Sammelthread Nahost-Konflikt

[darkkurt]

Heute schon ein Schnäpperken getrunken, darkkurt? Ich war doch wohl von Anfang an der Ansicht, dass diese Gewaltspirale sich nur noch oben drehen kann. Ich habe von Anfang an eine andere Lösung gefordert und wurde dafür von bennsenson und seinen Kumpanen ausgelacht. Ich habe von Anfang an gesagt, dass auch die Reaktionen Israels nur neue Terroristen auf den Plan ruft und so ein Frieden immer weiter in die Ferne rückt, ebenso wie das (auf dieser Seite aber ganz unverhohlen auch so gewollte) Verhalten der Terroristen. Also ich schließe mich mal ganz bewusst und ausdrücklich aus Deinem "Kreise der 4" aus.

Hey, du hast gefragt, was ich als Sinnvollstes erachte, und ein paar vollkommen sinnfreie Vorschläge gemacht

 

[Reddogg]

Gab es sowas [rot markiert] in Gaza oder wovon sprichst Du?

Wie weit möchst Du eigentlich noch die Angriffe der Israelis eingrenzen, wie sind ja bald nur noch beim Vorhof eines Palästinensers XY.

Und zum Thema Krankenhaus-Beschuss nur folgender Erklärung einer NGO-Gruppe aus diesem Jahr:
https://www.medico-international.de/presse/nachricht.asp?peId=43

 

[darkkurt]

Und wie geht das wenn Deiner Meinung [ich verzichte auf Dein Zitat an dieser Steller] nach sich die PaliAraber nicht an die Genfer Konvention halten müssen?
Jetzt bin ich aber extremst gespannt ...

Selbe Frage wie an bennsenson: Hällst du es für sinnvoll, grundsätzlich legitime und sinnvolle Verteidigungsaktionen (Terrorbekämpfung) damit ins Gegenteil zu verkehren, dass die Terroristen die Vorgehensweise zu ihren eigenen Vorteilen nutzen?
Einfache Rechnung. EIn Vergeltungsangriff tötet 2 Terroristen macht eine Terrorzelle handlungsunfähig. Dafür sterben 4 Zivilisten, von denen Angehörigen vielleicht 3 Nach Rache schreien und sich den Terroristen anschließen.

 

[komerzhasi]

@Photon und seinem "land loss"-Bildchen

Was sagt Dir das Bild?

Mir sagt es folgendes ...

Fehler Nr. 1
"Palästinensisches Land" gab es in dieser Form nicht sondern ein Mandatsgebiet unter UK mit PaliArabern drauf denen ein bisschen Land gehörte.
Jüdische Einwanderer haben zu grossen Teilen Land gekauft [!].

Warum kam es zum Zustand in Bild 3?
Weisst Du es selbst oder kann ich helfen?

Warum kam es zum Zustand in Bild 4?
Auch hier mein Hilfsangebot.

 

[Reddogg]

Jüdische Einwanderer haben zu grossen Teilen Land gekauft [!].

Aha warum gibt es dann doch gleich nochmal das Gesetz, das Land/Hab und Gut, an Israel verfällt, wenn eine bestimmt Zeit man nicht mehr zu Hause ist.
entsprechende Berichte mit Zahlen habe ich schon zu genüge gebracht. Wäre toll wenn Du diese falsche Darstellung endlich mal unterläßt.

 

[bennsenson]

Also wenn Du auf so eine schöne pauschalierte Frage eine pauschalierte Antwort haben willst, dann kann ich sie Dir nicht liefern.

Du nennst die Frage pauschal, ich nenne sie realitätsbezogen. Menschen in Krisenregionen haben solche Entscheidungen zu treffen. Wir hier können aus der Wohnstube wohlfeil argumentieren, dass man nie das Leben von Unschuldigen in Kauf nehmen darf, auch wenn man damit sich und andere rettet. Aber nur, weil wir vor solchen Entscheidungen noch nie standen.

