[...] Dann solltest Du den Terroristen weniger Dummheit unterstellen und Dich selbst auf einen aktuellen Stand der Dinge bringen.
Ich meinte eher den israelischen Kommandanten, der aus dem Bunker den Abschussbefehl gibt. Und der hat etwa genauso schlaue Raketen, wie die Terroristen, nur eben eine Nummer größer. Aber im Endeffekt ist das Resultat etwa gleich.

[...] Das sie es kann hat sie vor Weihnachten bewiesen und eine 24-stündige Waffenruhe in die Wege geleitet um Hilfslieferungen nach Gaza zu bekommen.
Wirklich merkwürdig, dass ausgerechnet in diesen 24-Stunden KEINE EINZIGE Gruppe Raketen geschossen hat.
Wie Du siehst haben sie die Macht den Beschuss zu unterbinden genau so wie sie die Macht haben, ihn mit aller Härte zu forcieren.
Ja, eine 24-stündige Waffenruhe. Ich denke, dass würde sogar Olmert ganz ohne die Hamas schaffen. Ich rede aber nicht von einer 24-stündigen Waffenruhe, sondern von dauerhaftem Frieden. Das ist eine ganz andere Liga.

Für eine Waffenruhe muss man nicht mal großartig auf die Leute einwirken. Notfalls sagt man: "Nutzt den Tag, um euer Arsenal neu aufzustocken", wenn man keinen Frieden will. Aber ein Frieden würden bedeuten, dass sämtliche Missetaten von BEIDEN Seiten verziehen und als mahnendes Beispiel unvergessen bleiben. Aber genau davon sind beide Seiten Lichtjahre entfernt. Israel sieht offensichtlich ebenso wenig wie die Pro-Israel-Front hier im Forum ein, dass sie ebenso viel Scheiße am laufenden Band produzieren, wie die Terroristen aus Palästina. Dass es immer weniger Leute auf der Welt sind, die Israel wirklich in der Opferrolle begreifen und immer mehr, die Israel als Täter verstehen. Das ist eine Wendung, die bekommt man auch nicht mehr mit der "Antisemitismus-Keule" hingebogen. Und vor diesem Hintergrund ist es aus meiner Sicht langsam höchste Zeit und unerlässlich, dass Israel den ersten Schritt in Richtung Frieden macht - oder sogar die ersten Schritte - und daran unnachgiebig festhält. Vielleicht war ein einfacher Zimmermann vor 2008 Jahren schlauer, der empfahl, auch mal die zweite Wange hinzuhalten, auch wenn es weh tut. Und vielleicht war ein schüchterner kleiner Anwalt aus Indien auch noch um Längen schlauer, wie die heutigen Machthaber Israels. Denn die beiden (und viele andere auch) haben verstanden, dass ein Frieden ein Prozess ist, der erst erkämpft und dann fortwährend verteidigt werden muss. Aber dass ein Kampf so oder so ausgetragen werden. Sun Tzu hat nicht in jeder Lebenslage recht!

[...] Wie bekommt man nach jedem Raketeneinschlag auf israelischem Gebiet die von Dir angesprochenen Kommandounternehmen nach Gaza, die dort dann die Terroristen samt ihrer Raketenwerfer plattmachen?
Man will doch gar nicht jeden einzelnen Raketenwerfer schnappen, oder etwa doch? Man will die Köpfe und Drahtzieher haben und sie vor ein ordentliches Kriegsgericht stellen. Was Standgericht und zerstörte Wohnbezirke wohl ausschließt. Wen interessieren die kleinen Missetäter, die mit ihren Raketen ganze Gemüsebeete umgraben? Viel entscheidender sind die Leute, die dafür sorgen, dass der Hass niemals endet...

[...] Vielleicht sollten sich die Israelis das Vertrauen erkaufen?
Versuchen sie doch mit einem Höchtmaß an Dilletantismus seit Jahren mit den Hilfslieferungen und der Kontrolle über die Ressourcen. Mal kommen welche und wenn man nicht artig ist auf der anderen Seite des Zauns, kommen keine. Good Cop und Bad Cop in einer "Person" gewissermaßen. Oder wie es Bismarck einst empfahl: "Zuckerbrot und Peitsche". Das mag zwar beim eigenen Volk oder bei der Erziehung von Welpen ganz gut funktionieren, aber doch nicht beim Feind. Vor allem dann nicht, wenn die Feindschaft auf so vielen Ursachen beruht: Religöse Gründe, inzwischen auch historische und aktuelle. Im Grunde wüßte ich selbst schon nicht mehr, mit welchen Argumenten ich in die Region gehen würde, wenn ich die Friedensmission machen müsste. Vielleicht fängt man da an, dass sie eigentlich Brüder sind, die sich gegenseitig den Arsch zerfetzen...

