, (aber keine Aussage das sie auch auf Israel schossen). Keine Angaben über Anzahl von mil. Pal. nichts. Aber man sich dafür entschlossen, wissentlich dass dort ca. 400 Zivilisten ihren Zufluchtsort suchten, dieses Ziel als mil. Ziel auszugeben. Dies ist nicht vereinbar mit den GK.

Nächster Fall ist der vor kurzen erschienende Angriff auf ein Haus, wo Pal. von der isr. Armee hinbefehligt wurden und sich dort nicht von weg bewegen sollten. 24h wurden auf das Haus geschossen. Findest Du dies mit den GK vereinbar? Ich nicht.

Jedoch bei beiden Vorfällen ist es klar, dass bevor etwaige Verurteilungen im richterlichem Sinne vollführt werden dies durch unab. Kontrollausschusse überprüft werden müssen. Israel verwehrt sich ja dies bezüglich. Die UNRWA besteht darauf. Und das obwohl ja komerzhasi z.B. fast davon ausgeht das UNRWA und mil. Ableger des Hamas zusammenarbeiten....

 

[QuArK007]

Folgende News wurde am 11.01.2009 um 20:01:00 Uhr veröffentlicht:
Die Hamas macht den Weg für Kreuzigung von Christen frei
Shortnews

Ohne, dass diese News jetzt die Diskussion hier zu nichte macht, bin ich der Meinung, dass das hier auf jeden Fall mit rein gehört.

Vor diesem Hintergrund ist der Krieg, doch wieder etwas legitimer, wenn man davon überhaupt sprechen kann.

Die Hamas lehnt aber unabhängige Beobachter jeglicher Art ab.... also wird das mit der "Pufferzone" bzw einer kontrollierten Terrororganisation ( ) wohl eher nichts. Außerdem bin ich mir ZIEMLICH sicher, dass die Hamas die mil. Kräfte nicht einfach festnehmen lässt. Außerdem wer soll das machen?? Die Friedenstruppen (die dann keine mehr wären)? Dann würde die Hamas diese eh nicht reinlassen.
Man kann Terroristen so gut wie garnicht bekämpfen, man kann maximal durch viel überwachung ihre Aktionen unterbinden. Und vielleicht durch strengere Kontrollen an den Grenzen den materiellen Nachschub abschneiden, aber an die Terroristen selber kommt man nur sehr schwer, meistens garnicht ran, sofern sie nicht einen Akt planen oder ausführen wollen.

[edit by darkkurt : link aus dem Newsthread hinzugefügt...]

 

[News-Bot]

[N] Die Hamas macht den Weg für Kreuzigung von Christen frei

Folgende News wurde am 11.01.2009 um 20:01:00 Uhr veröffentlicht:
Die Hamas macht den Weg für Kreuzigung von Christen frei
Shortnews

Arabischen Medienberichten zufolge hat die radikalislamische Hamas für die Einführung des islamischen Rechts der Scharia im Gaza-Streifen gestimmt. Nach dem Rechtssystem können Christen gekreuzigt werden, für Diebstahl sind beispielsweise Amputationen von Gliedmaßen vorgesehen. Palästinensische Offizielle verneinten die Einführung. Die Organisation "Palestinian Media Watch", die die arabische Presse beobachtet, bezichtigt dies als Lüge und verwies auf einen Bericht einer Hamas-Zeitung, nachdem bereits an einem Plan zur Umsetzung der Scharia als Strafrecht gearbeitet würde. Von der Einführung des Rechtssystems hatte unter anderem die in London ansässige Zeitung "Al-Hayat" berichtet. Christen sind im Gaza-Streifen in der Minderheit, weniger als 2. 000 leben dort. Und unter denen breitet sich Angst aus. Aus Furcht tragen Frauen Kopftücher, Männer lassen sich Bärte wachsen.

 

[Querulant]

Das ist echt krank wenn das wirklich so gemacht wird...wie im Mittelalter...dort ist die Zeit wirklich stehen geblieben

 

[QuArK007]

Das Problem ist, dass der Koran noch vor dem Mittelalter entstand und in keinerlei Weise angepasst wurde. Damals hat man halt so gehandelt, damals hat noch niemand an Menschenrechte gedacht. So steht es nunmal im Koran drin und da der Koran ja nicht ausgelegt werden darf, also die "Geschichten" in die heutige Zeit übertragen werden dürfen und den Verhältnissen angepasst (die Strafe z.B.) leben die halt wirklich noch im Mittelalter.
Dazu kommt dann halt auch noch, dass viele keinen guten Zugang zu Bildung haben und auch keinen richtigen Kontakt in eine für unsere Augen zivilisiertere Welt. Das ist halt alles wie eine Art Gruppenzwang.

