Sammelthread Nahost-Konflikt

[darkkurt]

Du vergisst häufig zu erwähnen, welche Probleme Arafat selbst dem Bestreben der Palästinenser, einen Staat aufzubauen, auferlegt hat. Er hat jahrzehntelang Terrorzellen gesteuert, hat Milliarden Fördergelder veruntreut, hat ein Netzwerk von Korruption und Willkürherrschaft aufgebaut und hat verschiedene Einrichtungen komplett heruntergewirtschaftet. Das kann man überall nachlesen.

Und als Folge davon der Hamas zur Macht verholfen - sollte man nicht vergessen.

Was mir einfällt: ich hab mal in einem Roman (Von Tom Clancy, glaub ich) mal eine recht interessante These gefunden: gesetzt den Fall, es gäbe Palästinenser, die nicht mit Gewalt sondern friedlich gegen das Vorgehen von Israel protestieren, mit Sitzstreiks etc. - was wären die Folgen für Israel? Ziviler Ungehorsam von Seiten der Palästinenser könnte für Israel ein imens großes Problem werden.

Gewaltsames Vorgehen wird vor allem durch terroranschläge und Steinewerfer begründet (Den Zynismus inpunkto "kollateralschäden" jetzt mal außen Vor).

Da muss man sich echt fragen, warum die Terroristen nicht mal Ihrem Hirn den Vorzug gegenüber ihrem Testosteronspiegel geben...

nebenbei wäre es schön, wenn du meine Frage beantworten würdest - gilt im übrigen auch für reddog...

 

[Reddogg]

Du vergisst häufig zu erwähnen, welche Probleme Arafat selbst dem Bestreben der Palästinenser, einen Staat aufzubauen, auferlegt hat. Er hat jahrzehntelang Terrorzellen gesteuert, hat Milliarden Fördergelder veruntreut, hat ein Netzwerk von Korruption und Willkürherrschaft aufgebaut und hat verschiedene Einrichtungen komplett heruntergewirtschaftet. Das kann man überall nachlesen.

Ja?
Ich dachte da eher an solche Drohungen.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,19857,00.html

Israel hatte harsche Schritte bis hin zur Annexion bislang besetzter Gebiete angedroht, falls die Palästinenser sich zur Ausrufung eines Staates entschlössen.

nebenbei wäre es schön, wenn du meine Frage beantworten würdest - gilt im übrigen auch für reddog...

Auch Du könntest bitte soviel Anstand haben meinen Nick richtig zu schreiben.

Und welche Frage meinst Du jetzt genau, habe sie wohl überlesen. Sorry.

Da muss man sich echt fragen, warum die Terroristen nicht mal Ihrem Hirn den Vorzug gegenüber ihrem Testosteronspiegel geben...

Natürlich wäre es klüger so vorzugehen, aber ich denke die letzte Zeit hat gezeigt, dass auch dabei nicht allzuviel rumkommt. Einsatz von gummiummantelten Geschossen ist dabei noch das geringste. Des weiteren in die kurzzeitige Inhaftierung von nichtpaläst. Demonstranten und die Adminstrativhaft von paläst. Demonstranten. Und die Kritik darüber im Westen kennen wir ja zu genüge. Nämlich wenig bis gar keine.
Und in Gaza eine Demonstration Richtung isr. Grenzposten zu starten, würde ich mir ernsthaft verkneifen. (und für ein paar wenige Exzentriker hier, ja auch den gewaltsamen Protest würde ich mir verkneifen.

 

[Photon]

[...] Gewaltsames Vorgehen wird vor allem durch terroranschläge und Steinewerfer begründet [...] Da muss man sich echt fragen, warum die Terroristen nicht mal Ihrem Hirn den Vorzug gegenüber ihrem Testosteronspiegel geben... [...]

Also ganz ehrlich - mal abgesehen von der Tatsache, dass ich dieses Ghandi-Prinzip schon vor Monaten und Jahren vorgeschlagen habe - die Reaktion sowohl der Welt als und vor allem auch Israels würde mich ebenfalls brennend interessieren.

Vor allem die Entwicklung nach dem ersten Monat des "Streiks"...

 

[komerzhasi]

Die Antwort der Briten, komerzhasi. Und die haben sich benommen wie die Sau eben. Die wollten das Problem nur schnell lösen, koste es was es wolle. Nur leider trägt nun nicht GB die Kosten, sondern Israel.

Ich verstehe nicht worauf Du genau hinaus willst.

Der UN-Teilungsplan wurde beschlossen. Punkt.
Die PaliAraber und ihre arabischen Unterstützer hatten Zeit genug einen eigenen Staat in den Grenzen des Teilungsplans zu verwirklichen.
Statt dessen setzten die Araber auf Krieg.
Für mich sind da keine offenen Fragen mehr.

Klar ist es Spekulation. Aber diese Vertreibungen sind vorgekommen. Annektionen sind vorgekommen. Willkürgrenzen kommen vor.

