Sammelthread Nahost-Konflikt

[Photon]

Rofl Du bist echt der Burner. Na dann quote mal bitte, wo ich H****r ins Spiel gebracht hab vor Deiner Äußerung (und nicht faken plz).

Menno, Du kitzelst auch immer wieder ein Off-Topic-Statement aus mir raus *g* Na gut. Also Dein Post war die Nummer 80, wo Du mit "systematischem Völkermord" angefangen hast. Vor H****r gab es sowas in der Form nicht. Juden wurden geächtet, vertrieben, auch getötet. Aber der "systematische Völkermord" ging allein auf Hitlers Kappe.

Davon abgesehen, was ist eigentlich ein "Burner"? Sowas wie ein Turbo?

Bitte mal ne Quelle für einen Massenmord an Zivilisten.

Na jetzt ist aber gut, oder? Du magst ja für Hubschrauber-, Panzer- und Raketenangriffe auf zivile Ziele, bei denen stets mehr als ein Dutzend Menschen das Leben lassen, andere Bezeichnungen finden, aber ich nenne es Massenmord. Da hilft auch keine Ausrede von wegen "wir haben dort einen Hamas-Führer" vermutet oder dergleichen.

Es mag verwerflich sein, wenn sich ein palästinensischer Selbstmordattentäter in die Luft sprengt und dabei einige Israelis schwer verletzt oder sogar tötet. Aber mit schwerem Kriegsgerät ins Nachbarland (seit neuestem auch den Libanon) einzumarschieren und gezielt auf zivile Ziele zu feuern, spielt in einer ganz anderen Liga. Und das nenne ich keinen "Vergeltungsschlag" (wie er seit Jahren und Jahrzehnten praktiziert wird), sondern eiskalten Massenmord.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Menno, Du kitzelst auch immer wieder ein Off-Topic-Statement aus mir raus *g* Na gut. Also Dein Post war die Nummer 80, wo Du mit "systematischem Völkermord" angefangen hast. Vor H****r gab es sowas in der Form nicht. Juden wurden geächtet, vertrieben, auch getötet. Aber der "systematische Völkermord" ging allein auf Hitlers Kappe.

lol netter Versuch. H****r hast Du eben doch als erstes erwähnt, aber ach egal eh. Nerd-Streit off

Na jetzt ist aber gut, oder? [brimmbramm]

Ich wollte eine Quelle? Kann doch nicht so schwer sein, wenn das so oft passiert? naja auf was ich hinaus will: Vereinzelte zivile Opfer bei kriegerischen Handlungen erfüllen - obwohl sie sicherlich schwerlich vertretbar sind - nicht den Tatbestand eines Massenmordes. Hier geht es um das gezielte Ausschalten einer größtmöglichen Menge von Zivilisten. Das macht die isralische Armee de facto nicht. Dieses Wort benutzt Du nur, um zu hetzen.

 

[Photon]

[...] Ich wollte eine Quelle?

Na Du wirst doch wohl in der Lage sein, selbstständig die Fernbedienung Deines Fernsehers zu benutzen. Oder Dich wenigstens an einen von hunderten Vorfällen erinnern. So vergesslich kann man nicht sein...

[...] Vereinzelte zivile Opfer bei kriegerischen Handlungen erfüllen - obwohl sie sicherlich schwerlich vertretbar sind - nicht den Tatbestand eines Massenmordes.

Vereinzelt? Palästina verfügt faktisch über keine militärischen Stellungen. Jeder einzelne Angriff Israels gilt folglich von vornherein zivilen Zielen und das ohne jede Kriegserklärung!

Da fällt mir ein, dass der Mossad angeblich der beste Geheimdienst der Welt sein soll. Also angesichts der Tatsache vertut sich Israel recht häufig, wenn es um die Ortung von Terroristen und militanten Hamas-Anhängern geht. So eine "Fehlerquote" hat ja nicht mal der CIA.

Wenn dann Hubschrauber und Panzer in Wohngebiete einrücken, Raketen Krankenhäuser und öffentliche Einrichtungen treffen und ganze Regionen samt darin lebender Menschen verwüsten und zerstören, nennst Du das "kriegerische Auseinandersetzungen"? Ehrlich, Deinen Humor möchte ich nicht haben!

Dieses Wort benutzt Du nur, um zu hetzen.