 

[Reddogg]

Ohne, dass diese News jetzt die Diskussion hier zu nichte macht, bin ich der Meinung, dass das hier auf jeden Fall mit rein gehört.

Ja, natürlich.

Vor diesem Hintergrund ist der Krieg, doch wieder etwas legitimer, wenn man davon überhaupt sprechen kann.

Warum ist er legitimer? Die Ziele waren andere.
Des weiteren kann man nicht jeden "Staat" oder in dem Fall Autonomiegebiet angreifen oder Krieg führen nur weil sie die Sharia einführen wollen. Die Strafen sind genauso zu verurteilen wie die Hinrichtungsstrafen in anderen Ländern, wäre mir neu das jemand fordern würde dort kriegerisch eine Veränderung "herbeizuführen". Man sollte auf jeden Fall diplomatisch Versuchen dies Strafen auf ein Minimum zu begrenzen und wenn's geht eine Veränderung diesbezüglich hinzubekommen. Aber nicht als erstes mit Waffengewalt drohen bzw. durchführen, wie Du es gerade legitimieren würdest.

Die Hamas lehnt aber unabhängige Beobachter jeglicher Art ab.... also wird das mit der "Pufferzone" bzw einer kontrollierten Terrororganisation ( ) wohl eher nichts.

Beide Parteien lehnen dies ab. Israel weil sie sich nicht ausreichend geschützt fühlen und die paläst. (nicht nur die Hamas) weil sie davon ausgehen dass diese unabhängigen Beobachter nur für eine Seite agieren würden.

Außerdem bin ich mir ZIEMLICH sicher, dass die Hamas die mil. Kräfte nicht einfach festnehmen lässt.

Einfach mal informieren, selbst kurz vor Silvester wurden noch Kämpfer des Isl. Dschihads festgenommen, da sie trotz des Ultimatums Israel's geschossen haben (zwar wahrscheinlich nur Rakete innerhalb des Ultimatums bis es ruhig sein soll und nicht in der es ruhig sein soll, gefickt eingeschädelt die isr. Regierung (anscheinend war es ihr schon wieder zuruhig geworden, dass dieser Krieg viel länger schon geplant war, wird ja immer wahrscheinlicher)

Außerdem wer soll das machen?? Die Friedenstruppen (die dann keine mehr wären)?

Ich denke das kommt drauf an ob nur Kämpfer inhaftiert werden und zügig ihrer Vergehen beschuldigt und sie einem Gericht vorgeführt werden. Oder ob sie handhaben wie die Israelis mit Verhaftung von Politikern, Mitglieder der Hamas die nichts mit den mil. Lager zu tun haben und ihnen gewisse Recht als Gefangener verweigern.

Dann würde die Hamas diese eh nicht reinlassen.

Sie oben. Und mittlerweile etwas längeren Vergangenheit, kannst Du viel darüber nachlesen.

Man kann Terroristen so gut wie garnicht bekämpfen, man kann maximal durch viel überwachung ihre Aktionen unterbinden. Und vielleicht durch strengere Kontrollen an den Grenzen den materiellen Nachschub abschneiden, aber an die Terroristen selber kommt man nur sehr schwer, meistens garnicht ran, sofern sie nicht einen Akt planen oder ausführen wollen.

Wer nur die Wirkungen bekämpft wird nie die Krankheiten heilen können. die Ursache muss gefunden werden und das ist die Okkupation in WJL, die Blockade des Gaza-Streifens und der noch immer nicht erschaffende Staat Palästina in den Grenzen von '67 und nicht von 2003 oder wie es Livni gerne hätte.

Das Problem ist, dass der Koran noch vor dem Mittelalter entstand und in keinerlei Weise angepasst wurde. Damals hat man halt so gehandelt, damals hat noch niemand an Menschenrechte gedacht. So steht es nunmal im Koran drin und da der Koran ja nicht ausgelegt werden darf, also die "Geschichten" in die heutige Zeit übertragen werden dürfen und den Verhältnissen angepasst (die Strafe z.B.) leben die halt wirklich noch im Mittelalter.