Nehmen wir doch mal die Grenzen nach allen Kriegen ab 1967 inkl. Jerusalems als den Staat Israel.

Alles was danach an illegalen Siedlungen entstanden ist gnadenlos abreissen und sich zurückziehen.
Am besten in einer Nacht und Nebelaktion von heut auf morgen.
Ich wäre sowas von gespannt auf die Reaktionen.

Leider gibts auch bei den Israelis genügend Hardliner die man vor diesem Schritt besser irgendwo wegsperren sollte.

Das ist, so denke ich, eine Missinterpretation. Niemand rechtfertigt irgendwas mit dem Nichtvorhandensein eines souveränen Staates. Aber man kann ein nicht ständig ein ganzes Volk dafür bestrafen, dass ihre Führer, Herren, wasauchimmer keinen Staat auf die Reihe bekommen und einige Landsleute pausenlos frei drehen.

Das Volk selbst ist mir doch relativ egal.
Das sind ebenso arme Scheisser wie die israelischen Siedler rund um Gaza, die den ganzen Raketenkrempel aufs Dach kriegen.

Darkkurts Idee ist wirklich eine gute Frage.
Warum reagiert man mit Gewalt statt Israel in missliche Positionen vor der Welt zu bringen und mit gewaltfreien Protesten Druck aufzubauen.
Wohlgemerkt "einheitlich" - sprich - eine einheitliche Pali-Bewegung.

Folglich steht die Auflösung des Staates Israel nicht zur Debatte, wohl aber die Schweinerein, die dieser Staat so rings um sich dauernd veranstaltet.

Ich denke auch hier sollte man zwischen notwendiger militärischer Gewalt und unverhältnismässigen Aktionen unterscheiden.
Die Propaganda funktioniert da ja bekanntlich auf beiden Seiten ziemlich gut.

Das Hauptproblem was ich sehe ist, dass es keinen verlässlichen Ansprechpartner bei den PaliArabern gibt.
Weder Abbas noch Hanija können für sich beanspruchen, die PaliAraber in Gaza und der Westbank zu vertreten.
Solange dieses Machtvakuum besteht bin ich auch nicht erstaunt, dass die IDF in der Westbank Razzien und Verhaftungen vornimmt.
Grundlos, wie immer gern behauptet wird, werden diese nicht sein.
Es sei denn meine Theorie bewahrheitet sich und die PaliAraber drängen sich förmlich auf um ihre Familien versorgt zu wissen.

Nein, aber Du weißt doch genau, was ich meine. Selbst mit Computern berechnete Abschusswinkel bieten bei selbstgebastelten, nicht lenkbaren Raketen keine Garantie auf einen Treffer. Wenn die Amis es mit ihrer gesamten elektronischen Insturmentenarmada angeblich manchmal nicht einmal schaffen, eine Rakete punktgenau ins Ziel zu steuern. Und die Dinger haben sogar Kameras und Software an Bord.

Und genau da kommen wir doch wieder an den Punkt, dass ungelenkte Geschosse zweifelsohne immer Zivilisten im Visier haben.

In dem Zusammenhang ist es schon eine ganz schöne Leistung, dass die Raketen überhaupt mal israelisches Gebiet erreichen. Da wird wohl viel Glück mit im Spiel sein, wenn wirklich ein E-Werk mal getroffen wird. Sonst wird es sich bei den tausenden von Raketen wirklich um Erdbeerfeld-Treffer handeln.

Du kannst Dir gern ein Bild von den einzelnen Raketenangriffen und den Auswirkungen machen.
Die URL sollte ja bekannt sein.

Von Erdbeerfeld-Treffern zu sprechen finde ich da schon extrem daneben.
Oder sind die Angriffe auf das Nahel Oz-Treibstoffdepot, Kindergarten in Sderot, Ashkelon-City alles Zufallstreffer?

Pilot: "Zielperson identifiziert. Kein freies Schussfeld, Zivilisten kreuzen den Weg"
Basis: "Verstanden. Wieviele Zivilisten?"
P: "Kann ich nicht sagen. Ist ein reger Betrieb auf der Straße"
B: "Wie hoch würde der geschätzte Kollatralschaden sein?"
P: "Ich schätze, etwa 10 Personen im näheren Umkreis, mindestens doppelt so viele Verwundete".
B: "Feuer frei!"
P: "Verstanden."

Auch hier mal eine ketzerische Gegenfrage zur Frage von Dir "Woran erkennt man einen Terroristen".
Identifiziert man einen gesuchten Terroristen glasklar welche Indizien sprechen für Zivilisten in seinem Umfeld?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei 1,2,5 oder 10 "Individuen" im Umkreis einer Raketenabschussrampe Zivilisten dabei sind?