Nein, dieses Wort benutze ich, weil ich wirklich so denke. Tut mir ja leid, dass mir die israelischen Politik auch nicht das kleinste Quäntchen Sympathie abnötigen kann, aber ich kann nunmal nicht aus meiner Haut. Ich empfinde Massenmord auch nicht als weniger schlimm, wenn es ein sogenannter "Vergeltungsschlag" (gegen imaginäre Terroristen oder Hamas-Führer) war.

Gruß,
Photon

 

[Marty]

Warum hat man nicht ein Teil Amerikas zu Israel erklärt? Warum musste es ausgerechnet eine Gegend sein, wo es gewissermaßen von Anfang an vorprogrammiert war, dass es zu Ärger kommt? Die heiligen Stätten hätte man auch von Amerika aus besuchen können, man hätte sie nicht unbedingt den Moslems rauben müssen.

Und wenn die Hindus morgen den Vatikan besetzen würden, wäre das ja kein Problem. Die Christen können ja da einmal im Jahr hinpilgern im Urlaub, dass muss man nicht mit Gewalt lösen.

Und Du bist ernsthaft der Meinung, die Moslems hätten Jerusalem und Nazareth mal eben so zur Touristenhochburg für Juden ausgebaut? Naiv, würde ich sagen.

Marty

 

[bennsenson]

Zunächst einmal grünsätzlich: Du bist (wie immer bin ich versucht zu sagen) nicht in der Lage, Deine größtenteils absurden oder völlig überzogenen Aussagen mit Quellen zu unterlegen. Bevor Du dazugekommen bist, war das hier um einiges sachlicher.

Vereinzelt? Palästina verfügt faktisch über keine militärischen Stellungen. Jeder einzelne Angriff Israels gilt folglich von vornherein zivilen Zielen und das ohne jede Kriegserklärung.

Das ist wieder faktisch falsch. Die israelische Armee beschießt zunächst Mal in erster Linie Stellungen der Hisbollah-Miliz im Norden, Gruppen militanter Palästinenser die in der Grenzregion Angriffe ausüben, und darüber hinaus verfolgt die Armee bewaffnete Einheiten der Hamas und Fatah gleichermaßen, die mit Guerilla-Taktik vorstoßen, um sich dann zurückzuziehen, das sind schonmal keine zivilen Ziele, also ist Deine Aussage falsch und unhaltbar. Die Hamas - und das bist und nicht in der Lage zu sehen - holt den Krieg zu sich nach Hause, indem sie Israel vom Gaza und Westjordanland mit Panzerfäusten, Raketen etc beschiessen oder israelische Stellungen überfallen und sich dann gezielt in die Wohngebiete zurückziehen.

Zum Thema Kriegserklärung gibts hier von der Zeit einen schönen Kommentar: https://blogg.zeit.de/bittner/eintrag.php?id=264

Ich empfinde Massenmord auch nicht als weniger schlimm, wenn es ein sogenannter "Vergeltungsschlag" (gegen imaginäre Terroristen oder Hamas-Führer) war.

Ja die Terroristen verüben ihre Anschläge und verschwinden dann. Magisch. Jo und die Juden, das Opfervolk, jammern mal wieder über die imaginären Raketen und Bomben. Willkommen im Photon's Wirklichkeit.

 

[Reddogg]

Die Hamas - und das bist und nicht in der Lage zu sehen - holt den Krieg zu sich nach Hause, indem sie Israel vom Gaza und Westjordanland mit Panzerfäusten, Raketen etc beschiessen oder israelische Stellungen überfallen und sich dann gezielt in die Wohngebiete zurückziehen.

Halbwahrheit!!!
Israel bombardierte Küste Gaza´s und Gaza-Stadt, Hamas hatte zu der Zeit eine 2-3 monate Waffenruhe eingehalten. Als Regierung gebe ich Ihnen nun das Recht zu verteidigen, genauso wie es sich Israel herausnimmt.

Ich habe dir sogar schon Quellen dazu geliefert die dies mehr als bestätigen.
Du bist genauso wie die USA im Irak-Konflikt, trotzdem gefälschten Beweise immer noch die Behauptung aufrecht erhalten. Vielleicht hört ja noch jemand darauf, der sich nicht selbst darum kümmert ob diese Beweise richtig sind.