Nicht alles was alt ist, ist abgrund tief schlecht. Über die Strafen, wie gesagt, muss man reden und sie verurteilen. Doch das Leben sollte man respektieren solange niemand dazu gezwungen wird. Oder willst Du die Buddhisten, Hindus etc. wegen ihrem Lebenswandel (kaum materielle Sachen, Kleider in alter Kultur) und Kultur genauso mit Gewalt entgegentreten. Oder ist dies nur beim Islam so schlimm?????
Ich kenne da ein Wort, werde es aber noch nicht nennen. bin gespannt auf Deine Antworten.

Dazu kommt dann halt auch noch, dass viele keinen guten Zugang zu Bildung haben und auch keinen richtigen Kontakt in eine für unsere Augen zivilisiertere Welt. Das ist halt alles wie eine Art Gruppenzwang.

[/QUOTE]
Wer sagt das? Was heißt viele? Was heißt Kontakte?
Gerade das familiäre ist in älteren Kulturen wesentlich stärker vertreten als in unserer Turbo-Kapitalismus-Epoche. (Ja Epoche, da ich hoffe das dies bald ein Ende hat und eine andere Gesellschaftsform angestrebt wird (nein komerzhasi: kein Kommunismus...))
Und je nach Land haben sie z.T. mehr Kontakt mit der westl. Welt als der Großteil nur ein Wissen über diese Länder hat, von Kontakten ganz zu schweigen...

 

[Photon]

[...] Ein Soldat, der sich in Zivil kleidet und versteckt, um nicht als Soldat erkannt zu werden, ist ein Feigling, nichts anderes. Der soll seine Waffe zerstören, sich weiter verstecken und hoffen, dass die eigenen Leute ihn nicht finden.

Es sind keine Soldaten. Es sind bestenfalls Freiheitskämpfer, schlimmstenfalls Terroristen. In jedem Fall Guerilla-Kämpfer, aber keine Soldaten.

Abgesehen davon: Welche Uniform trägt ein Soldat, der einem Land dient, das es (noch) gar nicht gibt?

[...] Wenn sich jemand hinter seiner Frau versteckt und auf meine Frau schiesst, dann muss seine Frau entweder zur Seite gehen, wenn ich schiesse, oder sie stirbt mit.

Schießt Du mit einem Gewehr zurück oder mit einem Panzer? Und wenn Du diesen JEMAND nicht erwischst, sondern nur die Frau - ist sie dann ein "Kollateralschaden"? Wenn Du eine Waffe wählst, die alles samt mehrerer Frauen, Kindern und Männern im Umkreis auslöscht, waren sie dann ein "Kollateralschaden" oder bist Du nur ein dreckiger Terrorist?

 

[Reddogg]

Eine Perversität wie sie kaum zu glauben ist:
Israelis schauen an der Grenze dem Krieg zu
Da sterben Menschen, Frauen und Kinder und sie machen es schön gemütlich und schauen zu.
Aber mal ne andere Frage zum Schluss ist zu sehen, wie eine Qassam in der "Nähe" einschlägt. Als was wären diese Zivilisten wohl deklariert worden und wie hätte die intern. Medienlandschaft wohl diesen Vorfall "kritisiert"?

eine weitere zynische Aussage der isr. Armee:
"fehlgeleitete" Mörsergranate brachte 39 Menschen um in einer UN-Schule
Nicht schon allein die Aussage das die Mörsergranate angeblich "fehlgeleitet" wurde (wie geht das, die Koordinaten der UN-Schule waren doch mehrmals und ungenau übermittelt (es gab auch kein Dementi der isr. Armee, hätte man wohl erstmal machen soll zum Anfang)) nein man muss auch noch die UN beschuldigen, mit

Die von Palästinensern genannte Opferzahl nannten die Streitkräfte übertrieben.

der Lüge bezichtigen.
Gerade die isr. Armee hat es nötig...

 

[Marty]

Bedingt. Da nämlich jetzt wieder daraus machen würde, das die Hamas Terroristen sind

Die Hamas ist eine im Gaza-Streifen als Regierung gewählte Organisation. Dort treten sie sicherlich nicht als Terroristen auf. Und offizielle Soldaten oder Polizei dieser Regierung bezeichne ich auch nicht als Terroristen. Terroristen sind die, die sich ausserhalb dieser Norm befinden, in Zivil gekleidet sind und trotzdem in Kampfhandlungen eingreifen, meist aus dem Hinterhalt.

Unabhängige Berichterstattung mit unabhängiger Unterstützung der UNO, sprich Streitkräfte die nach beiden Seiten absichern (im Gegensatz zum Libanon-Waffenstillstandsabkommen).

