Sammelthread Nahost-Konflikt

[komerzhasi]

Ich habe langsam das Gefühl, das bei allen militanten Gruppen Gewalt gegen Zivilisten nicht einem höher geordneten Ziel dienen, sondern zum Selbstzweck geworden sind.

Damit triffst Du den Nagel mittigst auf den Kopf.

Die Hamas publiziert auf der Webseite ihres "militärischen Flügels" mittlerweile die Angriffe mit Raketen ausschliesslich auf "militärische Ziele".
So wird aus der Stadt Sderot die "base sderot", aus der Stadt Ashkelon die "base ashkelon". Man schiesst ja nicht auf Zivilisten.

Gleichzeitig verhindert die Hamas den Transport von Verwundeten aus Gaza nach Ägypten, wie der ägyptische Aussenminister bestätigt.

Und ganz nebenbei kommen trotz der Angriffe Hilfslieferungen nach Gaza von den bösen Israelis.

 

[News-Bot]

[N] 300 Tote in Gaza - Israel macht Reservisten mobil

Folgende News wurde am 28.12.2008 um 19:38:47 Uhr veröffentlicht:
300 Tote in Gaza - Israel macht Reservisten mobil
DPA-News

Gaza/Jerusalem (dpa) - Nach den blutigsten Luftangriffen auf den Gazastreifen seit 40 Jahren mit mindestens 300 Toten hat Israel eine Bodenoffensive vorbereitet. Erstmals seit dem Libanonkrieg vor mehr als zweieinhalb Jahren billigte das israelische Kabinett die Einberufung von 6500 Reservisten. Israels amtierender Ministerpräsident Ehud Olmert bereitete die Bevölkerung auf eine lange Militäroperation vor und bat um Geduld, Entschlossenheit und Durchhaltevermögen. Trotz aller Aufrufe des UN-Sicherheitsrates, der EU und zahlreicher Staaten zu einem Ende der Gewalt setzten Israel und militante Palästinenser die Angriffe fort. Zur Vorbereitung eines möglichen Bodeneinsatzes rollten zahlreiche gepanzerte Fahrzeuge in Richtung Gazastreifen. Israel will mit seiner Offensive mit der Bezeichnung «Gegossenes Blei» die ständigen Raketenangriffe militanter Palästinenser auf das israelische Grenzgebiet unterbinden. Die israelische Luftwaffe bombardierte am Wochenende zahlreiche Ziele der radikal-islamischen Hamas im Gazastreifen. Unter den bei der Offensive Getöteten waren nach palästinensischen Angaben 180 Militante. Zudem habe es mehr als 900 Verletzte gegeben. Laut Augenzeugen wurde auch das Hauptquartier der Hamas-Regierung in der Stadt Gaza getroffen und schwer beschädigt. Israelische Kampfflugzeuge beschossen auch rund 40 Schmugglertunnel im ägyptisch-palästinensischen Grenzgebiet. Nach Angaben der israelischen Polizei schlugen am Sonntag mehr als 40 Raketen auf israelischem Boden ein. Dabei wurde am Samstag ein Israeli getötet. Militante Palästinenser feuerten aus dem Gazastreifen auch zwei weiter reichende Grad-Raketen ab, die am Stadtrand der 30 Kilometer nördlich gelegenen Hafenstadt Aschdod einschlugen - so weit auf israelischem Gebiet wie nie zuvor. Unmittelbar nach den Luftangriffen hatte Hamas-Sprecher Fausi Barhum angekündigt, dass Israel für das «Blutbad» einen hohen Preis zahlen werde. Er hatte den militanten Flügel der Hamas aufgefordert, Raketen mit der größten Reichweite auf Israel abzufeuern. Der UN-Sicherheitsrat forderte nach einer Dringlichkeitssitzung in New York einen sofortigen Stopp aller Militäraktionen im Gazastreifen. Das Gremium war auf Antrag Libyens zusammengetreten. Auf eine explizite Verurteilung der israelischen Luftangriffe auf den Gazastreifen konnte sich der Rat jedoch nicht einigen. Zuvor hatte UN-Generalsekretär Ban Ki Moon den «unverhältnismäßigen» Einsatz von Gewalt kritisiert. Wie ein Sprecher in New York mitteilte, verurteilte Ban zudem die anhaltenden Raketenangriffe militanter Palästinenser auf Israel. Die USA mahnten Israel zur Zurückhaltung. US-Außenministerin Condoleezza Rice machte aber die Hamas für die Eskalation der Gewalt verantwortlich, da sie die Waffenruhe beendet habe. «Die Vereinigten Staaten verurteilen streng die wiederholten Raketen- und Mörserangriffe auf Israel», erklärte sie in Washington. Palästinenserpräsident Mahmud Abbas machte die Hamas für die schweren israelischen Angriffe auf den Gazastreifen zumindest mitverantwortlich. «Wir haben ihnen eindringlich nahegelegt, die Waffenruhe mit Israel nicht zu beenden», sagte Abbas auf einer Pressekonferenz in Kairo. Abbas traf am Sonntag im Rahmen einer hektischen Krisendiplomatie in der ägyptischen Hauptstadt mit Präsident Husni Mubarak und Außenminister Ahmed Abul Gheit zusammen. Am Samstag hatte er sich bei Riad mit dem saudischen König Abdullah und in Amman mit dem jordanischen König Abdullah II. beraten. Der Chef des Hamas-Politbüros, Chaled Maschaal, kündigte Vergeltung an und rief die Palästinenser zu einem Volksaufstand gegen Israel auf. «Ein Sieg kann nur durch Widerstand und Dschihad-Einsätze (Selbstmordanschläge) erreicht werden», sagte Maschaal dem arabischen Nachrichtensender Al-Dschasira. Die Palästinenser im Westjordanland sollten sich deshalb zu einer dritten Intifada (arabisch für Aufstand) erheben. Die EU verurteilte sowohl die israelischen Bombenangriffe als auch den Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen auf israelisches Gebiet. Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy warf Israel unverhältnismäßigen Gewalteinsatz vor. Die Bombardierung müsse sofort ein Ende haben, ließ er in Paris mitteilen. Auch der britische Premierminister Gordon Brown rief zu einem Ende der Gewalt auf. Bundesaußenminister Frank- Walter Steinmeier äußerte die Befürchtung, dass der Gazastreifen «erneut in einer Spirale der Gewalt» versinken könnte. Papst Benedikt XVI. rief zum Ende des Blutvergießens in Gaza auf. In der arabischen Welt und im Iran stieß der massive Angriff Israels auf Wut und Ablehnung. Staatsoberhäupter in der Region kritisierten die «Besatzungsmacht» Israel und forderten sie auf, die «kollektive Bestrafung» der Gaza-Bewohner einzustellen. In den Straßen von Kairo, Damaskus, Beirut, Amman und Sanaa gingen Tausende von Menschen auf die Straße, um ihrer Empörung Luft zu machen. Die Arabische Liga will sich am Mittwoch auf einer Dringlichkeitssitzung in Kairo mit der Lage befassen. Seit dem Ende einer Waffenruhe am 19. Dezember haben militante Palästinenser nach Armeeangaben Hunderte Raketen und Mörsergranaten auf israelische Grenzgemeinden gefeuert. Dort leben 125*000 Israelis mit der ständigen Gefahr, Opfer eines Angriffs zu werden.