 

[bennsenson]

Halbwahrheit!!!
Israel bombardierte Küste Gaza´s und Gaza-Stadt, Hamas hatte zu der Zeit eine 2-3 monate Waffenruhe eingehalten. Als Regierung gebe ich Ihnen nun das Recht zu verteidigen, genauso wie es sich Israel herausnimmt.

Ich habe dir sogar schon Quellen dazu geliefert die dies mehr als bestätigen.
Du bist genauso wie die USA im Irak-Konflikt, trotzdem gefälschten Beweise immer noch die Behauptung aufrecht erhalten. Vielleicht hört ja noch jemand darauf, der sich nicht selbst darum kümmert ob diese Beweise richtig sind.

Das ist echt der Hammer, wie oft haben wir denn jetzt schon über die Gründe dieser Eskalation geredet und dass die Schuld zumindest auf beiden Seiten liegt? Kannst Du auch noch was anderes sagen? Was ich geschrieben habe, war die Beschreibung eines häufigen Vorgangs, der nicht von Israel, sondern von allen neutralen Beobachtern so beschrieben wird. Hier mal zum Thema zivile Opfer noch ein interessanter Link:

https://www.taz.de/pt/2006/06/27/a0170.1/text

 

[Marty]

Halbwahrheit!!!
Israel bombardierte Küste Gaza´s und Gaza-Stadt, Hamas hatte zu der Zeit eine 2-3 monate Waffenruhe eingehalten. Als Regierung gebe ich Ihnen nun das Recht zu verteidigen, genauso wie es sich Israel herausnimmt.

Und beide werden sich solange "verteidigen" bis da unten kein Stein mehr auf dem anderen steht... da beisst sich der Hund in den Schwanz. Solange sich zwei Nationen so verhalten wie zwei Kleinkinder, denen man nur ein Schäufelchen gegeben hat, wird sich daran auch nichts ändern.

Es ist überflüssig, über eine Schuldfrage zu streiten. Man findet bei beiden Seiten die Schuld.

Was ich allerdings im Moment höchst bedenklich finde, dass die israelische Armee gezielt Infrastruktur im Libanon angreift und dabei den Flughafen, eine Autobahn und ein Elektrizitätswerk zerstört. Das ist Kriegsführung, die nur darauf abzielt, die Zivilbevölkerung zu treffen. Die UNO sollte da einschreiten.

Marty

 

[Reddogg]

Deswegen schreibe ich ja auch Halbwahrheit und nicht Unwahrheit die du hier immer schreibst!
Zeit April gab es keine Anschläge von der Hamas, doch die israelische Regierung greift (nach Raketenangriffen der Fatah) komplett die palästinensischen Gebiete an und nicht nur begrenzt auf die Fatah-Stellungen, genauso wie im Libanon, anstatt nur gegen Hisba(o)llah-Stellungen vorzugehen, greifen sie komplett Libanon, zivile Gebäude etc.
Das ist kein Verteidigungskrieg den Israel da führt, das ist ein Krieg gegen Libanon und die palästinensischen Gebiete.

Und beide werden sich solange "verteidigen" bis da unten kein Stein mehr auf dem anderen steht... da beisst sich der Hund in den Schwanz. Solange sich zwei Nationen so verhalten wie zwei Kleinkinder, denen man nur ein Schäufelchen gegeben hat, wird sich daran auch nichts ändern.

Schau mal bitte ein paar antworten weiter höher, da habe ich genug Material gegeben der sehr genau zeigen, das die Hamas eine Waffenruhe eingehalten hat, das es Gespräche zu einem Referendum (politische Gefangene in israelischen Gefängnissen) gab, was gegen bewaffneten Widerstand ist und ein Palästina in Grenzen von '67 vorsieht.
Des weiteren wurde eine 50jährige Waffenruhe vorgeschlagen, wenn sich Israel aus den besetzten Gebieten zurück zieht, auf die grenzen von '67. Das aber steht alles schon oben.

Selbst nach der eskalation gab es aus der regierenden politischen Hamas die aussage das sie gegen den bewaffneten widerstand sind und sich gegen die Entführungen ausgesprochen, und selbst eine waffenruhe vorgeschlagen, aber das wurde ebenfalls von den Israel kommentarlos zurückgewiesen.