Ich kann kein Verhältnis beziffern, ich kann nur sagen, dass es auch menschenverachtend sein kann, nicht zu helfen. Bestes Beispiel Flugzeugentführung. 100 Unschuldige in einem Flugzeug, 1000 Unschuldige in einem Hochhaus. 100 Unschuldige opfern, oder den Tod von 1100 Unschuldigen in Kauf nehmen? Meine Entscheidung stünde schnell fest.

Aha warum gibt es dann doch gleich nochmal das Gesetz, das Land/Hab und Gut, an Israel verfällt, wenn eine bestimmt Zeit man nicht mehr zu Hause ist.

Und wir wollen nicht die Enteignungen der arabischen Juden vergessen, und auch nicht den Umstand, dass die meisten arabischen Palästinenser auf verpächtetem Land lebten, dass ihnen garnicht gehörte, nicht wahr Reddogg?

 

[komerzhasi]

Selbe Frage wie an bennsenson: Hällst du es für sinnvoll, grundsätzlich legitime und sinnvolle Verteidigungsaktionen (Terrorbekämpfung) damit ins Gegenteil zu verkehren, dass die Terroristen die Vorgehensweise zu ihren eigenen Vorteilen nutzen?
Einfache Rechnung. EIn Vergeltungsangriff tötet 2 Terroristen macht eine Terrorzelle handlungsunfähig. Dafür sterben 4 Zivilisten, von denen Angehörigen vielleicht 3 Nach Rache schreien und sich den Terroristen anschließen.

Nein.
Ich weigere mich lediglich hier die sinnfreie Aussage hinzunehmen, dass für die PaliAraber die GK nicht gilt solange sie keinen eigenen Staat haben, sich aber hinter selbiger verstecken wenn Israel ein paar Terroristen zur Hölle schickt und dabei Kollateralschäden zu beklagen sind.

Ein Satellit im Orbit mit ner Lasergun drin und aus dieser jedem Terroristen die Grütze aus demSchädel geblasen - fertig.
Wenn es so einfach wäre - hey ich bin für alles offen.

Vermutlich würden sich die Kameltreiberterroristen dann aber Zivilisten auf den Kopf binden ...

 

[Reddogg]

Und wir wollen nicht die Enteignungen der arabischen Juden vergessen, und auch nicht den Umstand, dass die meisten arabischen Palästinenser auf verpächtetem Land lebten, dass ihnen garnicht gehörte, nicht wahr Reddogg?

Ach also Du möchtest die Aktionen durch die isr. Regierung legitimieren, weil sie ebenfalls in anderen Staaten stattfanden.
Natürlich sind diese Enteignungen genauso anzusprechen und zu verurteilen. Jedoch ging es jetzt um komerzhasi's Aussage, die mal wieder bewusst falsch war.
Aber Deine Relativierung sind schon klasse. Respekt.

Ich weigere mich lediglich hier die sinnfreie Aussage hinzunehmen, dass für die PaliAraber die GK nicht gilt solange sie keinen eigenen Staat haben, sich aber hinter selbiger verstecken wenn Israel ein paar Terroristen zur Hölle schickt und dabei Kollateralschäden zu beklagen sind.

Und ich dachte Kollateralschäden sind Schäden die zwar auftreten aber in der Gesamtübersicht eher eine untergeordnete (daher ja sekundäre) Position einnehmen. Das passt jedoch nicht zu den zivilen Opfern weder im Libanon noch in den paläst. Gebieten. und da snicht nur von den Toden her gesehen.

 

[Photon]

Weshalb? Ich habe lediglich Deine freie Interpretation bemängelt.

Ja, dann führe mich auf den richtigen Weg...

Und wie geht das wenn Deiner Meinung [ich verzichte auf Dein Zitat an dieser Steller] nach sich die PaliAraber nicht an die Genfer Konvention halten müssen? Jetzt bin ich aber extremst gespannt ...

Geht ja nicht, müssen sie. Dafür sind die Genfer Konventionen ja gedacht. Und wen bestrafen wir, wenn sich [UNBEKANNT] nicht daran hält? Ach, ich weiß schon: Alle Palis ausrotten, dann sind auch die Schuldigen mit darunter. Na vielleicht fällt uns auf halber Strecke doch noch eine andere Lösung ein...

[...] Das sind die Fakten.
Ungelenkte Raketen haben immer Zivilisten zum Ziel.