 

[Hotwave]

Seit ich denken kann bekriegen sich Israelis und Palästinenser, hört das irgendwann mal auf, ohne dass eine der beiden Parteien ausgelöscht wird?

 

[ts_hasan]

Seit ich denken kann bekriegen sich Israelis und Palästinenser, hört das irgendwann mal auf, ohne dass eine der beiden Parteien ausgelöscht wird?

Glaube ich nicht. Dieses "Spiel" hat kein Ende....

 

[Photon]

[...]
Und ganz nebenbei kommen trotz der Angriffe Hilfslieferungen nach Gaza von den bösen Israelis.

Folgende News wurde am 28.12.2008 um 19:38:47 Uhr veröffentlicht:
300 Tote in Gaza - Israel macht Reservisten mobil
DPA-News

Ehm, nur damit ich es richtig verstehe: Das waren jetzt 300+ böse Palästinenser, also alles Terroristen und Faschisten, oder? Und die reichhaltigen Hilfslieferungen aus Israel sind bei den guten angekommen, die jetzt eine reichlich gedeckte Tafel haben, ja?

Ja, ich weiß, dass das Thema viel zu ernst und bedrückend für Zynismus ist, aber manchmal kann ich nicht an mich halten...

Gruß,
Photon

 

[komerzhasi]

Ehm, nur damit ich es richtig verstehe: Das waren jetzt 300+ böse Palästinenser, also alles Terroristen und Faschisten, oder?

Zum Grossteil ja - lt. diverser Agenturmeldungen.

Allerdings kann man die Zahl der Todesopfer und Verletzten generell anzweifeln, wenn sie von der Hamas kommt.
Ich denke da an solche Begebenheiten wie diese hier.

Weiterhin besteht die Tatsache, dass die Hamas Verwundetentransporte durch die Ägypter nach [!] Ägypten verhindert und somit weitere Tote billigend in kauf nimmt.

 

[News-Bot]

[N] UN-Menschenrechtler kritisieren Luftschläge

Folgende News wurde am 29.12.2008 um 13:58:54 Uhr veröffentlicht:
UN-Menschenrechtler kritisieren Luftschläge
DPA-News

Tel Aviv/Gaza (dpa) - Führende UN-Menschenrechtsvertreter haben die israelischen Luftangriffe auf den Gazastreifen als unverhältnismäßig kritisiert. Die Luftangriffe hätten nicht nur jede Polizeistation und jede Sicherheitseinrichtung der gewählten Regierung im Gazastreifen zerstört. Sie hätten auch viele Zivilisten getötet, heißt es in einer Erklärung des UN-Sonderberichterstatters über die Menschenrechtslage in den Palästinensergebieten, Richard Falk, vom Montag. Zwar seien die Raketenangriffe gegen Zivilisten in Israel gesetzeswidrig, aber dies gebe Israel weder als Besatzungsmacht noch als souveräner Staat das Recht, das internationale humanitäre Völkerrecht zu verletzten. Die Eskalation der Militärangriffe habe das Leben für israelische Zivilisten nicht sicherer gemacht. Eine israelische Armeesprecherin wies die Vorwürfe zurück. Das Problem eines unverhältnismäßigen Einsatzes von Gewalt müsse in den Zusammenhang mit den Tausenden von Raketen gesehen werden, die seit dem Jahr 2001 aus dem Gazastreifen auf Israel abgefeuert worden seien. Allein seit dem Abzug Israels aus dem Gazastreifen im Sommer 2005 seien das 7000 Raketen gewesen. Ziel Israels sei es, den Beschuss aus dem Gazastreifen auf ein Minimum zu reduzieren. Das UN-Hilfswerk für Palästinaflüchtlinge (UNRWA) hat nach den Worten seines Sprechers Chris Gunness bislang den Tod von 57 Zivilisten dokumentiert. Bei dem bislang blutigsten Militäreinsatz Israels im Gazastreifen sind nach Angaben der Gesundheitsbehörde in Gaza mehr als 313 Palästinenser getötet und über 1400 verletzt worden. Auch die UN-Menschenrechtskommissarin Navi Pillay äußerte am Vortag große Sorge wegen der «gewaltigen» Opferzahlen im Gazastreifen aus. Pillay verurteilte die Raketenangriffe der radikalislamischen Hamas gegen Israel. Zugleich sprach sie von einem unverhältnismäßigen Einsatz von Gewalt der israelischen Armee. Sie rief die israelische Führung auf, am internationalen humanitären Völkerrecht festzuhalten. Dies betreffe insbesondere die Prinzipien, die einen angemessene Anwendung von militärischer Gewalt sowie die kollektive Bestrafung und den Beschuss von Zivilisten beinhalten. Sie rief Israel außerdem auf, die Blockade des Gazastreifens zu beenden.

 

[darkkurt]

Interessant, das simples aufaddieren und ein "Die sind aber auch gemein" das humanitäre Völkerrecht außer Kraft setzt...

 

[komerzhasi]

Interessant, das simples aufaddieren und ein "Die sind aber auch gemein" das humanitäre Völkerrecht außer Kraft setzt...

Man kann sich sicherlich in masochistischer Haltung vor den Raketen und Granaten aus Gaza ducken und lieber nichts tun, um nicht eventuell gegen das Völkerrecht zu verstossen.
Man kann aber auch, wie es derzeit geschieht, die jenigen zur Hölle bomben, denen Völkerrecht noch nicht mal ein Begriff ist und die tagtäglich mit Terrorangriffen auf Zivilisten gegen selbiges verstossen.

Gibt es bedauerlicherweise zivile Opfer wird man auf die selbe Stufe wie Terroristen gestellt, die mit ihren Angriffen AUSSCHLIESSLICH Zivilisten im Visier haben. Da werden die Raketen mit Reichweiten von bis zu 40km als "Silvesterböller" betitelt. Selbstmordanschläge sind sowieso schon länger her.

Das gemalte Bild der "Zivilisten-abschlachtenden-Israelis" scheint hier in vielen Köpfen vorzuherrschen.

Wie in einem News-Kommentar geschrieben.
Ich fände es gut, die Bewohner Sderots, Ashkelons und anderer umliegender Städte in Schnellkursen das Raketen- und Sprengstoffgürtelbauen beizubringen.
Die israelische Regierung und das Militär könnten sich dann genau so zurücklehnen wie die Hamas und die Leute machen lassen.
Ich befürchte nur, dass die Kritik wieder zu Lasten Israels geht sobald der erste PaliAraber in Gaza durch eine israelische "homemade-missile" ins Paradies geschickt wird.