 

[bennsenson]

Was ich allerdings im Moment höchst bedenklich finde, dass die israelische Armee gezielt Infrastruktur im Libanon angreift und dabei den Flughafen, eine Autobahn und ein Elektrizitätswerk zerstört. Das ist Kriegsführung, die nur darauf abzielt, die Zivilbevölkerung zu treffen. Die UNO sollte da einschreiten.

Falsch. Über den Libanon wird die terroristische Hisbollah mit Waffen und Munition von Syrien zB aus beliefert. Da der Libanon nichts gegen die Hisbollah-Angriffe auf Israel unternommen hat, war Israel gezwungen, Libanon bzw die Hisbollah abzuschneiden. Kriegsführung betrifft immer auch die Zivilbevölkerung. Aber die Zivilbevökerung ist nicht das Ziel. Es ist skandalös, sowas zu schreiben.

EDIT @ reddogg: Ja die (poltische) Hamas hat aber auch nichts gegen Aggressionen radikaler Ströme gemacht und ist deshalb mitschuldig. Hatten wir wie gesagt alles schon tausendmal.

 

[Reddogg]

EDIT @ reddogg: Ja die (poltische) Hamas hat aber auch nichts gegen Aggressionen radikaler Ströme gemacht und ist deshalb mitschuldig. Hatten wir wie gesagt alles schon tausendmal.

auch das habe ich oben schon versucht zu relativieren, Fatah hatte bis zu letzt als sie die regierende Partei war, Gelder aus EU etc. bekomme, z.B. für Polizisten und Soldaten, um z.B. gerade gegen Hamas-Stellungen zu gehen (mehr oder weniger nicht wirklich erfolg versprechend)
Hamas hat direkt nach Wahlsieg, diese Gelder eingefroren bekommen, die gerade auch für Polizisten etc. eingesetzt werden soll. Des weiteren gibt es immer noch Konflikte zwischen Fatah und Hamas. Siehe Strassenkriege. Wenn es dann doch fatah-radikale schaffen Raketen abzufeuern, sollte man nicht dafür das gesamte palästinensische Volk daüfr bestrafen, sondern die radikale fatah, was nicht durch die Israelis geschah, somit ist ein Angriff auf die palästinensische bevölkerung, was mich immer zu Meinung bringt, das auch sie das Recht hat sich zu verteidigen.
Was aber wohl nur den Israelis zugesteht. *kopfschüttel*

 

[Photon]

Und wenn die Hindus morgen den Vatikan besetzen würden, wäre das ja kein Problem. Die Christen können ja da einmal im Jahr hinpilgern im Urlaub, dass muss man nicht mit Gewalt lösen.[...]

Die Moslems haben keine Gebiete besetzt, sondern lebten dort bereits viele hundert Jahre, bevor es zur Gründung des Staates Israel kam. Die heiligen Stätten dort sind nämlich für Moslems ebenso heilig, wie für Juden und Christen. Wenn hier jemand überhaupt was besetzt hat, dann die Juden zur Erschaffung von Israel. So wird ein Schuh draus, MartyMcFly.

[...] Die Hamas - und das bist und nicht in der Lage zu sehen - holt den Krieg zu sich nach Hause, indem sie Israel vom Gaza und Westjordanland mit Panzerfäusten, Raketen etc beschiessen oder israelische Stellungen überfallen und sich dann gezielt in die Wohngebiete zurückziehen.

Ich bin es durchaus in der Lage zu sehen. Ich kenne auch die Taktiken im Guerilla-Krieg und ja, jeder Zivilist könnte theoretisch auch ein Terrorist sein. Aber Du bist ernsthaft der Ansicht, dass man deshalb ganze Wohngebiete in Schutt und Asche legen darf, weil ja rein theoretisch unter 1000 Toten Zivilisten auch 2 oder 3 Terroristen oder militante Hamas-Anhänger sein können? Dann wäre es nach Deiner Ansicht folglich richtig, biologische und chemische Waffen gegen die Zivilbevölkerung einzusetzen? Schließlich sind ja auch alle Terroristen tot, wenn kein keiner mehr lebt?

Ja die Terroristen verüben ihre Anschläge und verschwinden dann. Magisch. Jo und die Juden, das Opfervolk, jammern mal wieder über die imaginären Raketen und Bomben. Willkommen im Photon's Wirklichkeit.