Gruß,
Photon
 
Nur soviel zum Reddogg-Posting. Lerne zusammenhängende Texte zu erfassen.
Alles etwas schwierig wenn man in eine Diskussion sich hinein manövieren möchte mit anderen "Überlegungen".

Hier ging es um die Sinnhaftigkeit von Kommandounternehmen von denen Darkkurt sprach. Hast Du es jetzt? ;)
Meine Erläuterungen sollten auch nur aufzeigen, dass Du sehr wohl weißt dass es den paläst. terrorgruppen nicht nur um die Zivilisten geht, sondern auch um die "Invasoren". Aber das vergisst man dann schnell bzw. wie schon einmal früher, versucht man dies zu leugnen...

Den Spruch solltest ausgerechnet Du Dir unbedingt zu Herzen nehmen. :yes:
getroffene Hunde bellen :mrgreen:

Schaut man sich die Ereignisse nach dem 19.06.2008 an gibt es 2 entscheidende Nachrichten von Reddoggs-Liebslingsquelle Maan.

23.06. verletzter Bauer durch israelisches Geschoss am Grenzzaun

24.06. Al-Quds Brigaden schiessen 3 Raketen auf Sderot

Festzuhalten ist, dass die Waffenruhe durch Ägypten für Gaza ausgehandelt wurde.
Ergo hätten die guten Palis die Waffenruhe nach dem verletzten Bauern für beendet erklären können, taten es aber nicht.
Gleichzeitig hätten die Israelis diese Möglichkeit nach dem Raketenbeschuss gehabt. Auch hier kein Wort darüber.
Richtig da nicht jeder gleich bei der ersten Aktionen die kurze Waffenruhe aufs Spiel setzen wollte. Zu dieser Zeit haben wohl noch beide seiten geglaubt es könnte was "längeres" werden. Naja bis Israel die Idee hatte die Tunnel zu zerstören.

Bis zum 19.12. sprach keine der beiden Seiten über ein vorzeitiges Ende der Waffenruhe.
Naja nach dem Angriff am 5. November war die Aussagen schon ein paar andere.
Die Hamas verkündete aber lautstark, die Waffenruhe nicht zu verlängern [ergo hatte sie auch für die Hamas noch Bestand].
Na hier fehlt doch schon wieder die Hälfte. Richtig, Hamas wollte letzte Waffenruhe nicht verlängern. Was jedoch wollten sie, sie wollten neue "Kompromisse" z.B. die erweiterung auf das WJL, was Israel nicht zugestimmt hat und in nächster Zeit nicht wird, solange weiterhin die Siedler so exzessiv auf Gewalt aus sind.
Von israelischer Seite waren die Angebote eindeutig und offen.
auch hier ja eindeutig und zwar zu selben Konditionen wie die letzte Waffenruhe. Mit Gutdünken über die Öffnung der Grenzen etc. etc.

Zivile Opfer gilt es zu vermeiden. Wie man sehen kann geht das sogar ganz gut.
Was sind für Dich zivile Opfer, alle die die nicht über höchstens 5 Ecken mit irgendjemand verwandt sind der einer mil. Paläst.-Organisationen angehört. Oder könnten nicht auch die Rekruten oder dessen Familie die bei der Zeremonie getötet wurden, zivile Opfer sein. Oder jüngstes Beispiel, der Sohn eines Kommandeuren der bei der Bombardierung seines Hauses mit getötet wurde.
Und die über 1000 Verletzten zur Zeit sind natürlich auch alles nur Kämpfer...