 

[darkkurt]

Das Problem hätte man schon längst chirurgisch und sauber angehen können:

• Leistungsfähiges Artillerieradar im Grenzgebiet
• Ständige Alarmrotte an Kampfhubschraubern in der Luft

Da ungelenkte Raketen die angenehme Eigenschaft haben, nicht abrupt die Richtung zu wechseln, hätten die Artielleriebeobachter keine Probleme, 1. den Einschlagsort nicht genau, aber annährungsweise zu bestimmen und den Abschussort zu lokaisieren und die Kampfhubschrauber darauf einzuweisen - während die Rakete noch fliegt und während die Rampe abgebaut wird oder der Jeep irgendwo hin fährt. Ein Schuss - ein Gegenschuss. DAS würde ich verhältnismäßig nennen. Und vor allem logisch - denn jede zerstörte Abschussrampe und jedes ausgeschaltete Kommando schiebt keine Rakete mehr ab.

Das ist auf jeden Fall sinnvoller als Luftangriffe mit (dokumentierten) knapp 20% zivilen Opfern, deren Angehörige wahrscheinlich eher als zukünftige Hamas-Kämpfer zu finden sein werden als in der Opposition...

 

[komerzhasi]

Das Problem hätte man schon längst chirurgisch und sauber angehen können:

• Leistungsfähiges Artillerieradar im Grenzgebiet
• Ständige Alarmrotte an Kampfhubschraubern in der Luft

Diese Idee hatten die Israelis auch schon Es löst aber nicht die Probleme, wie man hier genauer nachlesen kann.
Den Abschussort kennen Sie meistens über das Radar.

Wenn Du Dir aber mal die aktuelle Entwicklung anschaust, nützt das Erkennen des Abschussortes gar nix.
Die Hamas und ihre Terrorkumpanei hat von der Hisbollah gelernt und die Raketenabschussvorrichtungen in Tunnel unter die Erde verlegt.
Es müssen also noch nicht mal die Hamas-Hanseln bei den Raketen stehen - Fernzündung, Feierabend.

Interessant finde ich übrigens die Lage dieses Raketentunnels.

PS: Ist Dir entgangen, dass genau die von Dir vorgeschlagene Taktik der Auslöser für den massiven Beschuss aus Gaza verantwortlich ist?
Nachdem eine israelische Rakete mehrere Hamas-Raketenterroristen beim Abschuss ihrer Raketen ins Jenseits beförderts hat, war Schluss mit lustig.

 

[darkkurt]

[/LIST]
Diese Idee hatten die Israelis auch schon Es löst aber nicht die Probleme, wie man hier genauer nachlesen kann.
Den Abschussort kennen Sie meistens über das Radar.

Dass man damit die Raketen selbst nicht abwehren kann ist mir auch klar...

Wenn Du Dir aber mal die aktuelle Entwicklung anschaust, nützt das Erkennen des Abschussortes gar nix.
Die Hamas und ihre Terrorkumpanei hat von der Hisbollah gelernt und die Raketenabschussvorrichtungen in Tunnel unter die Erde verlegt.
Es müssen also noch nicht mal die Hamas-Hanseln bei den Raketen stehen - Fernzündung, Feierabend.

Interessant finde ich übrigens die Lage dieses Raketentunnels.

Gut, Steigerung meiner Taktik: Kommandounternehmen nach Aufklärung: Gezieltes Ausschalten der Tunnel und der unterirdischen Abschussrampen - ach ja, Platoon ist zu kostbar ...

BTW: auf deinem Video wird die Abschussrampe erstaunlich präzise getroffen... Ich glaube, die Qassam sind nicht so präzise. Tatik Ein Schuss - ein Gegenschuss muss auf Dauer die Infrastruktur der Terroristen treffen. Auf jeden Fall mehr, als Massive Luftangriffe und (evtl. erfolgende) Bodenoffensiven.

Glaubst du im ernst, das die Armee sämtliche Hamas-Aktivisten oder zumindest alle Raketenkommandos erwischt und eliminiert? Selbst wenn man das Märtyrer-Phenomen außen vor lässt. Jedes Zivilopfer produziert ein ganzes Haus voll Symphatisanten und wahrscheinlich im Schnitt 2 Hamas-Aktive.

Die Psychologie ist doch folgende: Ich als Zivilist sitze in einem Haus, im Keller unter mir sitzen 4 Leute von der Hamas, die den Panzer vor meiner Haustür beschießen, der wiederum auf das Haus ballert. Rein subjektiv: wer "beschützt" mich? Der, der von außen AUF MICH schießt, oder der, der auch im Haus sitzt und nach draußen schießt? Selbst wen demjenigen mein Leben scheißegal ist? Dem anderen ist es ja offensichtlich auch scheißegal.

 

[komerzhasi]

Gut, Steigerung meiner Taktik: Kommandounternehmen nach Aufklärung: Gezieltes Ausschalten der Tunnel und der unterirdischen Abschussrampen - ach ja, Platoon ist zu kostbar ...

Die so oft (von Photon - korrigiere mich falls ich irre) beschworenen Kommandounternehmen sind doch reine Fiktion und albernes Wunschdenken.
Der komplette Gazastreifen steht unter militärischer Kontrolle der Hamas und ihrer Spiesgesellen. Das sind mehrere tausend wenn nicht zehntausend Männer.

Bevor ein Kommandounternehmen an der Stelle ist, ist es tot.

BTW: auf deinem Video wird die Abschussrampe erstaunlich präzise getroffen... Ich glaube, die Qassam sind nicht so präzise. Tatik Ein Schuss - ein Gegenschuss muss auf Dauer die Infrastruktur der Terroristen treffen. Auf jeden Fall mehr, als Massive Luftangriffe und (evtl. erfolgende) Bodenoffensiven.

Das hat Hintergründe - nämlich eine neu entwickelte Bombe :edit. GBU-39 um die "Fehler" aus dem Libanon-Krieg nicht zu wiederholen.

Mich stört in Deiner Ausführung aber das "auf Dauer".
Wie lange soll man noch warten wenn doch mit dem Beschuss von Ashdod (Entfernung von Gaza 40km) klar geworden ist, dass die Hamas die 6 Monate genutzt hat um aufzurüsten und die Reichweite der Raketen zu verdoppeln.
TelAviv liegt übrigens knapp 80km von Gaza entfernt.

Glaubst du im ernst, das die Armee sämtliche Hamas-Aktivisten oder zumindest alle Raketenkommandos erwischt und eliminiert?

Spätestens mit einem Einmarsch löst sich das Problem.

Die Psychologie ist doch folgende: Ich als Zivilist sitze in einem Haus, im Keller unter mir sitzen 4 Leute von der Hamas, die den Panzer vor meiner Haustür beschießen, der wiederum auf das Haus ballert. Rein subjektiv: wer "beschützt" mich? Der, der von außen AUF MICH schießt, oder der, der auch im Haus sitzt und nach draußen schießt? Selbst wen demjenigen mein Leben scheißegal ist? Dem anderen ist es ja offensichtlich auch scheißegal.

Hier muss man zugegebener Weise sagen, dass die israelische "Marketingabteilung" versagt hat.
Worte wie die von Olmert in den letzten Tagen an die Zivilbevölkerung in Gaza kommen viel zu spät.