Ja, stimmt. "Imaginär" klingt hier wirklich verwirrend. Sagen wir statt "imaginär" besser "potentiell". Die Israelis führen also nach amerikanischem Vorbild einen Präventivkrieg gegen potentielle Terroristen. Kann aber noch immer nicht erkennen, was daran besser ist!

Ich könnte es verstehen (wenn auch nicht befürworten!), wenn bei gezielten Eingriffen ganze Terroristennester ausgehoben werden und dabei auch eine Hand voll Zivilisten in die Schusslinie geraten. Aber das passiert ja bekanntlich nicht. Es werden ganze Wohngebiete zerstört in der Hoffnung, dass da vielleicht auch Terroristen darunter waren. Das bleibt Massenmord, bennsenson...

Zunächst einmal grünsätzlich: Du bist (wie immer bin ich versucht zu sagen) nicht in der Lage, Deine größtenteils absurden oder völlig überzogenen Aussagen mit Quellen zu unterlegen. Bevor Du dazugekommen bist, war das hier um einiges sachlicher.

Ich möchte Dich auch daran erinnern, dass Du nur in der Lage bist, sachliche Diskussionen mit Leuten zu führen, die Deiner Meinung sind, oder Leute, die Dir weder sprachlich, noch intellektuell gewachsen sind. Wie Du Dich zweifelsfrei erinnerst, hast Du mich sogleich nach meinem Diskussionsbeitritt erstmal angepöbelt (wie ich es von Dir stets gewohnt bin). Klar, wenn Du nur mit Leuten diskutierst, die Deiner Meinung sind, dann läuft immer alles ohne Streit und sehr "sachlich" ab...

Weiterhin bin ich ehrlich gesagt nicht bereit, mir hier einige Stunden an den Arsch zu hängen um Quellen herauszusuchen, die Dinge bestätigen, die man fast täglich in jedem Medium zu lesen, hören oder zu sehen bekommt. Du widersprichst auch meinen Aussagen gar nicht, Du rechtfertigst sie eben. Du sagst mit anderen Worten, dass es gewissermaßen Kollateralschäden beim Kampf gegen die Hamas-Terroristen sind. Ich staune ehrlich gesagt Bauklötze, dass Du nicht längst mit dem Argument gekommen bist, dass faktisch jeder Palästinenser ein potentieller Terrorist ist und es folglich nicht mal Kollateralschäden gibt...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Die Israelis führen also nach amerikanischem Vorbild einen Präventivkrieg gegen potentielle Terroristen. Kann aber noch immer nicht erkennen, was daran besser ist!

Stimmt nicht. Sie verfolgen Terroristen, auch wenn sie sich hinter ihren Familien verschanzen. Die Einzigen im nahen Osten, deren auschließliches Ziel Zivilisten sind, sind die Selbstmordattentäter, die sich vor Cafès, Schulen und Kindergärten in die Luft sprengen, und die kommen von Hamas, Fatah und Co.

Ich könnte es verstehen (wenn auch nicht befürworten!), wenn bei gezielten Eingriffen ganze Terroristennester ausgehoben werden und dabei auch eine Hand voll Zivilisten in die Schusslinie geraten. Aber das passiert ja bekanntlich nicht.

Begreifst Du nicht, dass die Terrroristen gemerkt haben, dass sie in solchen "Nestern" nicht sicher sind und sich deshalb in Wohngebieten verstecken?

Weiterhin bin ich ehrlich gesagt nicht bereit, mir hier einige Stunden an den Arsch zu hängen um Quellen herauszusuchen [...]

Für Deine nicht untermauerten und von Vorurteilen und Stereotypen durchfressenen Aussagen hast du anscheinend den ganzen Tag 24 Stunden Zeit. Für ein paar Quellen nicht? Tja.

Ich staune ehrlich gesagt Bauklötze, dass Du nicht längst mit dem Argument gekommen bist, dass faktisch jeder Palästinenser ein potentieller Terrorist ist und es folglich nicht mal Kollateralschäden gibt...

Erstaunlich, dass nich alle Menschen in Schwarz-Weiß-Landschaften denken nicht wahr?!

 

[Photon]

Stimmt nicht. Sie verfolgen Terroristen, auch wenn sie sich hinter ihren Familien verschanzen. Die Einzigen im nahen Osten, deren auschließliches Ziel Zivilisten sind, sind die Selbstmordattentäter, die sich vor Cafès, Schulen und Kindergärten in die Luft sprengen, und die kommen von Hamas, Fatah und Co.