Weiterhin wird in den Medien von getöteten Zivilisten gesprochen.
Maan hat das mal eine ganze Zeit lang gemacht und diese sogar namentlich gelistet.
Nur blöd, dass zum selben Zeitpunkt die Terrorbrüder der Qassam-Brigaden einige von ihnen als "Märtyrer auf Jihad-Mission" auf ihrer Webseite betrauern mussten.

Nein. Warum sollten um die Panzer und Soldaten israelische Zivilisten springen und tanzen?

Ich hatte das eher sinnbildlich gemeint.
Israelisches Militär operiert nicht aus zivilem Gebiet und damit sind zivile Opfer bei Gefechten mit den Hamastanern entsprechend 0.

Abgesehen mal davon: Die jüngsten Berichte zeigen doch, dass sich die Palis untereinander schon nicht einig sind. Unter diesen Umständen gibt es im Augenblick leider kein Miteinander mit den Palis. Wenn es nach mir ginge, würde ich die Leute auch zur Zusammenarbeit zwingen, sowohl mit den Arabern, als auch mit den eigenen Leuten und den Israelis.

Die Ideen und Initiativen gibt es ja schon eine Weile.

UN-Friedenstruppen nach Gaza, arabische Friedenstruppen nach Gaza usw. usw. usw.
Die Hamas dort bewegt sich nicht.
Fast schon verständlich wenn man sich das Ausmaß dieser Demütigung und "politischen" Niederlage betrachten würde.

Jedoch hat noch nicht mal die Hamas was davon denn sie reiten sich und das Volk noch tiefer in den Dreck.
Ich hab immer noch die Hoffnung, dass das Volk irgendwann mal den Hals voll hat und diese Idioten zum Teufel jagt.
Am besten Abbas und seine Konsorten gleich mit damit richtig reiner Tisch gemacht wird.

:edit:

Auch hier noch ein Zusatz ...
Hier bahnt sich die nächste Eskalation an.
Dazu muss man wissen, dass die PA monatlich rund 335 Millionen Isr. Schekel nach Gaza an "Angestellte" der PA überweist.
Geschätze Steuereinnahmen der Hamas in Gaza sind ca. 40 Millionen Isr. Schekel von denen aber nichts in die Westbank zurückfliesst.

Man stelle sich vor die arabischen Nachbarn würden ihre Zahlungen einstellen.
Ein Proteststurm würde losbrechen wenn in Gaza keine Gehälter mehr an die rund 78.000 "PA"-Angestellten gezahlt würden.

Und so dreht sich das "politische" Kinderkarussell weiter.

 

[darkkurt]

Auch Du könntest bitte soviel Anstand haben meinen Nick richtig zu schreiben.

das ist keine Frage des Anstandes, sondern schlechter Rechschreibung - Sorry. Ich tippe Nicks selten von Hand, und manchmal geht halt der eine oder andere Buchstabe flöten...

Und welche Frage meinst Du jetzt genau, habe sie wohl überlesen. Sorry.

Offensichtlich:

https://www.klamm.de/forum/showthread.php?p=3503942#post3503942

 

[bennsenson]

Da muss man sich echt fragen, warum die Terroristen nicht mal Ihrem Hirn den Vorzug gegenüber ihrem Testosteronspiegel geben...

Vielleicht sollte man mal in Erwägung ziehen, dass für solche Organisationen Gewalt mehr ist als ein Mittel zur vermeintlichen Rückkehr in Gebiete, die ihnen teilweise nie gehört haben. Es liegt doch in ihrer generellen Weltanschauung begründet. Die Muslimbruderschaft, aus der die Hamas hervorgegangen ist, hat lange bevor es Israel gab die gewaltsame Machtergreifung innerhalb der arabischen Welt angestrebt und tut das auch heute noch. Der Islamismus will die modernen, säkularen oder monarchischen Staaten im Nahen Osten auflösen und einen wenn möglichen panarabischen Gottesstaat schaffen. Wenn man das nicht versteht, wird man auch nicht verstehen, dass es für die Hamas garkeinen Frieden mit Israel geben darf. Das ist auch der Grund, warum die Hamas in einem Land wie Jordanien verboten ist. Es darf aus Sicht der Hamas auch keinen säkularen palästinensischen Staat geben, wie ihn die Fatah anstrebt. Und auch bei der Fatah wiederum gibt es Radikale, die die Waffen niemals für Frieden im Sinne einer Zwei-Staaten-Lösung niederlegen würden.

 

[Reddogg]

Solange dieses Machtvakuum besteht bin ich auch nicht erstaunt, dass die IDF in der Westbank Razzien und Verhaftungen vornimmt.
Grundlos, wie immer gern behauptet wird, werden diese nicht sein.

Ich habe doch erst vor kurzen den Bericht einer NGO gebracht mit ihrem Thema "Adminstrativhaft". Da kannst Du so schön nachlesen wie es ausschaut mit grundlos können die Verhaftungen nicht sein.