PS: Übrigens musst Du für mich persönlich nicht jedes Mal das Selbstverteidigungsrecht Israels erwähnen um kritisieren "zu dürfen".
Dieses Recht setze ich als Selbstverständlichkeit bei einer solchen Diskussion voraus.

 

[darkkurt]

Die so oft (von Photon - korrigiere mich falls ich irre) beschworenen Kommandounternehmen sind doch reine Fiktion und albernes Wunschdenken.
Der komplette Gazastreifen steht unter militärischer Kontrolle der Hamas und ihrer Spiesgesellen. Das sind mehrere tausend wenn nicht zehntausend Männer.

Klar - neben jeder Dattelpalme steht ein böser Pali mit Rakete... Beim Bund lernt man die Grundlagen der unbemerkten Annäherung schon in der Grundausbildung...

Bevor ein Kommandounternehmen an der Stelle ist, ist es tot.

Komisch, die NAVY-Seals haben es geschafft, unerkannt ins damals umkämpfte Beirut zu kommen um Geiseln zu befreien...

Möglich ist so einiges, solange man nicht mit eine Militärparade einmarschieren will...

Das hat Hintergründe - nämlich eine neu entwickelte Bombe :edit. GBU-39 um die "Fehler" aus dem Libanon-Krieg nicht zu wiederholen.

Mich stört in Deiner Ausführung aber das "auf Dauer".
Wie lange soll man noch warten wenn doch mit dem Beschuss von Ashdod (Entfernung von Gaza 40km) klar geworden ist, dass die Hamas die 6 Monate genutzt hat um aufzurüsten und die Reichweite der Raketen zu verdoppeln.
TelAviv liegt übrigens knapp 80km von Gaza entfernt.

Warum "stört" dich das? Wer hat Israel gezwungen, so lange die Füße still zu halten? Für mich heißt Waffenruhe, das KEINERLEI WAFFEN eingesetzt werden. Bricht eine Seite diese Abmachung, dann ist diese Absprache obsolet. Wie schon gesagt: Schuss - Gegenschuss. Sowas kann man vorher ankündigen und auch genau so durchsetzen... die Entwicklung von Waffen höherer Reichweite ist gänzlich unabhängig von einer Einhaltung der Waffenruhe. Israel verwendet ja auch nicht mehr die Waffensysteme aus dem Yom Kippur-Krieg, obwohl man ja inzwischen mit Ägypten in Frieden lebt.

Spätestens mit einem Einmarsch löst sich das Problem.

Und spätestens mit dem Abzug ist es wieder da - wahrscheinlich früher.

Hier muss man zugegebener Weise sagen, dass die israelische "Marketingabteilung" versagt hat.
Worte wie die von Olmert in den letzten Tagen an die Zivilbevölkerung in Gaza kommen viel zu spät.

Naja, ob man vorher sagt: "Sorry, wir wollen euch nicht treffen, aber wir tun es trotzdem, wenn ihr nciht aus dem Weg geht." (Nebenbei: wohin?) oder hinterher "Traurig, das wir euch getroffen haben, aber so ist halt Krieg. Ihr hättet ja weggehen können." (Nebenbei: Wohin?). ist nicht wirklich ein Unterschied.

 

[Photon]

Zum Grossteil ja - lt. diverser Agenturmeldungen. [...]

Also da ein Terrorist üblicherweise keine äußeren Merkmale besitzt, anhand derer er nach dem Tod des Terrorismus überführt werden kann, können wir jetzt darum würfeln, ob wir der einen oder anderen Seite glauben. Ich werde es mal so halten, dass ich meinen Verstand benutze und weiterhin stark anzweifle, dass eine Rakete schlau genug ist, in überwältigender Mehrheit Terroristen von Zivilisten unterscheiden zu können. Und ich bezweifle nach wie vor, dass diejenigen, die diese dumme Rakete abschießen, es aus dem Bunker heraus können. Ich bezweifle sogar, dass es sie interessiert...

[...] PS: Ist Dir entgangen, dass genau die von Dir vorgeschlagene Taktik der Auslöser für den massiven Beschuss aus Gaza verantwortlich ist? Nachdem eine israelische Rakete mehrere Hamas-Raketenterroristen beim Abschuss ihrer Raketen ins Jenseits beförderts hat, war Schluss mit lustig.

Naja, wollen wir mal nicht einzelne Erfolge zu hoch feiern. Wenn man sich das Gesamtbild betrachtet, dann hat Israel auch eine erschreckend hohe Quote beim Abschuss von Zivilisten. Die wurde auch gut nach oben korrigiert durch den Libanon. Also ich kann mich beim besten Willen nicht mit dem Bild von Israel anfreunden, nachdem ein armes kleines Land sich verzweifelt gegen eine Übermacht von unsichtbaren Feinden erwehrt.

Im Augenblick kann ich nicht mal Aggressor von Opfer unterscheiden. Denn jeder Angriff einer Seite wird als "Vergeltungsschlag" einer Aktion der Gegenseite gerechtfertigt. JEDER. Und genau deshalb denke ich nach wie vor, dass wenn niemand die Gewaltspirale durchbricht, der ganze Scheiß dort unten ewig dauern wird. Nur ist eben auch klar, dass es nicht Palästina sein wird, die die Gewaltspirale durchbrechen. So viel Einheit bekommt man nicht in Splittergruppen. Und ich möchte bezweifeln, dass die Hamas sowohl die Mittel als auch die Macht hat, JEDEN noch so kleinen Angriff der Guerillas aus den eigenen Reihen zu unterbinden. Ob sie es will, lassen wir mal dahin gestellt sein, spielt dabei keine Rolle.

Die so oft (von Photon - korrigiere mich falls ich irre) beschworenen Kommandounternehmen sind doch reine Fiktion und albernes Wunschdenken.
Der komplette Gazastreifen steht unter militärischer Kontrolle der Hamas und ihrer Spiesgesellen. Das sind mehrere tausend wenn nicht zehntausend Männer.

Bevor ein Kommandounternehmen an der Stelle ist, ist es tot.

Gut, dann muss man Leute anrufen, die sich damit auskennen.

Ein möglicher Friedensprozess wird dort unten NICHT ohne Opfer abgehen können. Völlig ausgeschlossen. Aber ich denke, dass die Zahl der Opfer entscheidend ist und auch die Tatsache, bei welcher Aktion sie sterben. Es ist doch wohl logisch, dass nach der Aktion Israels jegliche Anfrage bei der Hamas vorläufig auf taube Ohren stößt. Und umgekehrt braucht sich die Hamas nicht wundern, wenn Israel seine "Schutzzone" irgendwann wirklich bis nach Ägypten zieht und zum "Niemandsland unter israelischer Kontrolle" erklärt.

Fakt ist, dass die beste und erfolgversprechendste Methode nunmal eine enge Zusammenarbeit mit der Hamas wäre. Das setzt ein Mindestmaß an Vertrauen beider Seiten voraus. Wie schafft man Vertrauen?