Wenn also bei 50 ungelenkten Pali-Raketen 3 Israelis sterben, dann ist das unter dem Strich schlimmer, als wenn bei 3 israelischen gelenkten Raketen 50 Palis sterben, darunter vielleicht auch 15 Bösewichte...

Weiterhin sollte man der form halber noch erwähnen, dass mehr PaliAraber-Zivilisten durch Kassam- und Katjusha-Raketen (entweder zu kurz geschossen oder "Fehler" beim Zusammenbau) umgekommen sind als israelische Zivilisten.

Das kannst Du ja nun nicht den Palis zum Vorwurf machen, dass ihre Terroristen zu blöde sind, Terror zu machen. Aus der Sicht sollten wir alle zufrieden sein, dass sich viele der Terroristen gleich selbst in die Luft jagen, bevor sie Schaden anrichten können...

Auf welches Ereignis Du mit Deinem dramatisiertem Statement des "Schusses auf ein Krankenhaus" hinaus willst weiss ich nicht.
Meines Wissens gab es solche Angriffe durch Israel bei den PaliArabs nicht.

Ja, entschuldige. Ich habe den wichtigen Unterschied zwischen libanesischen, palestinensischen und israelischen zivilisten noch nicht verinnerlicht, bzw. sie noch nicht in der Wertigkeitsskala ordnungsgemäß eingetragen. Ich arbeite dran

Interessant.
Weshalb versucht Du dann den Unterschied einer israelischen Panzergranate zu einer Katjusha-Rakete herauszustellen ???

Versuche ich doch gar nicht...

Die da wären?
Mir fallen im Moment keine anderen probaten Mittel ein.

Ja, dann werde ich mich erneut mal Deinem und bennsensons Spott ergeben:

Jede andere Methode, denn der bereits angewandten, ist erfolgversprechender. Man kann es mit noch massiverer Gewalt oder mal ganz ohne versuchen.

Man könnte mal damit anfangen, Zivilisten um (fast) jeden Preis zu schützen, was natürlich auch bedeuten würde, dass sich unter Umständen auch ein israelischer Soldat die Frisur im Einsatz ruiniert. Man könnte endlich "Butter-Bei-die-Fische" machen. Verhandlungen der Israelis mit der Pali-Führung live im Fernsehen übertragen. Eben halt alle Register ziehen, um einen Frieden zu erlangen und endlich mit diesem halbherzigen Wischi-Waschi aufhören. Dann wird eben so lange verhandelt, bis es zu einer Einigung gekommen ist und da wird keine Verhandlung abgebrochen, eingefroren oder sonstwas. Es zählt nur das Jetzt und Hier. Dann gibt es keine "Waffenruhe bis Tag X" und anderer Blödsinn. "Wir wollen jetzt Frieden und verhandeln jetzt so lange, bis wir hier in diesem Raum auf den Stühlen festgewachsen sind oder eine Lösung gefunden haben, die für beide Seiten akzeptabel ist. Punkt."

Die andere Variante wäre der endgültige Genozid. Also das Auslöschen aller Nachbarstaaten und damit die eigene Auslöschung zu riskieren. Beide Methoden sind langwierig und ähnlich erfolgversprechend. Denn wenn nicht mehr genug Feinde da sind, wird es auch keinen nennenswerten Widerstand mehr geben.

Ok, ich bin für Lösung eins - lacht mich aus

Hey, du hast gefragt, was ich als Sinnvollstes erachte, und ein paar vollkommen sinnfreie Vorschläge gemacht

Nee, ich hatte eine gewaltfreie Lösung noch zur Disposition gestellt Hast es wohl versehentlich überlesen.

@Photon und seinem "land loss"-Bildchen

Was sagt Dir das Bild?
Warum kam es zum Zustand in Bild 3?
Warum kam es zum Zustand in Bild 4?