Von Erdbeerfeld-Treffern zu sprechen finde ich da schon extrem daneben.
Oder sind die Angriffe auf das Nahel Oz-Treibstoffdepot, Kindergarten in Sderot, Ashkelon-City alles Zufallstreffer?

Aber Krankenhäuser sind "nur" Zufallstreffer, die bedauerlicherweise in "Mitleidenschaft" gezogen werden. Aber egal Du weißt ja selbst wie wankelmütig Du bist.

Ich hatte das eher sinnbildlich gemeint.
Israelisches Militär operiert nicht aus zivilem Gebiet und damit sind zivile Opfer bei Gefechten mit den Hamastanern entsprechend 0.

Also wäre der Raketenangriff (der nicht nur von den Izzedin-Al-Qassam-Br. geschossen werden kann) innerhalb Israel's legitimierter oder wie darf man das verstehen? Oder wieder mal Deine Forderung alle Terroristen sollten sich für nen Bombardement in der Wüste aufstellen, damit Israel es nicht so schwer hat sie zu treffen. Aber pass auf auch da kann es zivile Opfer geben, nur kleiner Hinweis Beduinen.

Die Ideen und Initiativen gibt es ja schon eine Weile.

UN-Friedenstruppen nach Gaza, arabische Friedenstruppen nach Gaza usw. usw. usw.
Die Hamas dort bewegt sich nicht.
Fast schon verständlich wenn man sich das Ausmaß dieser Demütigung und "politischen" Niederlage betrachten würde.

Und das sind wir wieder mal der komerzhasi'schen Propaganda. Eigentlich müsste es heißen sowohl die Hamas als auch die isr. Regierung verweigert den Einsatz von UN-Soldaten. Und auch der Grund sollte benannt werden wenn man schon so einseitig wie Du hier Aussagen trifft. Israel möchte sich nicht einschränken lassen bei ihren Vorgehen. Und die Hamas möchte es verhindern das die UN-Soldaten den selben Auftrag bekommen wie im Libanon den Schutz Israel's und nicht das beide Seiten von einander getrennt werden sollen.

das ist keine Frage des Anstandes, sondern schlechter Rechschreibung - Sorry. Ich tippe Nicks selten von Hand, und manchmal geht halt der eine oder andere Buchstabe flöten...

*ironie on* Ach stimmt ja, ist ja das erste mal hier in Forum dass das passiert*ironie off*

Offensichtlich:

https://www.klamm.de/forum/showthread.php?p=3503942#post3503942

Ja natürlich könnte man das ganze allein auf das Volk abwälzen. Jedoch was will man den Leuten sagen, die allein in dem vorher erwähnten Krankenhaus, bzw. UN-Schule waren? Nicht mal an diesen neutralen Orten sind vor isr. Bombardement sicher.
Ich denke da nehmen es manche zu einfach, als dass das Entgegenstellen gegen vermummte Terroristen so einfach wäre. Genauso könnte man von den Bewohnern der isr. Städte an der grenze fordern, dass sie dem isr. Militär verbieten wieder einmal in den Gazasteifen einzumarschieren. Aber diese Forderung lese ich hier nirgends.

 

[darkkurt]

Ja natürlich könnte man das ganze allein auf das Volk abwälzen. Jedoch was will man den Leuten sagen, die allein in dem vorher erwähnten Krankenhaus, bzw. UN-Schule waren? Nicht mal an diesen neutralen Orten sind vor isr. Bombardement sicher.
Ich denke da nehmen es manche zu einfach, als dass das Entgegenstellen gegen vermummte Terroristen so einfach wäre. Genauso könnte man von den Bewohnern der isr. Städte an der grenze fordern, dass sie dem isr. Militär verbieten wieder einmal in den Gazasteifen einzumarschieren. Aber diese Forderung lese ich hier nirgends.

Och, die Israelis könnten das mit Wahlen regeln...

Aber da sind wir mal wieder beim Thema: Ich rechtfertige das Vorgehen Israels nicht, ich stelle lediglich eine Frage... Das ist nicht die Lösung des ganzen Problems, aber zumindest mal eine andere herangehensweise...

 

[bennsenson]

Genauso könnte man von den Bewohnern der isr. Städte an der grenze fordern, dass sie dem isr. Militär verbieten wieder einmal in den Gazasteifen einzumarschieren. Aber diese Forderung lese ich hier nirgends.

Ich glaube manchmal nicht, was ich lese. Als müsste Gaza Angst davor haben, von israelischen Panzern überrollt zu werden, wenn es den Terrorismus nicht gäbe. Wenn Israel wirklich Interesse an Gaza hätte, warum hat man sich dann aus Gaza zurückgezogen und die jüdischen Siedler gleich mitgenommen?

 

[Reddogg]

Ich glaube manchmal nicht, was ich lese. Als müsste Gaza Angst davor haben, von israelischen Panzern überrollt zu werden, wenn es den Terrorismus nicht gäbe. Wenn Israel wirklich Interesse an Gaza hätte, warum hat man sich dann aus Gaza zurückgezogen und die jüdischen Siedler gleich mitgenommen?