Du möchtest also z.B. deutsche Soldaten als Pufferzone zwischen Israelis und Palästinensern? Oder von mir aus ägyptische Soldaten? Das würde nichts bringen. Solange die Schutzzone nicht mindestens so breit ist wie die Reichweite der Raketen.

Und wie eine unabhängige Berichterstattung die Terroristen vom Abschiessen der Raketen abhalten soll, musst Du noch erklären.

Abgesehen davon: Welche Uniform trägt ein Soldat, der einem Land dient, das es (noch) gar nicht gibt?

Es gab eine Wahl im Gaza-Streifen und es wurde eine Regierung gebildet. Ob diese jetzt international anerkannt ist oder nicht, ist für mich zweitrangig.

Schießt Du mit einem Gewehr zurück oder mit einem Panzer?

Wenn ein Gewehr reicht, dann nehme ich das Gewehr. Ist ein Panzer nötig, nehme ich einen Panzer.

Und wenn Du diesen JEMAND nicht erwischst, sondern nur die Frau - ist sie dann ein "Kollateralschaden"?

Ich mag den Begriff nicht. Ich wähle aber vorher die Waffe, die sicherstellt, dass ich diesen JEMAND treffe.

Wenn Du eine Waffe wählst, die alles samt mehrerer Frauen, Kindern und Männern im Umkreis auslöscht, waren sie dann ein "Kollateralschaden" oder bist Du nur ein dreckiger Terrorist?

Wenn die Wahl der Waffe angemessen war, dann sind sie, um deine Begrifflichkeit zu nutzen, Kollateralschäden. Die Zivilbevölkerung zieht nicht die israelische Armee in diesen Krieg hinein, das machen einzig und alleine Terroristen, die sich in der Zivilbevölkerung verstecken.

Marty

 

[Reddogg]

Die Hamas ist eine im Gaza-Streifen als Regierung gewählte Organisation.

Genau genommen nicht nur dort. Sondern auch im WJL.

Dort treten sie sicherlich nicht als Terroristen auf.

Wie gesagt bedingt, je nachdem wie weit man differenziert. Ich würde mch diesem jedoch anschließen, mit der Zusatzbemerkung dass der mil. Ableger die Izzedin-Al-Qassam-Br. ebenfalls dort zugegen ist.

Und offizielle Soldaten oder Polizei dieser Regierung bezeichne ich auch nicht als Terroristen.

Wirklich? Dann weißt du das sich gerade bei Dir die Opferzahl um etwa 100-150 erhöht hat. Denn das waren die grüßtenteils die Opfer des erstens Tages, als Polizeianwärter bei ihrer großen Feier bombardiert wurden.

Terroristen sind die, die sich ausserhalb dieser Norm befinden, in Zivil gekleidet sind und trotzdem in Kampfhandlungen eingreifen, meist aus dem Hinterhalt.

Richtig sehe ich genauso.

Du möchtest also z.B. deutsche Soldaten als Pufferzone zwischen Israelis und Palästinensern? Oder von mir aus ägyptische Soldaten? Das würde nichts bringen. Solange die Schutzzone nicht mindestens so breit ist wie die Reichweite der Raketen.

Warum würde das nichts bringen? Die Hamas hat gezeigt dass sie eine Waffenruhe halten kann, im Gegensatz zu Israel die zu keiner Zeit trotz Stopp der Raketen alle Grenzen geöffnet hatten. Ein Teil der Waffenruhe. Der Teil im übrigen warum die Waffenruhe nicht erneuert wurde (um die Lüge um die Kündigung mal wieder manchen etwas näher zu bringen, die manche immer noch glauben).
Natürlich kann man eine Schutzzone einrichten, hatte ja im übrigen auch die isr. Armee während der Waffenruhe gemacht (obs mit den Pal. abgesprochen war, keine Ahnung).

Und wie eine unabhängige Berichterstattung die Terroristen vom Abschiessen der Raketen abhalten soll, musst Du noch erklären.

Nicht direkt.

Es gab eine Wahl im Gaza-Streifen und es wurde eine Regierung gebildet. Ob diese jetzt international anerkannt ist oder nicht, ist für mich zweitrangig.

Falsch. Es gab eine Wahl in den pal. Gebieten (das schließt WJL ein).
Und warum ist das für Dich zweitrangig, hast du es nicht so mit demokratischen Wahlen (ich meine nicht das die pal. Gebiete schon eine Demokratie ist, bevor das wieder jemand gleich aufnimmt.)