Na los, erzähl' mir Deine Version *g*

 

[bennsenson]

Selbstverständlich möchte ich das. Beide Flüchtlinge entstanden durch den arabisch motivierten Krieg, nicht etwa durch die bösen Israelis. Während man auf israelischer Seite keinerlei Hoffnung auf Entschädigung haben brauch, sieht das auf anderer Seite ganz anders aus. Außerdem ist die Behauptung von komerzhasi nicht falsch. Du solltest Dich vielleicht einfach mal besser informieren. Die Großgrundbesitzer verkauften eine Vielzahl von Territorien, von denen die Bewohner teilweise nichtmal wussten, dass es ihnen nicht gehörte. Bekannt ist auch, dass Anträge auf Entschädigung oft gefälscht oder einfach unbegründet sind.

Informiere Dich mal über die zwei mächtigsten Palästinenserfamilien und zugleich größten Gebietsbesitzer zu der Zeit, al Hussaini und Naschaschibi, die sich der arabischen Nationalbewegung anschlossen und gegen Zionisten hetzten, parallel dazu jedoch weiter Land an Zionisten verkaufte, teilweise zu horrenden Preisen.

Ich will erst garnicht davon anfangen, dass die 450.000 Araber, die Anfang des 20. Jahrhunderts in Palästina lebten, sich erst durch die zionistische Wirtschaft innerhalb von Jahrzehnten um 400-500% steigerte und dass diese (Land-)Arbeiter sich überhaupt kein eigenes Land leisten konnten, sich aber dann vor allen nach 1948 gerne als "Palästinenser" dargestellten, obwohl sie aus Ägypten, Libanon, Jemen oder sonstwoher kamen. Das habe ich alles schon viel zu oft erzählt.

 

[Reddogg]

Kann ich dies bezüglich bitte neutrale Quellen von Dir bekommen.
Danke schon im voraus.

 

[Photon]

Du nennst die Frage pauschal, ich nenne sie realitätsbezogen. Menschen in Krisenregionen haben solche Entscheidungen zu treffen. Wir hier können aus der Wohnstube wohlfeil argumentieren, dass man nie das Leben von Unschuldigen in Kauf nehmen darf, auch wenn man damit sich und andere rettet. Aber nur, weil wir vor solchen Entscheidungen noch nie standen.

Weißt Du, was ich denke? Ich denke, Du drückst Dich um eine konkrete Aussage, weil Du nicht als Schweinehund dastehen willst. Ich könnte mir vorstellen, dass es Dir scheißegal ist, wieviele Zivilisten drauf gehen, wenn nur der Terrorist ebenfalls fällt. Und genau diesen Eindruck machst Du auch fortwährend.

Fakt ist, dass Politiker sich die Köpfe heiß reden, wenn es um den Abschuss eines entführten Flugzeugs geht. Da fiele mir die Entscheidung aber auch leichter. Erst verhandeln. Luftraum absperren, Jets den Flieger begleiten lassen. Erst wenn die Maschine nicht den Kurs ändert und zielstrebig auf die Innenstadt zu hält, kann und muss der Abschuss erfolgen. Dann ist auch das Leben von 300 unschuldigen Passagieren zu opfern, um einen Anschlag zu verhindern, der 300 + X weiteren Zivilisten das Leben kosten würde. Da ist die Rechnung auch ziemlich einfach, weil im Zweifelsfall die 300 Passagiere ohnehin tot wären. Da geht es nur noch darum, wieviele Menschenleben kann man darüber hinaus retten.

Anders bei dem, was Israel beinahe regelmäßig veranstaltet. Das hat mit Prävention nicht mehr das Geringste zu tun, sondern sind aus meiner Sicht reine Racheakte. Eher würde ich inzwischen von aggressivem Angriffsverhalten sprechen, als von Verteidigung.

Die Raketen, die ständig über die israelische Grenze fliegen, sind zweifelsfrei terroristische Aktionen. Die Antworten Israels sind es aus meiner Sicht ebenfalls.