Begreifst Du nicht, dass die Terrroristen gemerkt haben, dass sie in solchen "Nestern" nicht sicher sind und sich deshalb in Wohngebieten verstecken?

Wie Du nach aufmerksamen Lesen meines Beitrages bemerkt hast, habe ich das sehr wohl verstanden. Ich befürworte auch mit keinem Wort die Taktik der Terroristen! Aber ich schreibe es gern nochmal:

Es mag verwerflich sein, wenn sich ein palästinensischer Selbstmordattentäter in die Luft sprengt und dabei einige Israelis schwer verletzt oder sogar tötet. Aber mit schwerem Kriegsgerät ins Nachbarland (seit neuestem auch den Libanon) einzumarschieren und gezielt auf zivile Ziele zu feuern, spielt in einer ganz anderen Liga. Und das nenne ich keinen "Vergeltungsschlag" (wie er seit Jahren und Jahrzehnten praktiziert wird), sondern eiskalten Massenmord.

Palästina hat auch keinen durchorganisierten Geheimdienst wie Israel, die Ziele der Attentäter sind relativ wahllos und typische Guerilla-Taktik. Aber der Mossad (wie gesagt: Der beste Geheimdienst der Welt) ist offensichtlich nicht in der Lage, im Nachbarland Terroristen ausfindig zu machen und gezielt zu inhaftieren oder zu exekutieren. Stattdessen greift man das Nachbarland (trotz Deines geposteten Links) ohne Kriegserklärung regelmäßig an, zerstört ausschließlich zivile Ziele, nimmt massive "Kollateralschäden" in Kauf und erwartet Verständnis oder gar Zustimmung für dieses Handeln?

Bennsenson, ich bin geneigt zu glauben, dass wenn die Verhältnisse umgekehrt wären (Palästina reitete in Israel regelmäßig mit Kriegsgerät ein und Israel könnte sich nur durch Guerilla-Aktionen zur Wehr setzen) würdest Du noch ganz andere Worte für diese Taktiken finden. Du würdest mich wahrscheinlich als "Kriegstreiber" oder schlimmeres betiteln, würde ich diese Vorgehensweise so verteidigen, wie Du es im Falle von Israel tust. Zum Glück bin ich Pazifist, da müsste ich mir wenigstens diesen Vorworf von Dir nicht antun...

EDIT: Wir sind überdies auch völlig davon abgekommen, warum Israel nicht die UNO zu Hilfe ruft. Führt man etwa doch viel zu gerne selbst Krieg? Und will man vielleicht gar keine friedliche Lösung? Böse Zungen könnten vielleicht provokativ fragen: Ist Israel etwa noch zu klein für ein von Gott auserwähltes Volk?

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Bennsenson, ich bin geneigt zu glauben, dass wenn die Verhältnisse umgekehrt wären (Palästina reitete in Israel regelmäßig mit Kriegsgerät ein und Israel könnte sich nur durch Guerilla-Aktionen zur Wehr setzen) würdest Du noch ganz andere Worte für diese Taktiken finden. Du würdest mich wahrscheinlich als "Kriegstreiber" oder schlimmeres betiteln, würde ich diese Vorgehensweise so verteidigen, wie Du es im Falle von Israel tust. Zum Glück bin ich Pazifist, da müsste ich mir wenigstens diesen Vorworf von Dir nicht antun...

Ich würde mit allen Mitteln verhindern wollen, dass mein eigenes, unterlegenes Volk weiter den großen Gegner attackiert und damit das Elend in meiner Region verschärft. Übrigens, diesen Vergleich sollte man mal konsequent zuende denken: Wenn die Palästinenser bzw arabische Welt Israel derart überlegen wäre, würden sie ohne zu zögern alle kalt machen, denn das ist ihr erklärtes Ziel. Das ist aber NICHT das Ziel der Israelis. Das ist ein Fakt.

EDIT zur UNO: Was wollen die Israelis denn geltend machen? Der Libanon als souveräner Staat ist nicht der Provokateur, die Hamas mit ihren berühmten Waffenstillständen und ihren gemäßigten Köpfen? Aber ich gebe Dir Recht. Die Staatengemeinschaft müsste einschreiten, sehe ich genauso. Von Israel würde ich mir ein Isolationskurs wünschen. Rückzug hinter die Grenzen, Einstellen jeglicher militärischer Aktivität. Wenn dann die erste Kassams auf Israel fliegen, müsste die Staatengemeinschaft dann aber sofort reagieren. Das hat sie noch nie getan!