Wenn es wirklich schlimm kommt, dann haben wir demnächst den Beginn der 3.Intifada. :(
 
Ich weiß nicht, ob das schon gesagt wurde, aber ich fand es schon sehr bemerkenswert, dass Abbas der Hamas mehr oder weniger explizit die Eskalation des Konflikts vorgeworfen hat und auch, dass aus dem Libanon von Hisbollah-Chef Nasrallah massive Kritik an und der Aufruf zum Kampf gegen Ägypten kommt. Es scheint endlich eine Frontverschiebung zu geben, und die Islamisten trennen sich von den gemäßigten und zukunftsgewandten Arabern und Muslimen. Das begrüße ich außerordentlich.
 
Es scheint endlich eine Frontverschiebung zu geben, und die Islamisten trennen sich von den gemäßigten und zukunftsgewandten Arabern und Muslimen. Das begrüße ich außerordentlich.
Das würde dazu führen, dass die Situation demnächst noch weiter eskaliert. Das kann nicht gut sein. Eine Ausweitung der Konfrontation führt nur zu mehr toten Zivilisten.

Ein Ende ist erst in Sicht, wenn die Radikalen keine Unterstützung mehr von aussen bekommen. Das wird aber noch lange dauern.

Ich würde mir im Moment hauptsächlich wünschen, dass sich deutsche Politiker nur dann äussern, wenn sie auch Ahnung haben.

Marty
 
Ich weiß nicht, ob das schon gesagt wurde, aber ich fand es schon sehr bemerkenswert, dass Abbas der Hamas mehr oder weniger explizit die Eskalation des Konflikts vorgeworfen hat und auch, dass aus dem Libanon von Hisbollah-Chef Nasrallah massive Kritik an und der Aufruf zum Kampf gegen Ägypten kommt. Es scheint endlich eine Frontverschiebung zu geben, und die Islamisten trennen sich von den gemäßigten und zukunftsgewandten Arabern und Muslimen. Das begrüße ich außerordentlich.
Du scheinst wohl eher die einseitigen westl. europäischen Medien gelesen zu haben, denn sonst ist häufig immer die Rede von Mitschuld, nicht jedoch alleinige Schuld an dem Massaker. Nur bei N24 z.B. wird davon geredet das Abbas die Schuld (also alleinige) der Hamas anheftet.
Und zum letzteren würde ähnlich wie Marty dies nicht als was tolles feiern sondern eher mit Besorgnis ansehen. Denn Deine wohl Hoffnung, dass dann erstmal eine Abkehr vom "Feind" Israel stattfindet, kannst Du doch nicht wirlklich glauben oder?
 
Das würde dazu führen, dass die Situation demnächst noch weiter eskaliert. Das kann nicht gut sein. Eine Ausweitung der Konfrontation führt nur zu mehr toten Zivilisten.

Ich frage mich manchmal, was schlimmer ist. Konflikte, die zum Sieg säkularer Kräfte führen, oder schleichende Untergrabung arabischer Gesellschaften durch Islamofaschisten.

Ich frage mich vor allem, ob wir im Westen nicht diese säkularen Kräfte unterstützen sollten, anstatt aus Angst vor der Beteiligung an Konflikten immer den Schwanz vor den wahren Aggressoren unserer Zeit einzuziehen.
 
Wer sind die Säkularen Kräfte im Gazastreifen? Wer sind sie im Westjordanland? Momentan hat man da doch wohl mehr die Wahl zwischen Pest und Cholera. Entweder militant oder korrupt.

Oder "Befreiungskriege" in Syrien, Iran, Palästinensergebiete? Und wie geht es Weiter? Pakistan, Birma, vielleicht in einem Aufwasch noch China? Danke - verzichte! Zwei Weltkriege reichen.
 
Ja, wenn man immer als wertender Dritter das Ganze aus der Ferne betrachtet, kann man auch genüsslich auf die Probleme hinweisen, die das Unterstützen einer regionalen Partei gegenüber einer anderen zur Folge haben kann, während man mit den Problemen des Status Quo außer ein paar Lippenbekenntnissen zu globalen Menschenrechten nichts zu tun haben will.

Aber diese Diskussion langweilt mich schon, bevor sie begonnen hat. Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass sich nicht alle Araber im Allgemeinen und Palästinenser im Speziellen auf den Pfad des Dschihad begeben haben und einige auch noch ihr Gehirn verwenden.
 