Wenn ein Gewehr reicht, dann nehme ich das Gewehr. Ist ein Panzer nötig, nehme ich einen Panzer.

Auch wenn "angeblich" nur ein oder mehrere Kämpfer vor Ort ist/sind (mittlerweile kam ja die isr. Armee vom fakt ab dass Kämpfer direkt aus der Schule geschossen haben, sondern "nur" noch ca. 30m Entfernung, laut isr. Überprüfung), und man dann ca. 400 Zivilisten mit ins Ziel nimmt?

Ich mag den Begriff nicht. Ich wähle aber vorher die Waffe, die sicherstellt, dass ich diesen JEMAND treffe.

Was sagst Du dann zu den Angriffen auf die 3 UN-Schulen, auf Zivilgebäude, auf Polizeigebäude (deswegen genannt weil Du ja angeblich Polizeikräfte nicht als Terroristen direkt ansiehst) etc. etc.?

Wenn die Wahl der Waffe angemessen war, dann sind sie, um deine Begrifflichkeit zu nutzen, Kollateralschäden. Die Zivilbevölkerung zieht nicht die israelische Armee in diesen Krieg hinein, das machen einzig und alleine Terroristen, die sich in der Zivilbevölkerung verstecken.

Marty

Oder die isr. Armee oder in dem Fall der isr. Verteidigungsminister Barak.

 

[Marty]

Wirklich? Dann weißt du das sich gerade bei Dir die Opferzahl um etwa 100-150 erhöht hat. Denn das waren die grüßtenteils die Opfer des erstens Tages, als Polizeianwärter bei ihrer großen Feier bombardiert wurden.

Die Opferzahl erhöht sich hoffentlich durch meine Aussage nicht. Für mich war diese Bombardierung einer Polizeischule auch völlig unangemessen und diese Toten sicherlich überflüssig.

Warum würde das nichts bringen? Die Hamas hat gezeigt dass sie eine Waffenruhe halten kann, im Gegensatz zu Israel die zu keiner Zeit trotz Stopp der Raketen alle Grenzen geöffnet hatten.

Die Hamas ist nicht in der Lage, diese Rakentenschiesser dauerhaft vom Angriff auf Israel abzuhalten. Selbst, wenn die Hamas politisch gewillt wäre, mit Israel zu verhandeln, diesen Terroristen liegt nichts an Verhandlungen, ihr einziges Ziel ist die Vernichtung Israels.

Und ich kenne keinen Staat dieser Erde, der von beiden Seiten als so neutral eingestuft würde, dass deren Soldaten akzeptiert würden.

Falsch. Es gab eine Wahl in den pal. Gebieten (das schließt WJL ein).
Und warum ist das für Dich zweitrangig, hast du es nicht so mit demokratischen Wahlen

Da flammt Dein Opferkomplex wieder auf. Du fühlst Dich direkt wieder angegriffen von einer Aussage, die völlig anders gemeint war. Photon war nämlich der Meinung, es könne dort keine gewählte Regierung geben, weil es dort keinen Staat gibt. Und ich habe geantwortet, ich finde doch, dass es diese geben kann, auch wenn sie nicht international anerkannt wird. Wie Du daraus auf meine Einstellung zu demokratischen Wahlen schliessen willst, musst Du mit deinen reflexbehafteten Nerven ausmachen.

Auch wenn "angeblich" nur ein oder mehrere Kämpfer vor Ort ist/sind und man dann ca. 400 Zivilisten mit ins Ziel nimmt?

Was willst Du hören? Ja, auch dann. Wenn nur ein Kämpfer in dieser Schule ist und von dort Raketen abschiesst, dann sind 400 Zivilisten in der Lage ihn daran zu hindern, oder zu gehen. Das sie das nicht tun, darf man ihnen nicht vorwerfen. Aber wie hättest Du den die Raketenabschüsse gestoppt aus dieser Schule? Vorausgesetzt (was nicht bewiesen ist bisher), dass es solche Raketenangriffe gibt?

Was sagst Du dann zu den Angriffen auf die 3 UN-Schulen, auf Zivilgebäude, auf Polizeigebäude (deswegen genannt weil Du ja angeblich Polizeikräfte nicht als Terroristen direkt ansiehst) etc. etc.?

Was soll ich dazu sagen? Wenn es so war, wie die Palästinenser es darstellen, war es zu verurteilen und völkerrechtswidrig. Wenn es so war, wie die Israelis es darstellen, war es legitim? Und du erwartest jetzt von mir ein Urteil auf Basis dieser Lage? So einfach wie Du mache ich es mir nicht.