 

[bennsenson]

Wenn ich die Zeit dafür finde, kann ich gerne Quellen, die ich früher schonmal rausgesucht habe, auch nochmal raussuchen. Für die Zwischenzeit ein kleines Zitat aus einem Buch zu dem Thema:

Der im Exil lebende arabische Schriftsteller Abdel Razek Kader hat den tatsächlichen Sachverhalt der jüdischen Besiedlung so zusammengefaßt:

„Die Nationalisten der Nachbarländer Israels (...) wissen sehr wohl, dass die sumpfigen Ebenen und steinigen Anhöhen zu Beginn dieses Jahrhunderts und in den Tagen des britischen Mandats von ihren Vätern oder Onkeln an die Zionisten verkauft wurden, für Gold, für dasselbe Gold, das oft am Anfang ihrer politischen oder kommerziellen Lauf*bahn gestanden hat. Die nomadischen oder halbnomadischen Landbewohner in den Grenzge*bieten wissen sehr wohl, wie die jetzt so grünen Ebenen, die bewaldeten Anhöhen und blühenden Täler des heutigen Israel früher ausgesehen haben.

Die Palästinenser, die heute als Flüchtlinge in den Nachbarländern leben und zur Zeit ihrer Flucht schon erwachsen waren, wissen dies sehr wohl. Und keiner antizionistischen Propaganda (...) wird es gelingen, eine Tatsache aus ihrem Gedächtnis zu verbannen: dass ihre heutigen nationalistischen Ausbeuter die würdigen Söhne ihrer feudalen Ausbeuter von gestern sind, und daß die Dornen auf ihrem Lebensweg nicht jüdischen, sondern arabischen Ursprungs sind.“ /Pf/_S.147 (aus Moshe Aumann, Grundbesitz in Palästina 1880-1948, Jerusalem 1977, S. 24).

EDIT:

Anders bei dem, was Israel beinahe regelmäßig veranstaltet. Das hat mit Prävention nicht mehr das Geringste zu tun, sondern sind aus meiner Sicht reine Racheakte.

Ich staune immer, wie gut Du darüber Bescheid weist, wann welche Informationen vorliegen? Scheint mir das übliche Gequatsche ohne irgendein Hintergrundwissen zu sein. Nur ist es so, dass auch diese für Dich ja manchmal geradezu mystisch-unsichtbaren Terroristen von irgendwo aus ihre tödlichen Anschläge koordinieren. Nur weil sie nicht auf ihren Raketen mitfliegen (Ausnahme sind die Selbstmordattentäter, die Israel dann beherzten Einschreitens massiv reduzieren konnte), heisst das nicht, dass keine Gefahr im Verzug ist.

Aber eins wollen wir doch mal festhalten: Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass das Opfern von Zivilisten unter gewissen Umständen eine Legitimation besitzt. Das wurde von Dir ja oft genug pauschal abgelehnt, darauf lässt sich aufbauen.

 

[komerzhasi]

Na los, erzähl' mir Deine Version *g*

Ich fang mal mit dem letzten Punkt an und bringe es [für mich] auf einen simplen Punkt ...

Während Israel 1948 nach dem UN-Teilungsplan den Staat Israel ausgerufen hat, hatten die Araber nichts besseres zu tun als diesen Staat Minuten nach der Staatsgründung anzugreifen.
Ich unterstelle damit, dass die Araber gar nicht an einem PaliArab-Staat interessiert waren.

Die PaliAraber waren nur Spielball der Araber.
Ohne die Kriege der Araber hätte es keine sogenannten "Pali-Flüchtlinge" geben müssen und eine Israel hätte in Frieden mit einem "Palästina" in Eintracht leben können.

Was den Gebietszuwachs Israels in den folgenden Jahren [bis zur Zeit nach dem 6-Tage-Krieg] angeht, hat ein gewisser User hier schon alles gesagt was zu sagen war.
Ich zitiere mal frei ...
Die jenigen, die den Krieg angefangen und verloren haben, werden durch Gebietsabtretungen bestraft.
Und genau das entzieht meiner Meinung nach der oft strapazierten Forderung "Rückkehrrecht der Flüchtlinge" jegliche Grundlage.

Von der "Verantwortung" der Kriegstreiber Jordanien, Syrien und Ägypten rede ich erst gar nicht.

Geht ja nicht, müssen sie. Dafür sind die Genfer Konventionen ja gedacht. Und wen bestrafen wir, wenn sich [UNBEKANNT] nicht daran hält? Ach, ich weiß schon: Alle Palis ausrotten, dann sind auch die Schuldigen mit darunter. Na vielleicht fällt uns auf halber Strecke doch noch eine andere Lösung ein...