Vielleicht einfach mal einen Raketenangriff scharf verurteilen und betonen, dass man im Sinne eines Friedensprozesses diesmal auf Vergeltungsmaßnahmen verzichtet. Und dann natürlich auch wirklich darauf verzichtet, denn von den Vergeltungsmaßnahmen errichten sich auch keine israelischen Häuser neu und wir auch kein Gemüsebeet neu angelegt. Vielleicht einfach mal eine Reaktion abwarten. In jedem Fall würde es von der Weltöffentlichkeit anerkannt werden. Hilfslieferungen nicht nach Gutdünken gewähren und dann wieder einstellen. Auch sowas schafft Vertrauen. Gerade die Nicht-Terroristen müssen sehen, dass Israel eigentlich nicht der Feind ist, sondern die eigenen Leute. Aber diese "Weisheit" bekommt man NICHT mit Panzern und Raketen ins Volk gebombt...

[...] Worte wie die von Olmert in den letzten Tagen an die Zivilbevölkerung in Gaza kommen viel zu spät.

Naja, sie kommen eher zynisch daher, würde ich sagen. Weißt Du, Worte sind doch sowieso immer nur Schall und Rauch. Heute gesagt, morgen oder übermorgen vergessen. Aber Taten bleiben länger im Gedächtnis. Leider die Missetaten länger als die Wohltaten, aber dennoch länger als jedes gesprochene Wort. Wenn man nur ein einziges Mal darauf verzichtet, für jeden leichet verwundeten Israeli 5 oder 10 Palästinenser zu töten, vielleicht ist das schonmal ein ganz kleines Signal. Sicher nicht der Stein des Weisen, aber ein möglicher Anfang... Und falls nicht, dann hat man spätestens nach der 5. oder 10. Attake eine glaubwürdige Legitimation in das Gebiet massiv einzureiten. Sogar eine viel bessere, als im Libanon, denn hier greift man keinen souveränen Staat an und hat sogar mehrfach vorgewarnt...

Gruß,
Photon

 

[komerzhasi]

Klar - neben jeder Dattelpalme steht ein böser Pali mit Rakete... Beim Bund lernt man die Grundlagen der unbemerkten Annäherung schon in der Grundausbildung...

Sorry aber hier unterstelle ich Dir Ignoranz.

Das Nachrichtennetz der Palis ist bestens - ob durch Rauchzeichen oder Funkgeräte. Oder weshalb glaubst werden israelische Bodentruppen schon direkt an der Grenze abgefangen und in schwere Gefechte verwickelt?

Sprengfallen befinden sich unter fast allen Strassen Gazas.
Hubschrauber werden mit schweren Maschinengewehren beschossen.

Komisch, die NAVY-Seals haben es geschafft, unerkannt ins damals umkämpfte Beirut zu kommen um Geiseln zu befreien...

Blöde Frage - wie oft haben die Navy Seals denn das in Beirut gemacht?
Mehr als 1 Mal in einem Jahr? Mehr als 3000x so viele Angriffe gab es allein in diesem Jahr.

Echt eine Spitzenidee - Rakete ab - Special Forces rein - Boom! - Terroristen tot - Special Forces raus.

Und das Ganze dann mehrmals am Tag und in der Nacht.

Warum "stört" dich das? Wer hat Israel gezwungen, so lange die Füße still zu halten? Für mich heißt Waffenruhe, das KEINERLEI WAFFEN eingesetzt werden. Bricht eine Seite diese Abmachung, dann ist diese Absprache obsolet.

Dann wäre die Waffenruhe schon im Juni obsolet gewesen, nach dem der islamische Jihad Raketen aus Gaza gefeuert hat.
Wäre das Deiner Meinung nach besser gewesen, anlässlich dieses Ereignisses die Waffenruhe durch die Israelis aufkündigen zu lassen?

Die Entwicklung von Waffen höherer Reichweite ist gänzlich unabhängig von einer Einhaltung der Waffenruhe.

Wie Experten vor der Waffenruhe vorausgesagt haben, nützte die "Waffenruhe" ausschliesslich der Hamas um ihre Vorräte nach der Abriegelung wieder aufzufüllen.

Apropos - gegen wen richten sich Waffen höherer Reichweite ohne Zielprogrammierung?

Naja, ob man vorher sagt: "Sorry, wir wollen euch nicht treffen, aber wir tun es trotzdem, wenn ihr nciht aus dem Weg geht." (Nebenbei: wohin?) oder hinterher "Traurig, das wir euch getroffen haben, aber so ist halt Krieg. Ihr hättet ja weggehen können." (Nebenbei: Wohin?). ist nicht wirklich ein Unterschied.

Auch hier vermisse ich Kenntnis der Sachlage Deinerseits denn Olmerts Rede bezog VOR dem Angriff das Statement mit ein, dass die Palis in Gaza der Hamas-Herrschaft ein Ende machen sollen.

Sehr anmassend könnte man da sagen. Sicherlich.
Aber wer sich nicht gegen Terroristen stellt, stellt sich zu ihnen in dem er sie gewähren lässt.
Ich erinnere hier nochmal an die "mysterösen Explosionen" über die vergangenen Jahre und die PCHR-Berichte über zu kurz geschossene Raketen und Explosionen in Waffenwerkstätten mit dutzenden, zivilen Opfern.
Wenn es den Menschen so gefällt - bitteschön - lieber von einer Kassam in Stücke gerissen werden als von einem israelischen Geschoss.
Lieber als Märtyrer in Einzelteilen ins Paradies, weil der Familienvater mit seinen Terroristenkumpanen im Keller Sprengstoff für Raketen anmischt, dabei Scheisse baut und seinen Familienclan auslöscht.

Und ich bezweifle nach wie vor, dass diejenigen, die diese dumme Rakete abschießen, es aus dem Bunker heraus können. Ich bezweifle sogar, dass es sie interessiert...

Dann solltest Du den Terroristen weniger Dummheit unterstellen und Dich selbst auf einen aktuellen Stand der Dinge bringen.

Und ich möchte bezweifeln, dass die Hamas sowohl die Mittel als auch die Macht hat, JEDEN noch so kleinen Angriff der Guerillas aus den eigenen Reihen zu unterbinden. Ob sie es will, lassen wir mal dahin gestellt sein, spielt dabei keine Rolle.

Das sie es kann hat sie vor Weihnachten bewiesen und eine 24-stündige Waffenruhe in die Wege geleitet um Hilfslieferungen nach Gaza zu bekommen.
Wirklich merkwürdig, dass ausgerechnet in diesen 24-Stunden KEINE EINZIGE Gruppe Raketen geschossen hat.
Wie Du siehst haben sie die Macht den Beschuss zu unterbinden genau so wie sie die Macht haben, ihn mit aller Härte zu forcieren.

 

[Reddogg]

Mensch da war man mal 2 Wochen im Weihnachtsurlaub und dann gleich so eine Eskalation im Nahen Osten und z.t. sehr fragwürdige Aussagen von einigen Leuten hier.

Aber der Reihe nach.