Oder die isr. Armee oder in dem Fall der isr. Verteidigungsminister Barak.

Welche Zivilisten in Israel nutzt er denn als Schutzschild?

Marty

 

[Reddogg]

Die Opferzahl erhöht sich hoffentlich durch meine Aussage nicht. Für mich war diese Bombardierung einer Polizeischule auch völlig unangemessen und diese Toten sicherlich überflüssig.

Diese Polizisten sind nicht erfasst innerhalb der ca. 25-30% der UN-Daten über die toten Zivilisten. Durch Deine Aussage würde sich die Quote auf ca. 40-45% oder mehr toten Zivilisten erhöhen. Nur als Hinweis.

Die Hamas ist nicht in der Lage, diese Rakentenschiesser dauerhaft vom Angriff auf Israel abzuhalten. Selbst, wenn die Hamas politisch gewillt wäre, mit Israel zu verhandeln, diesen Terroristen liegt nichts an Verhandlungen, ihr einziges Ziel ist die Vernichtung Israels.

Ach komm. Die Hamas hat mehrmals gezeigt dass sie eine Waffenruhe halten kann. Selbst am Tag der Brechung des Ultimatums durch Israel, hat die Hamas Kämpfer des isl. Dschihads inhaftiert, weil sie Raketen schiessen wollte. Laut UNRWA wurde am Tag des Ultimatums nur eine Rakete abgeschossen. Und dabei lautete das Ultimatum bis zu einem gewissem Zeitpunkt nicht mehr zu schiessen und nicht in dem zeitpunkt (von 2 Tagen) nicht zu schiessen.

Und ich kenne keinen Staat dieser Erde, der von beiden Seiten als so neutral eingestuft würde, dass deren Soldaten akzeptiert würden.

Das ist richtig, des wegen muss die Feuerpause/Waffenruhe genau dies erreichen. Und das schafft man nicht wenn man ähnliches wie im Libanon probiert. Dort war einzig und allein der Schutz Israel's vorrangig. Um die lib. Zivilbevölkerung wurde sich nicht geschert.

Da flammt Dein Opferkomplex wieder auf. Du fühlst Dich direkt wieder angegriffen von einer Aussage, die völlig anders gemeint war. Photon war nämlich der Meinung, es könne dort keine gewählte Regierung geben, weil es dort keinen Staat gibt. Und ich habe geantwortet, ich finde doch, dass es diese geben kann, auch wenn sie nicht international anerkannt wird. Wie Du daraus auf meine Einstellung zu demokratischen Wahlen schliessen willst, musst Du mit deinen reflexbehafteten Nerven ausmachen.

Das ist kein Opferkomplex, denn 1. die pal. Sicherheitskräfte schiessen nicht auf Isr. Kampfverbände oder Zivilisten. 2. hast Du selbst diese pal. Sicherheitskräfte als Nicht-Terroristen eingestuft. Oder willst Du diesen Fakt angesichts der oben genannten Opferzahlen wieder zurücknehmen.

Was willst Du hören? Ja, auch dann. Wenn nur ein Kämpfer in dieser Schule ist und von dort Raketen abschiesst, dann sind 400 Zivilisten in der Lage ihn daran zu hindern, oder zu gehen. Das sie das nicht tun, darf man ihnen nicht vorwerfen. Aber wie hättest Du den die Raketenabschüsse gestoppt aus dieser Schule? Vorausgesetzt (was nicht bewiesen ist bisher), dass es solche Raketenangriffe gibt?

Nicht mit einem Panzergeschoss oder Mörsergranate? Sondern eher mit einer Spezialeinheit, eventuell auch per Hubschrauber und Scharfschütze.

Und wegen dem was ich hören will. Kannst Du die Verbrechen die gemacht wurden nicht als das kennzeichnen was sie sind. Verbrechen. Ich lasse es mal hier irgendein Komplex Dir zu unterstellen.
Das gegen mil. Pal. vorgegangen wird dagegen sagt doch keiner was, wer Terror sät muss rechnen zu rechenschaft gezogen zu werden. (ich würde da Gerichtsprozesse vorziehen, aber ok ist Krieg.) Wenn aber die gegn. Seite ebenfalls Verbrechen durchführt müssen diese jedoch genauso kritisiert und verurteilt werden auch wenn es für Dich um einen "Verbündeten" handelt.
Ich stelle nochmal meine Frage, die ja bisher noch keiner zu beantworten bereit war. Wird ein Verbrechen legitimer wenn andere ein anderes oder ähnliches Verbrechen vollführen???