Hä? wo habe ich das bitte geschrieben? es ging hier um die Gewaltspirale die aufrecht erhalten wird. Sowohl von den pal. Extremisten wie aber auch von der isr. Regierung.
darkkurt forderte nun dass sich nur das paläst. Volk dagegen wehre sollte, indem sie kein Boden für Abschussvorrichtungen zur "Verfügung" stellen.
Nun habe ich gefragt ob man nicht auch die isr. Bewohner der Grenzstädten auffordern könnte dass sie ihren mil. Einheiten aufhalten um aus der Gewaltspirale herauszukommen.

(Und zu Deiner Vermutung dass ich dahinter die Besetzung des Gazastreifen gesehen hätte, als Vergleich kann man mit Raketen Gebiete besetzen? Mit Panzern kann man dies sehr wohl. Also Deine Vermutung ging mächtig nach hinten los. Weil sie einfach mal nur wieder am Thema vorbei ging.)

Och, die Israelis könnten das mit Wahlen regeln...

Wenn sollten sie denn wählen? Welcher Block würde den nicht in der Gewaltspirale verharren?

Aber da sind wir mal wieder beim Thema: Ich rechtfertige das Vorgehen Israels nicht, ich stelle lediglich eine Frage... Das ist nicht die Lösung des ganzen Problems, aber zumindest mal eine andere herangehensweise...

Das hat ja auch niemand gesagt. Nur ich höre immer nur dass das paläst. Volk sich gegen die Terroristen stellen sollte um aus der Gewaltspirale entfliehen zu können. Ich höre aber selten bis eigentlich nie, dass dies auch vom isr. Volk gefordert werden könnte.

 

[darkkurt]

Wenn sollten sie denn wählen? Welcher Block würde den nicht in der Gewaltspirale verharren?

Mann könnte es unfreundlich ausdrücken: Wenn es diese Forderung gäbe, würde eine Partei auch ins Wahlprogramm aufnehmen... Aber bennsenson hat es ja geschrieben - ein direkter Angriff wird steht wohl nicht zur Debatte

Das hat ja auch niemand gesagt. Nur ich höre immer nur dass das paläst. Volk sich gegen die Terroristen stellen sollte um aus der Gewaltspirale entfliehen zu können. Ich höre aber selten bis eigentlich nie, dass dies auch vom isr. Volk gefordert werden könnte.

Komisch, dann solltest du mal genau lesen... explitit mal meine Postings auf den letzten 3 Seiten...

 

[bennsenson]

Und zu Deiner Vermutung dass ich dahinter die Besetzung des Gazastreifen gesehen hätte, als Vergleich kann man mit Raketen Gebiete besetzen? Mit Panzern kann man dies sehr wohl. Also Deine Vermutung ging mächtig nach hinten los. Weil sie einfach mal nur wieder am Thema vorbei ging.

Reddogg, jetzt übertreibst Du es mal wieder mit Deiner gespielten Naivität. Die Hamas will Israel auslöschen und auf deren Boden einen Gottesstaat errichten. Da ihnen vorerst die Mittel fehlen, müssens zunächst Raketen auf Zivilisten tun. Bei Israel ist es andersherum. Sie hätten die Mittel, den Gaza von einem Tag auf den anderen einzuäschern, um Ruhe zu haben oder dort neues Land zu bebauen, aber sie tun es nicht. Und gäbe es keine terroristische Bedrohung, gäbe es auch keinerlei Grund für Aktionen im Gaza. Wenn Du jetzt sogar diesen elemenaren Unterschied nicht mehr wahrhaben willst, dann weiß ichs auch nicht mehr.

 

[Reddogg]

Mann könnte es unfreundlich ausdrücken: Wenn es diese Forderung gäbe, würde eine Partei auch ins Wahlprogramm aufnehmen... Aber bennsenson hat es ja geschrieben - ein direkter Angriff wird steht wohl nicht zur Debatte



Komisch, dann solltest du mal genau lesen... explitit mal meine Postings auf den letzten 3 Seiten...

Ich habe es versucht zu finden, konnte aber nur die Kritik gegen die isr. Regierung und den paläst. Terroristen finden und die Forderung an das paläst. Volk sich gegen die Terroristen zu wehren. Keine Aussage darüber das auch das isr. Volk etwas machen könnte. (Ok ausser das mit den Wahlen jetzt.) Aber vielleicht muss ich auch dass machen, was ich stets versuche zu vermeiden. In irgendwelchen Sätzen, Aussagen irgendetwas hinein interpretieren.

 

[darkkurt]

Ich habe es versucht zu finden, konnte aber nur die Kritik gegen die isr. Regierung und den paläst. Terroristen finden und die Forderung an das paläst. Volk sich gegen die Terroristen zu wehren. Keine Aussage darüber das auch das isr. Volk etwas machen könnte. (Ok ausser das mit den Wahlen jetzt.) Aber vielleicht muss ich auch dass machen, was ich stets versuche zu vermeiden. In irgendwelchen Sätzen, Aussagen irgendetwas hinein interpretieren.