Wenns nur bei Terroristen bliebt haben sie meine vollste Unterstützung. Die Hamas scheint in den letzten Tagen ja mal wieder angestrengt in die andere Richtung geguckt haben, wenn es Raketenangriffe gab.

Nur befürchte ich, das (mal wieder) bei einer in meinen Augen durchaus legitimen Aktion gegen Aggressoren die berühmt-berüchtigten "Kollateralschäden" von vorn herein billigend in Kauf genommen werden.

Die Waffenruhe wurde durch die Israelis mehrmals gebrochen, selbst vor dem ersten angriff durch den islamischen Dschihad. Größtes Negativereignis war die Bombardierung des Tunnels welcher angeblich für weiteres Kidnapping von isr. Soldaten genutzt werden sollte. Spätestens mit diesem Ereignis (als isr. Kampfeinheiten die Grenze überquerten, alle anderen Aktionen waren auf hoher See oder von der Grenze aus durchgeführt worden) war die Waffenruhe "beendet". Und ich denke Israel hat da mindestens eine Mitschuld an der jetzigen Ausuferung (s.o., willkürliche Auferhaltung der Blockade, keine Erweiterung der Waffenruhe trotz anfänglicher Verlautbarung, etc. etc.).
Das man die Angriffe der Palästinenser ebenfalls aufs schärfste verurteilen muss ist keine Frage.



Was jedoch hängen bleibt ist der jetzige Großangriff auf Gaza.

Laut AP sind die meisten Opfer Mitglieder der Hamas.
Mal schauen wieviele "Zivilisten" Maan und AlJazeera daraus machen.

300 Tote, davon viele Rekruten die bei einer Zeremonie waren um in die paläst. Sicherheitskräfte aufgenommen zu werden (als Gegenbeispiel die Nachrichten und Verurteilung der anschläge in Afghanistan und Irak, wenn dort mil. Gruppen Rekruten oder Polizeianwärter angreifen). Mehr als 600 Verletzte, über 250 abgeschossene Raketen, in mehr als 30 Angriffen (als Gegenbeipsiel, die häufig zitierten mehr als 120 Qassams am Wochenende durch die Palästinenser). Ich denke die westl. europäische Medienlandschaft nimmt mal wieder etwas sehr einseitig Stellung und kann nur müßig diese Gewaltakte als das bezeichnen was sie sind, unverhältnismäßig.
Dann das "feiern" der Israelis über die vielen Hamas-Tote, kommt ja fast den feiern der mil. palästinensergruppen gleich wenn dort ein Selbstmordattentäter 5,10,20 oder gar mehr Zivilisten mit ins jenseits nimmt.
Aber es gibt halt nur einen bösen in diesem Konflikt und das sind nicht die radikalen Palästinenser sondern ausschließlich die Hamas, zumindest nach westl. europ. Medien was ich für sehr falsch und einseitig halte.

Natürlich haben einige sie nicht gewählt, aber in einer Diktatur gibt es keine Opposition ergo kann man mit niemanden reden!

Hmm, welche Diktatur? Den Gazastreifen und die Hamas kannst du ja nicht wirklich meinen, sind sie doch gerade dabei sich für die Wahlen des Palästinenserpräsident zu wappnen (obwohl ja Abbas nicht wie laut paläst. Gesetz im Januar gehen will und ähnlich wie im Streit um die Verantwortung über die paläst. Sicherheitskräfte auf Zeit spielt und auf amerik. hilfe hofft.)

Die Hamas publiziert auf der Webseite ihres "militärischen Flügels" mittlerweile die Angriffe mit Raketen ausschliesslich auf "militärische Ziele".
So wird aus der Stadt Sderot die "base sderot", aus der Stadt Ashkelon die "base ashkelon". Man schiesst ja nicht auf Zivilisten. [/URL].
Das könnte eventuell seine Gründe haben, aber kann auch sein das Du die Einberufung von den 6500 Reservisten, der Verlagerung der Panzerverbände etc. nur nicht mitbekommen hast, oder werden die Panzer erst Minuten vor der Invasion aus Tel Aviv oder gar Nord-Israel losmachen???

Man kann sich sicherlich in masochistischer Haltung vor den Raketen und Granaten aus Gaza ducken und lieber nichts tun, um nicht eventuell gegen das Völkerrecht zu verstossen.
Man kann aber auch, wie es derzeit geschieht, die jenigen zur Hölle bomben, denen Völkerrecht noch nicht mal ein Begriff ist und die tagtäglich mit Terrorangriffen auf Zivilisten gegen selbiges verstossen.

Jepp mit mehr als 250 Raketen und einer Gesamtmenge von über 100 Tonnen Bombenmaterial. Das sieht für mich eher nach Kanonschiessen auf Spatzen aus. Und jeder Tote wird erstmal als toter Terrorist gefeiert. Man muss ja seine Landsleute bei Laune halten (im übrigen eine ähnliche Taktik wie sie paläst. Terrorgruppen praktizieren)

Gibt es bedauerlicherweise zivile Opfer wird man auf die selbe Stufe wie Terroristen gestellt, die mit ihren Angriffen AUSSCHLIESSLICH Zivilisten im Visier haben. Da werden die Raketen mit Reichweiten von bis zu 40km als "Silvesterböller" betitelt. Selbstmordanschläge sind sowieso schon länger her.

Ach komm das hatten wir doch schon alles einmal willst Du wieder Dich lächerlich machen?

Im übrigen hast Du dich ja im weiteren verlauf ja selbst "widerlegt":

Sprengfallen befinden sich unter fast allen Strassen Gazas.

Isr. Zivilisten werden ja nicht nach Gaza laufen

Hubschrauber werden mit schweren Maschinengewehren beschossen.

Isr. Zivilisten werden ja keine Hubschrauber haben und über Gaza fleigen.

Das gemalte Bild der "Zivilisten-abschlachtenden-Israelis" scheint hier in vielen Köpfen vorzuherrschen.

Das hat doch bisher hier niemand gesagt, was gesagt wurde ist das Israel billigend in Kauf nimmt, wenn bei 20 Toten Kämpfern noch 5 Zivilisten umkommen (in diesem Krieg, im Libanon war es ja eher fast umgedreht das Verhältnis)

Dann wäre die Waffenruhe schon im Juni obsolet gewesen, nach dem der islamische Jihad Raketen aus Gaza gefeuert hat.
Wäre das Deiner Meinung nach besser gewesen, anlässlich dieses Ereignisses die Waffenruhe durch die Israelis aufkündigen zu lassen?

Nein es wäre schon früher obsolet gewesen als Isr. Soldaten auf Farmer in Grenznähe schossen und paläst. Fischer angriffen...

Wie Experten vor der Waffenruhe vorausgesagt haben, nützte die "Waffenruhe" ausschliesslich der Hamas um ihre Vorräte nach der Abriegelung wieder aufzufüllen.

Israel hat natürlich keine weiteren Waffen produziert. Ohh mannn

Auch hier vermisse ich Kenntnis der Sachlage Deinerseits denn Olmerts Rede bezog VOR dem Angriff das Statement mit ein, dass die Palis in Gaza der Hamas-Herrschaft ein Ende machen sollen.