Was soll ich dazu sagen? Wenn es so war, wie die Palästinenser es darstellen, war es zu verurteilen und völkerrechtswidrig. Wenn es so war, wie die Israelis es darstellen, war es legitim? Und du erwartest jetzt von mir ein Urteil auf Basis dieser Lage? So einfach wie Du mache ich es mir nicht.

Noch einmal das sagen nicht die Palsätinenser sondern die UN-Leute. Nicht die Palästinenser wollte eine intern. unabhängige Untersuchungskommission sondern die UN-Leute. Nicht die Palästinenser haben sich aufgeregt dass Israel keine intern. unabhängige Kommission errichten will, sondern die UN-Leute.

Welche Zivilisten in Israel nutzt er denn als Schutzschild?

Marty

Ich habe nicht davon gesprochen das Israel seine Zivilbevölkerung als menschl. Schutzschilde nutzt, obwohl dies im Falle WJL durch aus fraglich ist.
Das was ich meinte ist, dass man den Raketenbeschuss heraufbeschworen hat und indirekt seine Leute der Gefahr aussetze von Qassams getroffen zu werden, dadurch das man sich nicht an die Waffenruhe hielt (Grenzverletzungen, Beschuss, weitere Aufrechterhaltung der Blockade um die wichtigsten mal zu nennen). In wie weit das jemand als menschl. Schutzschilde definiert sei mal dahingestellt.

 

[komerzhasi]

In wie weit dies anwendbar ist?

Gehe ich richtig in der Annahme, dass es für Dich "Kombattanten" sind?
Eine klare Frage - eine klare Antwort.

Die Waffe ist "zu sehen" (Mörsergeschütz).

Dafür das Du meinst, dass die "Waffe" zu sehen ist [!!!] ist sie ziemlich gut unter den Bäumen platziert.
Einen weiteren Fakt hast Du ebenfalls ausser acht gelassen. Die Munition wird aus Häusern geholt wohin der "Kämpfer" in "zivil" direkt nach dem Abschuss rennt.

Von "offen "getragenen Waffen und klarer Unterscheidung kann hier wohl keine Rede sein. Angesichts dieser Tatsachen zweifle ich stark die Opferzahl von 25% "Zivilisten" an.

Gestern im Weltspiegel gab es zum ersten Mal [!] einen Beitrag eines mutigen Kameramanns in Gaza, der für die ARD filmt.
Ab 0:38 sieht man hier deutlich was bei all den reisserischen Opferbildern aussen vor bleibt. Man kann hier getrost unterstellen, dass solche Bilder von "Kämpfern" in zivil mit versteckten Waffen nicht die Ausnahme sondern die Regel sind.

:edit:
Ein ebenfalls sehr bezeichnendes Bild lieferte ein AP-Reporter am 04.01.2009
Man beachte die "Leute" im Hintergrund.

 

[Reddogg]

Ein ebenfalls sehr bezeichnendes Bild lieferte ein AP-Reporter am 04.01.2009
Man beachte die "Leute" im Hintergrund.

Und? Willst es den Fotografen nun auch noch untersagen, Bilder von Opfern der isr. Kriegsführung zu zeigen (Du hast Dein Video aber schon angeschaut oder? Dort gibt es ebenfalls eine Vielzahl von Reporter bei dem Berg etc. darüber regst Du Dich natürlich nicht auf, richtig? Warum nur?). Israel hat es ja schon probiert, indem intern. Reporter ausgesperrt wurden. aber Du findest es ganz angenehm so. Da es für Dich eh kaum Zivilisten dort gibt und schon fast gar nicht unter den Opfer.
Und die Aussage über 25% sind von der UN nicht von den Pal.

 

[komerzhasi]

Und?

Siehst Du den Zusammenhang zur Zensur der Bilder nicht?

Was mich verwundert. Kein Kommentar mehr zu den "Zivilisten" mit Waffen unter den Jacken bzw. dem "offen" dargstellten Granatwerfer?
Was sind denn das nun für Dich persönlich für Leute lt. genfer Konvention?