OK, Mißverständinss... Ich hab was dazu geschrieben, was ISRAEL machen könnte, bzw, was sie nicht weiter machen sollten (namentlich die Armee)

 

[Photon]

[...]
Der UN-Teilungsplan wurde beschlossen. Punkt.

Ohne die arabische und somit palestinensische Welt. Punkt.

Die PaliAraber und ihre arabischen Unterstützer hatten Zeit genug einen eigenen Staat in den Grenzen des Teilungsplans zu verwirklichen.

Wollten sie nicht. Das haben sie geäußert und und trotzdem einen Staat vor die Nase gesetzt bekommen.

Statt dessen setzten die Araber auf Krieg.

Wie vorher angekündigt im Falle der Staatsgründung.

Für mich sind da keine offenen Fragen mehr.

Aus meiner Position heraus auch nicht und trotzdem sind wir nicht einer Meinung

Nehmen wir doch mal die Grenzen nach allen Kriegen ab 1967 inkl. Jerusalems als den Staat Israel.

Oder wir nehmen die Grenzen, die die UN vorgesehen hatte...

[...] Ich wäre sowas von gespannt auf die Reaktionen.

Leider gibts auch bei den Israelis genügend Hardliner die man vor diesem Schritt besser irgendwo wegsperren sollte.

Egal welche Grenzen, interessant wären die Reaktionen auf beiden Seite allemal, das ist wohl wahr.

Das Volk selbst ist mir doch relativ egal.
Das sind ebenso arme Scheisser wie die israelischen Siedler rund um Gaza, die den ganzen Raketenkrempel aufs Dach kriegen.

Und genau das ist das Problem in dieser Diskussion. Mir sind nämlich die Hardliner und Terroristen relativ egal. Von mir aus können die auch auf der Stelle tot umfallen und damit wäre allen gedient. Sogar den Terroristen selbst, denn die kämen dann in den Genuss ihrer Jungfrauen. Alle wären glücklich.

Wie ich schon etliche Male schrieb: Die Quit-Pro-Quo-Taktik Israels ging nie und geht aktuell nicht auf. Sehr anschaulich im Nahen Osten die Demonstration, dass Gewalt immer und ausnahmslos Gegengewalt erzeugt. Das Schlimme ist nur, dass es offensichtlich beide Seiten wollen. Mir kann doch niemand erzählen, dass israelische Befehlshaber und Politiker nicht ganz genau wissen, was sie mit ihren Aktionen anrichten. Die wissen es ebenso gut wie die Terroristen auf der anderen Seite...

[...] Das Hauptproblem was ich sehe ist, dass es keinen verlässlichen Ansprechpartner bei den PaliArabern gibt.[...]

Absolut richtig. Das Problem wird sich allerdings nicht in Luft auflösen. Und ich denke, dass das Ghandi-Prinzip eine schöne Idee ist, aber so schnell nicht Wirklichkeit wird.

Wie in einem anderen Thread und dem Arbeitnehmermacht-Prinzip. Du gehst arbeiten und verdienst gutes Geld. Kommst klar, hast kaum oder keine Sorgen beruflicher Natur. Dein Arbietskollege steht vor der Kündigung, weil sich die Manager die Gehälter erhöht haben und er von heute auf morgen als "überflüssig" gilt. Er war nur selten krank und man merkt förmlich, dass es nur dem Zufall zu verdanken ist, dass er und nicht Du gekündigt wurdest. Jetzt könnten sich alle anderen ungekündigten Arbeitnehmer stark machen und sich dafür einsetzen, dass der Mann bleibt - notfalls selbst mit der Kündigung drohen. Das hätte wahrscheinlich sogar Erfolg, weil kein Betrieb der Welt mit einem Schlag alle Arbeitskräfte kompensieren kann (deswegen wird ja auch gestreikt). Aber wer würde es tun? Sogar unter dem Damoklesschwert, dass man selbst der nächste sein könnte? Ich tippe mal: Niemand. Ich denke, so ähnlich werden sich auch die Palis in Gaza fühlen. Und deshalb tippe ich einfach mal, wieviele sich gegen die Terroristen oder Israel passiv zur Wehr setzen werden: Null. Zumindest vorläufig. Und das ist verdammt schade.

Und genau da kommen wir doch wieder an den Punkt, dass ungelenkte Geschosse zweifelsohne immer Zivilisten im Visier haben.

Na zumindest Schaden sollen sie verursachen. Da man bei den Dingern eigentlich nicht sagen kann, wo sie denn nun wirklich einschlagen, sollen sie erstmal tatsächlich nur Schaden verursachen. Zivilisten sind dabei scheißegal. Und diese Einstellung übertrage ich (gut, nicht ganz 1:1, aber in leicht abgeschwächter Form) auf Israel und unterstelle eine ähnliche Denkweise.