Na gut, dann langweile dich eben... ;)

Trotzdem muss die Frage erlaubt sein, ob man nicht eine neue Kraft in der Region braucht. Ich sage ja nicht, dass es der falsche Weg ist, aber der richtige Weg mit den falschen Leuten kann nun mal spektakulär schief gehen.

Ich wünsche den Liberalen in der Region Frieden - egal auf welcher Seite. Nur, und das ist ein Grundsätzliches Problem: Es haben 2 Religionen dort ihr spirituelles Zentrum, in denen Fundamentale immens viel Einfluss bzw. sogar die Kontrolle haben. Und dummerweise sind diese Fundamentale nicht nur stark und mächtig, sondern unversöhnlich - sogar gegenüber den eigenen Anhängern, die eine gemäßigtere Einstellung haben. Das verstellt zumindest auf der Seite der Muslime im Augenblick eine Lösung, und bei den Juden eine schnelle. Die Gefahr ist, das ein Säkulares System in Palästina ein ebenso großes Konfliktpotential bietet wie die momentane Situation. Und Das die Orthodoxen Juden nicht nur immer Stärker werden, sondern im Äußersten auch gegen ihre Eigenen Landsleute vorgehen (siehe Izak Rabin), vereinfacht die Sache nicht gerade.

Vielleicht hätte Obama als Präsident eines "Vereinigten Nahen Ostens" kandidieren sollen - ein bisschen "Yes We Can" könnte bei den Liberalen Kräften dort unten sicherlich nicht schaden...
 
Ja, wenn man immer als wertender Dritter das Ganze aus der Ferne betrachtet, kann man auch genüsslich auf die Probleme hinweisen, die das Unterstützen einer regionalen Partei gegenüber einer anderen zur Folge haben kann, während man mit den Problemen des Status Quo außer ein paar Lippenbekenntnissen zu globalen Menschenrechten nichts zu tun haben will.[...]
Ein Mensch oder eine Gruppe von Menschen, die mit der Religion nichts am Hut haben, haben fast immer andere, in ihrem Sinne "höhere" Interessen. Es sind eigentlich noch schlimmere Menschen, denn sie gehen für Geld über Leichen. Oder welcher Waffenhändler hat zuletzt einen Menschen erschossen? Trotzdem beliefert er mit Vorliebe beide Lager, wenn es dabei Geld zu verdienen gibt. Dann lieber die ehrlichen Narren, die sich im Sinne ihres Gottes mit was selbstgebasteltem in die Luft sprengen, fast noch lieber.

Aber davon abgesehen: Ich denke nicht, dass äußere Kräfte des Rätsels Lösung im Nahen Osten sein werden. Sie könnten zur richtigen Zeit unterstützend wirken, ganz sicher. Aber von äußeren Aggressoren haben die Leute da unten weitestgehend die Schnauze voll. Verständlich, wie ich meine. Deshalb sollte hier seeeeehr viel Fingerspitzengefühl bewiesen werden, ob und wann Truppen aus der NATO oder die Blauhelme entsandt werden.

Und dass der Westen nicht sogleich bei jeder Menschenrechtsverletzung einschreitet, das ist doch wohl für die USA und Israel ein wahrer Segen...

Gruß,
Photon
 
Es ist doch klar, dass man nicht jeden Abschuss mit einem Kommando vergelten kann. Aber: Man kann aufklären (Daher mein Hinweiß auf die Nachrichtendienste), und dann kommandomäßig eine Zahl von X Rampen ausschalten. der Gazastreifen hat eine Fläche von 360 km² - wir reden nicht von Sibirien.

Du willst es nicht verstehen. Granatwerfer als auch Abschussrampen für Kassam-Raketen sind mobil.
Zwar haben die Palis sich die Taktik der Hisbollah abgeschaut und ihre Raketen vom Typ "Grad/Katyusha" unterirdisch zum Abschuss deponiert, jedoch der Grossteil an Raketen und Granaten stammt von mobilen (schnell zusammenbaubaren) Rampen und Werfern.
Bis man den Abschussort soweit identifiziert hat um ein Kommando hinzuschicken sind die wieder weg mitsamt ihren Rampen und schiessen das nächste Mal von einem anderen Fleck.

:edit: Hier sieht man übrigens sehr schön, wie solche Attacken wirksam unterbunden werden können.