 

[Reddogg]

Es sind Kämpfer, hatte ich aber oben schon geschrieben, wenn man es denn lesen wollte.
Ich habe sogar den GK-Artikel dazu gebracht. Dort wurde nicht unterschieden zwischen Soldaten etc. Sorry.
Aber falls Du auf etwas bestimmtes raus willst. Dann sage es oder gib GK-Artikel auf was Du anspielst. Nur als Hinweis ich kann keine Gedanken lesen sorry. Und interpretieren, wie Du weißt mag ich nicht so. Bin da leider nicht so veranlagt wie Du, der auf eine klare Aussage irgendein Zeug hinein interpretiert.

Siehst Du den Zusammenhang zur Zensur der Bilder nicht?

Doch des wegen spreche ich mich im Gegensatz zu Dir und den isr. Armee/Regierung für unabhängige Reporter aus. Was mich stört an Deiner ewigen Nörgelei dass dies mal wieder nur einseitig passiert. Warum nicht umfassend die Pressefreiheit auf beiden Seiten kritisieren. Aber diese Kritik würde Dir zu weit gehen und Du könntest eventuell bilder sehen die nicht sehen willst (tote isr. soldaten, tote Zivilisten obwohl ein "Hamas-Ziel" oder was auch immer). Mir ist klar das diese feinen Videos von den Flugzeugen und heruntergelassen bomben die mich mehr anmachen, geil Zerstörungen, geil Hamas getroffen...

 

[Photon]

[...] Wenn ein Gewehr reicht,
[...]
Wenn die Wahl der Waffe angemessen war,[...]

Genau hier liegt das Problem. Was ist "angemessen", um eine Einzelperson zu ermorden? Was ist angemessen, um 2 oder 3 Personen zu ermorden? Und wie hoch ist das Verhältnis zwischen Zielpersonen und "Kollateralschäden", damit man überhaupt noch von "Kollateralschäden" sprechen kann, ohne sich zu schämen?

Eigentlich befinden sich Palästina (oder eben das, was mal Palästina werden soll) und Israel im Krieg. Jeder kämpft mit seinen Möglichkeiten. Wofür, das weiß nur ihr jeweiliger Gott allein, schätze ich. Auf jeden Fall wäre es totaler Unsinn, wenn sich die Guerillas aus Palästina uniformieren würden und so die perfekte Zielscheibe abgäben. Das wäre zwar im Sinne der Konventionen, aber auch der instantane Selbstmord. Erreicht hätte man damit gar nichts. Das widerspricht ja auch der Guerilla-Taktik in ihren Grundfesten.

Ebenso undenkbar ist es, dass ein Staat, der gerne demokratisch und rechtsstaatlich sein möchte, Selbstmordattentäter zum Feind schickt und diese sich mit einem letzten "Schalom Israel" auf dem Marktplatz zur Mittagszeit in die Luft jagen. Das haben sie aber vor allem aufgrund ihrer militärischen Überlegenheit gar nicht nötig.

In letzter Instanz entscheidet doch also, welchen Nutzen und welchen Schaden die jeweilige Seite mit ihren Aktionen anrichtet. Und da stelle ich immer wieder fest, dass beide Seiten zur Erlangung ihrer Ziele (welche das auch immer sein mögen), zivile Opfer nicht nur in Kauf nehmen, sondern provozieren. Keine der beiden Seiten ist momentan an einer friedlichen Lösung interessiert. Die Schuldfrage wird hin und her geschoben, obwohl sie in der momentanen Lage mehr als unwichtig ist.

Wo liegt für Dich der elementare Unterschied, ob nun Israel mit Artellerie, Kampfhubschraubern und Panzern Vergeltungsschläge verübt, oder ob jemand von irgendeiner Straßenecke eine Kleinstrakete wahllos Richtung Israel abfeuert? Beide wollen nur Rache nehmen und Schaden anrichten. Israel geht dabei etwas gezielter vor, wohl auch weil deren Waffen erheblich mehr Schaden anrichten und man als "demokratischer Rechtsstaat" nun nicht sofort den Anschen erwecken darf, wild in die Masse zu ballern. Aber im Großen und Ganzen richtet Israel dann doch weit mehr "Kollateralschaden" an, trotz der "Zielgenauigkeit". Kalkül?

 

[amun]

Beide wollen nur Rache nehmen und Schaden anrichten. Israel geht dabei etwas gezielter vor, wohl auch weil deren Waffen erheblich mehr Schaden anrichten und man als "demokratischer Rechtsstaat" nun nicht sofort den Anschen erwecken darf, wild in die Masse zu ballern.

Du, siehst Du Israel wirklich noch als demokratischen Rechtsstaat an? Ich nicht, sorry.