 

[Marty]

Die Moslems haben keine Gebiete besetzt, sondern lebten dort bereits viele hundert Jahre, bevor es zur Gründung des Staates Israel kam. Die heiligen Stätten dort sind nämlich für Moslems ebenso heilig, wie für Juden und Christen. Wenn hier jemand überhaupt was besetzt hat, dann die Juden zur Erschaffung von Israel. So wird ein Schuh draus, MartyMcFly.

Diese Diskussion ist toll, oder? Ein Israeli würde Dir jetzt antworten, dass sie aber davor schon mal da waren und vertrieben worden sind. Was für ein Schuh ist jetzt daraus geworden?

Ach so: ganz am Anfang lebten dort mal Einzeller...

Aber zum Glück sind die Israelis ja so freundlich und geben die Hälfte der Stadt ab. Ob das andersrum auch so gewesen wäre?

Marty

 

[Photon]

[...] Übrigens, diesen Vergleich sollte man mal konsequent zuende denken: Wenn die Palästinenser bzw arabische Welt Israel derart überlegen wäre, würden sie ohne zu zögern alle kalt machen, denn das ist ihr erklärtes Ziel. Das ist aber NICHT das Ziel der Israelis. Das ist ein Fakt.

Nein, das wäre ja auch noch schöner! Erst das Land den Palästinensern rauben und dann auch noch militärisch gegen die ganze arabische Welt vorgehen? Das wären ja mittelalterliche Methoden, dann hätte Israel wahrscheinlich auch bei der UNO verspielt. Obwohl ich mir da auch nicht mehr so sicher bin, wenn ich mir die USA zum Vergleich heranziehe...

Also ich frage mich stattdessen lieber, wie man den Status Quo in Bezug auf die Gebietsaufteilung wahren und gleichzeitig jede Form von Konflikten beenden kann.

Als erstes wäre doch wohl wichtig zu fragen, was man tun könnte, um die Situation nicht noch weiter eskallieren zu lassen. Liegt es in isralischem Interesse, die Konflikte friedlich zu beenden, dann müssen auch die militärischen Angriffe aufhören. Um sich aber dennoch zu schützen, muss man einen unparteiischen Dritten herbei holen. In dem Falle bietete sich eine UNO-Schutztuppe an mit internationaler Beteiligung. Diese Schutztruppe darf auf keinen Fall fremdes Territorium betreten, lediglich auf israelischem Gebiet agieren und ausschließlich zur Verteidigung eingesetzt werden.

Zweitens muss man der Hamas irgendwie den Wind aus den Segeln nehmen, vor allem dem radikalen Flügel. Wie genau das funktionieren könnte, habe ich bis dato noch nicht zuende gedacht, aber Hilfslieferungen für die Zivilbevölkerung Palästinas wäre ein guter Anfang. Es gibt noch viel mehr Möglichkeiten, auch und gerade über Rundfunk und Fernsehen. Vor allem sollte man sich besonders über gewaltfreie Wege Gedanken machen.

Drittens muss man der arabischen Welt bedingungslos gestatten, die in Israel beheimateten heiligen Stätten zu besuchen. Schließlich sind viele Orte auch für Moslems heilig.

Am Ende sollte man sich auch Gedanken machen, wie man Palästina für die geraubten Gebiete angemessen entschädigen könnte. Da dafür ein langer Dialog mit der Hamas nötig sein wird, kann das erst am Ende des Prozesses stehen, wenn eine kleine Vertrauensbasis besteht und vor allem die Bereitschaft, in festem Willen auf Frieden und Koexistenz aufeinander zuzugehen. Diese Vertrauensbasis muss wenigstens so fest sein, dass nicht ein einzelner Terrorist alle Bemühungen zunichte machen kann. Auch ist im erheblichem Umfang eine Initiative der Hamas gefragt, denn die muss ihre radikalen Anhänger unter Kontolle halten oder sogar umerziehen. Ein schwerer und langwieriger Prozess, aber er würde sich allemal lohnen.