Ich meinte eher den israelischen Kommandanten, der aus dem Bunker den Abschussbefehl gibt. Und der hat etwa genauso schlaue Raketen, wie die Terroristen, nur eben eine Nummer größer. Aber im Endeffekt ist das Resultat etwa gleich.

Interessant das bisher niemand auf meinen Vorschlag eingegangen ist, den Bewohnern von Sderot und Ashkelon Schnellkurse im Raketen- und Sprengstoffgürtelbauen anzubieten.

Du willst hier im Ernst über die Treffergenauigkeit von Kassam und Präzisionsbomben referieren? Bitteschön - the stage is yours!

Ja, eine 24-stündige Waffenruhe. Ich denke, dass würde sogar Olmert ganz ohne die Hamas schaffen.

Ohne die Hamas ging es nicht und mit der Hamas ging es nicht.
Das sollte selbst Dir nicht entgangen sein.

Die Hamas hat die absolute Macht in Gaza und das beschränkt sich nicht nur auf ihre Truppen!

Was den dauerhaften Frieden angeht - ich glaube schon lange nicht mehr daran.

Dass es immer weniger Leute auf der Welt sind, die Israel wirklich in der Opferrolle begreifen und immer mehr, die Israel als Täter verstehen.

Das greife ich mal auf. "Opferrolle".
Findest Du nicht auch, dass es mittlerweile einen Übergang dieses Titel auf die Palis gab?
An allem sind die anderen schuld. Mal sind es die Israelis, mal die Ägypter, mal die USA oder Europa.
Hast Du JEMALS aus Gaza eine konstruktive Selbstkritik gehört? :ugly:

Sorry - muss grad erstmal kotzen gehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das greife ich mal auf. "Opferrolle".
Findest Du nicht auch, dass es mittlerweile einen Übergang dieses Titel auf die Palis gab?
An allem sind die anderen schuld. Mal sind es die Israelis, mal die Ägypter, mal die USA oder Europa.
Hast Du JEMALS aus Gaza eine konstruktive Selbstkritik gehört? :ugly:

Sorry - muss grad erstmal kotzen gehen.
Ich bin ja nicht gerne für eine Antwort mit einer Gegenfrage, aber hier muss man doch mal fragen, wann kam denn die "konstruktive" Selbstkritik aus Israel, nur mal so am Rande gefragt...

Ashdod, projectil killed 2 Israelis, one soldier
Also ganz so weit her ist es wohl nicht mit der Aussage dass auch Militäreinheiten in den Städten sich aufhalten...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Mensch oder eine Gruppe von Menschen, die mit der Religion nichts am Hut haben, haben fast immer andere, in ihrem Sinne "höhere" Interessen. Es sind eigentlich noch schlimmere Menschen, denn sie gehen für Geld über Leichen.

Hätt ich jetzt nicht damit gerechnet, dass ausgerechnet aus Deinem Munde eine solche Äußerung kommt, nach dem Motto "ein unreligiöser Mensch ist eigentlich noch schlimmer als ein gläubiger Mensch." Da is bisher immer dachte, Du seist kein besonders religiöser Mensch, darf ich nun annehmen, dass Du für Geld über Leichen gehst. So macht Pauschalisierung Spaß.

darkkurt schrieb:
Vielleicht hätte Obama als Präsident eines "Vereinigten Nahen Ostens" kandidieren sollen - ein bisschen "Yes We Can" könnte bei den Liberalen Kräften dort unten sicherlich nicht schaden...

Ich persönlich will zwar erstmal noch abwarten, ob das "Yes We Can" im Laufe von Obamas Amtszeit nicht noch zu einem der meistgehassten Aussprüche wird (auch und vor allem bei denen, die jetzt mit diesem Slogan um sich werfen), aber sozialdemokratische Reformer könnte die Region tatsächlich gut gebrauchen.