Du kannst Dir gern ein Bild von den einzelnen Raketenangriffen und den Auswirkungen machen. Die URL sollte ja bekannt sein.

Ja, währenddessen könntest Du Dir die Zerstörungen anschauen, wo Israel zugelangt hat. Und am Ende stehen wir genauso da, wie jetzt.

[...] Auch hier mal eine ketzerische Gegenfrage zur Frage von Dir "Woran erkennt man einen Terroristen".

*g* Du, die Frage hast Du aber geklaut! Du, ich habe in dem Augenblick ein für Israel wohlwollendes Beispiel genommen. Normalerweise muss das Ziel nicht so glasklar vor dem Zielsucher herum turnen und es wird trotzdem reingehalten...

Identifiziert man einen gesuchten Terroristen glasklar welche Indizien sprechen für Zivilisten in seinem Umfeld?

Keine Ahnung. Vielleicht ist er allein unterwegs, vielleicht mit einer Hundertschaft seiner Kameraden. Aber da wir es nicht wissen, ist nur er die Zielperson.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei 1,2,5 oder 10 "Individuen" im Umkreis einer Raketenabschussrampe Zivilisten dabei sind?

Na sag' schon. Ich habe jedenfalls keine Ahnung. Aber ich finde es auch nicht sonderlich glücklich, erstmal 1,2,5 oder 10 weitere Personen in seinem Umfeld umzulegen, um dann nachzuforschen, ob es denn böse Buben waren. Besser wäre hier, man tötet nur den Terroristen ärgert sich im Zweifelsfall später, dass man nicht noch die 5 anderen Terroristen erwischt hat.

Außerdem schießt Israel mitnichten auf 5 Terroristen, die irgendwo einsam in der Wüste gerade eine Abschussrampe aufbauen. Das tut Israel in Wohngebieten und offenen Straßen. Wenn sie sich auf genannte Wüstenoperationen beschränken würden, dann bekämen sie von mir sogar Beifall.

[...] Ich hatte das eher sinnbildlich gemeint.
Israelisches Militär operiert nicht aus zivilem Gebiet und damit sind zivile Opfer bei Gefechten mit den Hamastanern entsprechend 0.

Das wäre ja auch noch schöner, wenn sich das israelische Militär hinter Zivilisten verstecken würde. Ich glaube, dann hätte man den Staat wahrscheinlich schon längst aufgelöst. In dem Kontext fällt mir auch nicht eine einzige Armee ein, die solche Taktiken im Portfolio hat...

[...] Ich hab immer noch die Hoffnung, dass das Volk irgendwann mal den Hals voll hat und diese Idioten zum Teufel jagt.
Am besten Abbas und seine Konsorten gleich mit damit richtig reiner Tisch gemacht wird.

Ja, aber so ein Idealfall bleibt zwar eine Option, aber eine sehr schwache. Aber damit sie überhaupt noch Anspruch auf irgendeine Form von Realismus hat, sollte sich Israel ganz schnell und ganz doll zusammenreißen. Denn wie gesagt: Im Augenblick arbeitet Israel (wie auch schon die ganzen Jahre und Jahrzehnte zuvor) mit Hochdruck daran, sich neue Feinde zu machen.

 

[komerzhasi]

Ohne die arabische und somit palestinensische Welt. Punkt.

Wir reden hier von einem Mehrheitsbeschluss der UN (33 zu 13).
Was hat die arabische Welt mitzureden wenn es um britisches Mandatsgebiet geht?
Von welcher "palästinensischen Welt" sprichst Du?

Wollten sie nicht. Das haben sie geäußert und und trotzdem einen Staat vor die Nase gesetzt bekommen.

... wo vorher britisches Mandatsgebiet war. Wo ist das Problem.

Sie haben dagegen gestimmt und waren demokratisch unterlegen.
Wie hältst Du es sonst so mit demokratischen Grundlagen?

Wie vorher angekündigt im Falle der Staatsgründung.

Nochmal - legitimiert die Ankündigung für Dich einen Angriffskrieg?

Aus meiner Position heraus auch nicht und trotzdem sind wir nicht einer Meinung

Und ich dachte, dass wir die Basis des UN-Teilungsplans als Initial für den Staat Israels betrachten.
Wenn Du diese UN-Resolution grundsätzlich in Frage stellst spare ich mir jeden weiteren Kommentar.

Oder wir nehmen die Grenzen, die die UN vorgesehen hatte...

... die ja zur Zeit der Staatsgründung für exakt 5 Minuten gegeben waren.
Alles was nach dem Angriff der Araber kam waren [ich habe Dich richtig verstanden?] Gebietsabtretungen von Kriegsverlierern.
Ergo sind die Grenzen von 1967 nach dem 6-Tage-Krieg das Maß aller Dinge.