Was die Fatah nicht schaffte sollen Zivilisten ohne mil. Gerät schaffen. Ich glaube das Weihnachtsessen hat Dir etwas geschadet. Vielleicht hätte man der Opposition im Irak dies auch erstmal "unterbreiten" sollen...

Aber wer sich nicht gegen Terroristen stellt, stellt sich zu ihnen in dem er sie gewähren lässt.

Nachdem Cowboy-Slogan: Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns. Es gibt noch was anderes zwischen der Farbe schwarz und weiß.

Das sie es kann hat sie vor Weihnachten bewiesen und eine 24-stündige Waffenruhe in die Wege geleitet um Hilfslieferungen nach Gaza zu bekommen.
Wirklich merkwürdig, dass ausgerechnet in diesen 24-Stunden KEINE EINZIGE Gruppe Raketen geschossen hat.
Wie Du siehst haben sie die Macht den Beschuss zu unterbinden genau so wie sie die Macht haben, ihn mit aller Härte zu forcieren.

Ohne Anreiz keine Kompromisse. Israel war nicht bereit die Zusage der Erweiterung der Waffenruhe nach WJL (was sehr schwer wäre angesichts der Gewaltausuferung durch isr. Siedler) nachzukommen, sie wollten nur die alte Waffenruhe aufwärmen. bei der schon genug Vorkommnisse auf beiden Seiten vorkamen. Die Hamas wollte sich nicht noch einmal so abhängig machen von Israel, verständlich wenn die Grenzen zu bleiben nur weil ein isr. Gerät einen "Fehlalarm" abgibt (extra in Anführungszeichen, für mich ist dies eher eine Provokation gewesen, ein antesten wie weit die Israelis gehen können)

 

[darkkurt]

Sorry aber hier unterstelle ich Dir Ignoranz.

ich glaube, da bin ich in bester Gesellschaft...

Das Nachrichtennetz der Palis ist bestens - ob durch Rauchzeichen oder Funkgeräte. Oder weshalb glaubst werden israelische Bodentruppen schon direkt an der Grenze abgefangen und in schwere Gefechte verwickelt?

Ich bezweifele, das diese Nachrichtendienste besser ist als Mossad oder Aman. Es mag sein, dass sie effizient im verhindern von Infiltration der Strukturen der Hamas, der Fatah oder anderer Politischen Gruppen mit terroristischem Arm sind (edit: immer schön differenzieren, nicht wahr... ), aber auf operativer Basis halte ich die Israelis für professioneller...

Sprengfallen befinden sich unter fast allen Strassen Gazas.
Hubschrauber werden mit schweren Maschinengewehren beschossen.

Und jeder Zivilist hat eine Bazooka in der Tasche?

Dann wäre die Waffenruhe schon im Juni obsolet gewesen, nach dem der islamische Jihad Raketen aus Gaza gefeuert hat.
Wäre das Deiner Meinung nach besser gewesen, anlässlich dieses Ereignisses die Waffenruhe durch die Israelis aufkündigen zu lassen?

Ich weiß nicht, wie du "Waffenruhe" deffinierst - wenn einer damit anfängt, wieder zu schießen, ist das keine Waffenruhe mehr, oder?

@Reddog: Bitte beachten - mir ist egal, WER mit dem Schießen wieder anfängt. Der erste Schuss ist für mich automatisch die Beendigung einer Waffenruhe. Propaganda-Schlachten a la "Wer wars, wer wars?" sind IMHO schon lange Energieverschwendung.
Unterscheiden kann man nur Ziele. Und ich finde, das ungelenkte Raketen durchaus einen Unterschied darstellen zu modernen Waffen.

Wie Experten vor der Waffenruhe vorausgesagt haben, nützte die "Waffenruhe" ausschliesslich der Hamas um ihre Vorräte nach der Abriegelung wieder aufzufüllen.
Apropos - gegen wen richten sich Waffen höherer Reichweite ohne Zielprogrammierung?

Ich werfe mal die Gebetsmühle an: Macht es für Zivile Opfer einen Unterschied, ob die Rakete "smart" war oder nicht? Fakt ist, das beide Seiten bewusst Zivile Opfer in Kauf nimmt. die eine Vorsätzlich, die andere, weil sie glaubt, es gäbe keine andere Möglichkeit.

Auch hier vermisse ich Kenntnis der Sachlage Deinerseits denn Olmerts Rede bezog VOR dem Angriff das Statement mit ein, dass die Palis in Gaza der Hamas-Herrschaft ein Ende machen sollen.

Sehr anmassend könnte man da sagen. Sicherlich.
Aber wer sich nicht gegen Terroristen stellt, stellt sich zu ihnen in dem er sie gewähren lässt.

Das Opfer ist immer auch Täter, oder wie? Warum reden wir dann noch von zivilen Opfern? Jeder Zivilist, der nicht aus dem Weg geht, ist also automatisch zumindest Sympathisant und darf sich nicht wundern???

Ich erinnere hier nochmal an die "mysterösen Explosionen" über die vergangenen Jahre und die PCHR-Berichte über zu kurz geschossene Raketen und Explosionen in Waffenwerkstätten mit dutzenden, zivilen Opfern.
Wenn es den Menschen so gefällt - bitteschön - lieber von einer Kassam in Stücke gerissen werden als von einem israelischen Geschoss.
Lieber als Märtyrer in Einzelteilen ins Paradies, weil der Familienvater mit seinen Terroristenkumpanen im Keller Sprengstoff für Raketen anmischt, dabei Scheisse baut und seinen Familienclan auslöscht.

Dummerweise stehen ein- bis zwei Stunden später 3 LKW der Hamas neben der Ruine, fangen mit dem Wiederaufbau an, und die Familie hat bis zum seligen Ende ausgesorgt. Mann weiß, wie man sich das Verzeihen der Opfer erkauft. Ich schreibe bewusst "erkauft". Und ich glaube, das viele Menschen in Gaza sich einen Dreck um die Psychologie dahinter scheren oder darum, dass sie nur ausgenutzt werden.

 

[komerzhasi]

Nur soviel zum Reddogg-Posting. Lerne zusammenhängende Texte zu erfassen.

Isr. Zivilisten werden ja nicht nach Gaza laufen
Isr. Zivilisten werden ja keine Hubschrauber haben und über Gaza fleigen.

Hier ging es um die Sinnhaftigkeit von Kommandounternehmen von denen Darkkurt sprach. Hast Du es jetzt?

Es gibt noch was anderes zwischen der Farbe schwarz und weiß.

Den Spruch solltest ausgerechnet Du Dir unbedingt zu Herzen nehmen.

Es mag sein, dass sie effizient im verhindern von Infiltration der Strukturen der Hamas, der Fatah oder anderer Politischen Gruppen mit terroristischem Arm sind (edit: immer schön differenzieren, nicht wahr... ), aber auf operativer Basis halte ich die Israelis für professioneller...

Lass uns doch mal beim konkreten Thema bleiben.
Du sprachst von Kommandounternehmen. Punkt.