In Israel waren schon so welche in Amt und Würden - solche, die etatmäßig über die linke Arbeiterpartei nach oben kamen und solche, die lange erfolgreich als "grausamer, NS-gleicher Todesgeneral" (so hätte ihn wohl so mancher Klammnewser genannt) wirkten und dann später Friedensangebote machten und Rückzüge anordneten, die niemand für möglich gehalten hätte (Rabin, Scharon). In Israel ist vor allem das Problem, dass jegliche Richtungswechsel in der Politik von der radikalen Gegenseite stets mit Ablehnung und Gewalt gestraft wurde. Das begann mit der Staatsgründung und hält bis heute an. Ein zu mächtiger und starker Teil der Palästinenser, insbesondere einige einflussreiche Exilpalästinenser in Staaten wie Syrien und Co. will keine wie auch immer geartete Koexistenz mit Israel, was sie auch gebetsmühlenartig in die Welt posaunen, deshalb ist hier jede Friedenspolitik letztendlich machtlos. Dies spielt den Radikalen auf israelischer Seite in die Hände, was ich persnlich unerträglich finde.

Was einen erfolgreichen Reformer bei den Palästinensern oder den Arabern im Allgemeinen betrifft, so wünsche ich mir den schon lange. Es hat auch einige gegeben, doch über den Beifall der arabischen Schriftsteller, Akademiker und Journalisten sind diese nicht hinausgekommen und größtenteils ausgewandert. Heute schreiben sie wenig beachtete Beiträge in "westlichen Mainstreammedien" (Reddogg), wo sie ebenso gebetsmühlenartig wiederholen, dass der Kern des Konflikts der Kampf der reaktionären Glaubensfaschisten gegen die Moderne ist, aber das interessiert in Europa auch nicht jeden.

Es mag sein, dass die Palästinenser nur die Wahl zwischen Pest und Cholera haben, wenngleich man das frei nach Kant auch als selbstverschuldete Unmündigkeit bezeichnen könnte. Aber es ist nunmal so, dass die Fraktion unter Abbas, dessen Vorgänger Arafat wohl als einer der erfolgreichsten Despoten und Diebe des Nahen Ostens in die Geschichte eingegangen ist und für sein Lebenswerk sogar den Friedensnobelpreis erhielt, eine Zwei-Staaten-Lösung befürwortet und Israel als Verhandlungspartner anerkennt. Und ich denke da sind sich hier alle einig, dass das eine notwendige Basis ist. Dieses gesetzlose, pseudostaatliche Gebilde, zweigeteilt in Westbank und Hamasten, ist weder kurz- noch langfristig eine Alternative. Und deshalb ist Abbas die einzige aktuelle Alternative für eine Zukunft mit zwei Staaten. Und ich persönlich bin mir sicher, dass ein Staat Palästina vor allem nach innen hin viel bei den Palästinensern bewegen würde.
 
In Israel waren schon so welche in Amt und Würden - solche, die etatmäßig über die linke Arbeiterpartei nach oben kamen und solche, die lange erfolgreich als "grausamer, NS-gleicher Todesgeneral" (so hätte ihn wohl so mancher Klammnewser genannt) wirkten und dann später Friedensangebote machten und Rückzüge anordneten, die niemand für möglich gehalten hätte (Rabin, Scharon).
Ach diese Geschichten wieder, ich weiß nicht ob eine Diskussion mit Dir überhaupt noch etwas bringt, da Du selbst nach unzähligen Wiederholungen der Fakten, dies leugnest. Bzw. nur die eine Seite der Medaille erwähnst. Warum nur?

Und deshalb ist Abbas die einzige aktuelle Alternative für eine Zukunft mit zwei Staaten. Und ich persönlich bin mir sicher, dass ein Staat Palästina vor allem nach innen hin viel bei den Palästinensern bewegen würde.
Na immerhin, ist man jetzt so kurz vor der Abdankung doch endlich bereit Abbas als vollständigen Gesprächspartner anzuerkennen? Respekt, besser ne späte als gar keine Einsicht. Schade nur das man nicht eher dazu im Stande war, man hätte die Wahlen in den paläst. Gebieten bewusst andersverlaufen lassen können, aber da hoffte man wohl noch auf die Palästinenser das sie weiter ihr dahin vegetieren bevorzugen.
 
Na immerhin, ist man jetzt so kurz vor der Abdankung doch endlich bereit Abbas als vollständigen Gesprächspartner anzuerkennen?

Vielleicht denkst Du mal darüber nach, ob es vielleicht Abbas selbst ist, der mittlerweile soweit ist. Solche Stellungnahmen wie die zu diesem Konflikt hätte es früher nicht gegeben oder hätte es früher geben sollen. Das ist es ja, wovon ich rede, die Palästinenser müssen endlich die Hamas aussondern.