Ja, aber so ein Idealfall bleibt zwar eine Option, aber eine sehr schwache. Aber damit sie überhaupt noch Anspruch auf irgendeine Form von Realismus hat, sollte sich Israel ganz schnell und ganz doll zusammenreißen. Denn wie gesagt: Im Augenblick arbeitet Israel (wie auch schon die ganzen Jahre und Jahrzehnte zuvor) mit Hochdruck daran, sich neue Feinde zu machen.

Ich denke, dass sich Israel von jetzt auf nachher in Watte packen und friedlich vor sich hin leben könnte in den Grenzen von 1948 und die Araber hätten immer noch Grund zum Stänkern.

Aktuell ist es mal wieder die Al-Aksa-Moschee, die durch die arabische Presse geistert.
Die Israelis graben hier und wollen die Moschee einreissen, Jerusalem "judaisieren" usw. usw. usw. *heul* *schnief*
Komisch, dass immer dann solche Stories wieder aufgewärmt werden wenn es bei der Hamas schlecht läuft.
Wenn ich mich richtig erinnere ist es ungefähr ein Jahr her als diese Mär das letzte Mal durch die Welt posaunt wurde.

 

[Photon]

Wir reden hier von einem Mehrheitsbeschluss der UN (33 zu 13). Was hat die arabische Welt mitzureden wenn es um britisches Mandatsgebiet geht? Von welcher "palästinensischen Welt" sprichst Du?

Dieses Gebiet wurde von den Briten erobert und besetzt. Dann wurden die Besatzer dazu verpflichtet, das Land irgendwie aufzuteilen. Gut, das taten sie. Auch wenn ich nicht mehr nachvollziehen kann, weswegen die arabische Welt sofort mit Krieg gedroht hat, nachdem sie gerade erst einen hinter sich hatten, kann ich aber sehr wohl verstehen, dass sie nach jahrzehnte- oder jahrhundertelanger Einflussnahme Europas nun wirklich keinen Bock mehr drauf hatten, das nächste Diktat zu bekommen. Es kam trotzdem und man hat hitzköpfig - wie in dieser Region üblich - reagiert. Und verloren.

Das absolute Maximum, was man überhaupt von diesen Ländern erwarten kann, ist, dass sie die Grenzen von 1967 akzeptieren und keinen Zentimeter mehr. Versöhnlich wären Grenzen nach dem UN-Teilungsplan, aber dann würde wahrscheinlich in Israel ein Bürgerkrieg vom Zaun brechen. Also ist hier das Maximum an Übereinstimmung mit den Grenzen von 1967 erreicht.

[...] Ich denke, dass sich Israel von jetzt auf nachher in Watte packen und friedlich vor sich hin leben könnte in den Grenzen von 1948 und die Araber hätten immer noch Grund zum Stänkern.

Das werden wir wohl nie erfahren.

 

[bennsenson]

Wenn Du diese UN-Resolution grundsätzlich in Frage stellst spare ich mir jeden weiteren Kommentar.

UN-Resolutionen sind so eine Sache. Mal werden sie umfangreich zitiert, mal unter den Teppich gekehrt. Ist das etwa Doppelmoral?

 

[Photon]

UN-Resolutionen sind so eine Sache. Mal werden sie umfangreich zitiert, mal unter den Teppich gekehrt. Ist das etwa Doppelmoral?

Hast Du getrunken? Oder was geraucht? Also es gibt genau 2 Möglichkeiten: Entweder Du hörst damit sofort auf, oder nimmst mehr davon. So geht das jedenfalls nicht

 

[Reddogg]

Mal wieder zwei Bericht von zwei Aktionen gleichen Thema's aber mit völlig verschiedenen "Ergebnissen":
https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=31541
https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=31537

Rice:

I don't believe that it is Israel's policy to increase activity in the settlements, rather it is to decrease activity.

*ironie on* Nein natürlich nicht Frau Rice. Die ca. 200.000 isr. Siedler die seit ca. 2001 dazu kamen (was fast ja einer Verdoppelung entspricht) ist allein durch die "Geburtenrate" zu erklären. *ironie off*

Aber ich denke Frau Rice kennt auch nur dann die Berichte von NGO's wenn diese die Gewalttaten von mil. Gruppen, zu Recht, verurteilen.

Tenders for construction in the settlements have increased by 550%; 417 housing units compared to just 65 in 2007.

Allein dieser Satz sagt mehr als tausend Worte.

Israeli government figures show that 64% of all construction in the settlements was initiated by the Israeli Housing Ministry.

It seems that the government of Israel repeats the mistakes of the past, by on the one hand negotiating an agreement with the Palestinians and in parallel constructing in the settlements. This construction undermines the Palestinian partners and [creates] facts on the ground that might prevent the possibility of a peace agreement,

bennsenson wie war das doch gleich nochmal mit einem "fähigem Verhandlungspartner"?