Wie bekommt man nach jedem Raketeneinschlag auf israelischem Gebiet die von Dir angesprochenen Kommandounternehmen nach Gaza, die dort dann die Terroristen samt ihrer Raketenwerfer plattmachen?

Und jeder Zivilist hat eine Bazooka in der Tasche?

Womit wir bei Photons Aufhänger sind - wer ist Zivilist?
Dass es die Heinis in Gaza nicht so genau mit militärischen Uniformen für Kämpfer (Kombattanten lt. Genfer Konvention) nehmen ist ja bekannt.

Ich weiß nicht, wie du "Waffenruhe" deffinierst - wenn einer damit anfängt, wieder zu schießen, ist das keine Waffenruhe mehr, oder?

Schaut man sich die Ereignisse nach dem 19.06.2008 an gibt es 2 entscheidende Nachrichten von Reddoggs-Liebslingsquelle Maan.

23.06. verletzter Bauer durch israelisches Geschoss am Grenzzaun

24.06. Al-Quds Brigaden schiessen 3 Raketen auf Sderot

Festzuhalten ist, dass die Waffenruhe durch Ägypten für Gaza ausgehandelt wurde.
Ergo hätten die guten Palis die Waffenruhe nach dem verletzten Bauern für beendet erklären können, taten es aber nicht.
Gleichzeitig hätten die Israelis diese Möglichkeit nach dem Raketenbeschuss gehabt. Auch hier kein Wort darüber.

Bis zum 19.12. sprach keine der beiden Seiten über ein vorzeitiges Ende der Waffenruhe. Die Hamas verkündete aber lautstark, die Waffenruhe nicht zu verlängern [ergo hatte sie auch für die Hamas noch Bestand].
Von israelischer Seite waren die Angebote eindeutig und offen.

Fakt ist, das beide Seiten bewusst Zivile Opfer in Kauf nimmt. die eine Vorsätzlich, die andere, weil sie glaubt, es gäbe keine andere Möglichkeit.

Ich frage mich wie man solche Sachen behaupten kann.
Die Hamas und ihre Terroristenkumpanen in Gaza nehmen NICHT bewusst zivile Opfer in Kauf sondern beschiessen bewusst zivile Gebiete um ein Maximum an zivilen Opfern herbeizuführen!

Jeder Zivilist, der nicht aus dem Weg geht, ist also automatisch zumindest Sympathisant und darf sich nicht wundern??

Blödsinn. Solche Interpretationen war ich bisher nur von wenigen anderen Usern gewöhnt.
Zivile Opfer gilt es zu vermeiden. Wie man sehen kann geht das sogar ganz gut.

Dummerweise stehen ein- bis zwei Stunden später 3 LKW der Hamas neben der Ruine, fangen mit dem Wiederaufbau an, und die Familie hat bis zum seligen Ende ausgesorgt. Mann weiß, wie man sich das Verzeihen der Opfer erkauft. Ich schreibe bewusst "erkauft". Und ich glaube, das viele Menschen in Gaza sich einen Dreck um die Psychologie dahinter scheren oder darum, dass sie nur ausgenutzt werden.

Vielleicht sollten sich die Israelis das Vertrauen erkaufen?

 

[darkkurt]

Lass uns doch mal beim konkreten Thema bleiben.
Du sprachst von Kommandounternehmen. Punkt.

Wie bekommt man nach jedem Raketeneinschlag auf israelischem Gebiet die von Dir angesprochenen Kommandounternehmen nach Gaza, die dort dann die Terroristen samt ihrer Raketenwerfer plattmachen?

Muss ich alles Vorkauen? Es ist doch klar, dass man nicht jeden Abschuss mit einem Kommando vergelten kann. Aber: Man kann aufklären (Daher mein Hinweiß auf die Nachrichtendienste), und dann kommandomäßig eine Zahl von X Rampen ausschalten. der Gazastreifen hat eine Fläche von 360 km² - wir reden nicht von Sibirien.

Womit wir bei Photons Aufhänger sind - wer ist Zivilist?
Dass es die Heinis in Gaza nicht so genau mit militärischen Uniformen für Kämpfer (Kombattanten lt. Genfer Konvention) nehmen ist ja bekannt.

Wobei wir wieder bei meinem Aufhänger sind: Also einfach Draufhalten, Gott wird die Seinen erkennen?

Schaut man sich die Ereignisse nach dem 19.06.2008 an gibt es 2 entscheidende Nachrichten von Reddoggs-Liebslingsquelle Maan.

23.06. verletzter Bauer durch israelisches Geschoss am Grenzzaun

24.06. Al-Quds Brigaden schiessen 3 Raketen auf Sderot

Festzuhalten ist, dass die Waffenruhe durch Ägypten für Gaza ausgehandelt wurde.
Ergo hätten die guten Palis die Waffenruhe nach dem verletzten Bauern für beendet erklären können, taten es aber nicht.
Gleichzeitig hätten die Israelis diese Möglichkeit nach dem Raketenbeschuss gehabt. Auch hier kein Wort darüber.

Bis zum 19.12. sprach keine der beiden Seiten über ein vorzeitiges Ende der Waffenruhe. Die Hamas verkündete aber lautstark, die Waffenruhe nicht zu verlängern [ergo hatte sie auch für die Hamas noch Bestand].
Von israelischer Seite waren die Angebote eindeutig und offen.

Ich weiß nicht, wie du das siehst - aber wenn am 23. geschossen wurde, und am 24. von der anderen Seite auch, dann sind das doch fakten, die auf eine Nichteinhaltung der Waffenruhe schließen lassen, oder? Mal unbeachtet, ob es sich beim ersten Mal um eine vorsätzliche oder versehentliche Verletzung handelt - beim gegensätzlichen Misstrauen ist das vollkommen irrelevant.

Ich frage mich wie man solche Sachen behaupten kann.
Die Hamas und ihre Terroristenkumpanen in Gaza nehmen NICHT bewusst zivile Opfer in Kauf sondern beschiessen bewusst zivile Gebiete um ein Maximum an zivilen Opfern herbeizuführen!

Und ich frage mich, warum du mich absichtlich missverstehst:

Fakt ist, das beide Seiten bewusst Zivile Opfer in Kauf nimmt. die eine vorsätzlich, die andere, weil sie glaubt, es gäbe keine andere Möglichkeit.

Den Terroristen ist bewusst, das sie Zivilisten angreifen, und sie tun es VORSÄTZLICH.

Blödsinn. Solche Interpretationen war ich bisher nur von wenigen anderen Usern gewöhnt.
Zivile Opfer gilt es zu vermeiden. Wie man sehen kann geht das sogar ganz gut.

Mal mehr, mal weniger.

Sorry, es geht mir AUSSCHLIEßLICH um mehr Präzision. Und wenn der Mangel derselben "schöngeredet" wird, dann kommt eben irgendwann die Polemik hoch.

Vielleicht sollten sich die Israelis das Vertrauen erkaufen?

Ich sage es mal so: Wenn man nicht weiterkommt, sollte man es mal damit versuchen, den Kreis zu durchbrechen...