Und als erstes: Abzug aus dem Libanon!!! Wegen einer Hand voll entführter Soldaten einem Land den Krieg erklären? Wow, das sind für Israel neue Dimensionen...

Gruß,
Photon

 

[Photon]

Diese Diskussion ist toll, oder? Ein Israeli würde Dir jetzt antworten, dass sie aber davor schon mal da waren und vertrieben worden sind. Was für ein Schuh ist jetzt daraus geworden?

Ach so: ganz am Anfang lebten dort mal Einzeller...

Aber zum Glück sind die Israelis ja so freundlich und geben die Hälfte der Stadt ab. Ob das andersrum auch so gewesen wäre?

Sag mal MartyMcFly, denkst Du wirklich so oder ist es nur eine Art Test, ob ich Deine Beiträge überhaupt lese?

Es gibt auch keinen Staat der Christen, keinen Staat der Moslems, Buddhisten, Heiden, Voodoos oder sonstwas. Was heißt "Juden waren eher da und wurden vertrieben"? Sie waren früher Angehörige anderer Staaten, waren aber nirgends auf der Welt wirklich beliebt. Man hat sie verfolgt, vertrieben und auch getötet. Nach dem 2. Weltkrieg hat die UNO auf Drängen der Briten hin Israel gegründet auf fremden Gebiet. Keine Ahnung, wie Du darüber denken würdest, wenn man die Hälfte Deutschlands ein paar Leuten zugesprochen würde, die ihrer eigenen Religion frönen? Um es auf die Spitze zu treiben: Wenn man Bayern, BaWü, Hessen, Saarland, Thüringen, Sachsen und das Rheinland an vertriebene Taoisten abtreten würde?

Also wirklich, bei manchen Leuten frage ich mich ernsthaft, ob die Beiträge nur was für den Posting-Zähler ist...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Diese Diskussion ist toll, oder? Ein Israeli würde Dir jetzt antworten, dass sie aber davor schon mal da waren und vertrieben worden sind. Was für ein Schuh ist jetzt daraus geworden?

Ach so: ganz am Anfang lebten dort mal Einzeller...

Aber zum Glück sind die Israelis ja so freundlich und geben die Hälfte der Stadt ab. Ob das andersrum auch so gewesen wäre?

Marty

Ich bin auf diese unselige "Land rauben"-Sache gar nicht eingegangen, aber jetzt doch in aller Kürze: Juden haben auf diesem Gebiet schon immer gelebt, und zwar meistens mit einer Mehrheit. 1937 machte eine englische Kommission (damals Protektor) einen Vorschlag, Palästina in einen kleineren jüdischen und einen größeren arabischen Teil aufzuteilen. Die Juden sind einverstanden, die Araber nicht! Das wissen auch die wenigstens anscheinend. Warum haben sie abgelehnt? Weil damals schon der platte Antisemitismus den einflussreichen islamistischen Kreisen wichtiger war als die Zukunft der Palästinenser. Müssten alles neue Fakten für dich sein Photon oder?

 

[Photon]

[...] Müssten alles neue Fakten für dich sein Photon oder?

Du gehst mit keinem Wort auf meine langen Text ein, aber wenn Du ausschließlich die Konfrontation mir mir suchst, auch gut. Ich weiß ja, wie Du drauf bist

Es sind keineswegs neue Fakten für mich. Aber ich kann kaum glauben, was ich da lese! Ich drücke es mal mit einfachen und leicht verständlichen Worten aus: Es leben Palästinenser jüdischen Glaubens in Palästina. Irgendwann sticht die palästinensischen Juden der Hafer und sie wollen das Land aufteilen. Sie wollen einen eigenen Staat, eine eigene Währung, eigene Grenzen, eigene Regierung, Wirtschaft etc. Das Land wird also fortan geteilt werden, sämtliche historische und religöse Bauwerke auf dem neuen Gebiet stehen fortan unter Verfügung der Juden. Und das moslimische Palästina soll sich darüber freuen oder es unterstützen?

Denke mal nicht, dass ich kein Verständnis für die Lage der Juden hätte, aber es ist ein Unterschied, ob man sich gegen Verteibung und Unterdrückung wehrt oder aufgrund von religöser Mehrheit ein Teil eines Landes annektiert (annektieren lässt). Aber ich befürchte, ich rede gegen eine Wand...

Gruß,
Photon