Zum Verständnis ...
In Gaza herrscht die [sogenannte und sich selbst so bezeichnende] "defacto" Regierung der PaliAraber.
Ob nun mit souveränen "Staat" oder ohne ist mir persönlich vollkommen Walze.

In Deinem Modell stilisierst Du die PAliAraber zu einem wilden, ungeordneten und führungslosen Haufen.
Und genau das ist definitiv falsch.

Ich halte es nach der Regel ... entweder gelten für beide "Kriegsparteien" die selben Rechte und Verpflichtungen oder man kämpft und tötet wie man Bock hat.
Den PaliArabern gesteht man zu, dass Raketen Krankenhäuser, Schulen und Kindergärten treffen.
Israel wird verteufelt weil bei einem Angriff auf eine Hamas-Zentrale [Innenministerium] ein nebenstehendes Gebäude in Mitleidenschaft gezogen wurde.
Und das Ganze in einer Art und Weise, als hätte man nen Bombenteppich über dem Krankenhaus abgeladen ...

Wenn also bei 50 ungelenkten Pali-Raketen 3 Israelis sterben, dann ist das unter dem Strich schlimmer, als wenn bei 3 israelischen gelenkten Raketen 50 Palis sterben, darunter vielleicht auch 15 Bösewichte...

Och Photon ... diese "was ist schlimmer"-Vergleiche sind doch sinnlos.

Die Motivation für die Taten ist für mich in erster Linie entscheidend.
Und es macht für mich einen gewaltigen Unterschied, ob jemand in die Welt geht und wahllos Zivilisten aus Spass an der Freude umknipst oder ob Zivilisten bei einer Anti-Terror-Aktion zu Schaden kommen.

Das kannst Du ja nun nicht den Palis zum Vorwurf machen, dass ihre Terroristen zu blöde sind, Terror zu machen. Aus der Sicht sollten wir alle zufrieden sein, dass sich viele der Terroristen gleich selbst in die Luft jagen, bevor sie Schaden anrichten können...

... wenn sich die Brüder nur wirklich allein zur Hölle befördern würden, würd ich jeden Tag ein grosses Bier für jeden toten Raketenmullah trinken ...

Ich erinnere Dich an die "Arbeitsunfälle" und die "Kollateralschäden".
Persönlich hab ich kein Problem damit wenn so ein Raketenbastler meint, seine Famile und noch einige andere Unbeteiligte zu pulverisieren.

Versuche ich doch gar nicht...

Ich lese das hier anders ...

Komm' nun, hör aber mal auf. Eine kleine Katjuscha zerstört im Idealfall ein Haus, meist nur das Erdbeerbeet. Sie fliegt steuerlos in das fremde Gebiet und trifft mit Glück. Im Gegensatz dazu vielleicht ein Schuss eines Panzers auf ein Krankenhaus? Oder einer panzerbrechenden Rakete von einem Apache? Was soll der Scheiß?

Verhandlungen der Israelis mit der Pali-Führung live im Fernsehen übertragen.

Siehste ... und da liegt der Hase schon das erste Mal im Pfeffer.

Wer verhandelt denn mit wem?
Die Fatah mit Abbas verhandelt mit Israel.
Hamas und Fatah reden aber nicht mehr miteinander.
Islamischer Jihad und alle anderen Gruppen faseln was von einer "Nationalen Einheit".
Was man davon halten kann hat die "Einheitsregierung" und ihr Bestehen eindrücklich gezeigt.

:edit:

Hierzu hab ich nen interessanten Artikel gefunden ...
Mal sehen was aus dieser Initiative wird.

Man könnte seitens Israel auch genau so gut versuchen mit einer Kindergartengruppe zu diskutieren, wohin der morgige Ausflug gehen soll.

Erschwerend kommt hinzu, dass die PaliArabs unter der Hamas unbedingt einen eigenen Staat ohne Nachbarn Israel haben wollen.

Dann wird eben so lange verhandelt, bis es zu einer Einigung gekommen ist und da wird keine Verhandlung abgebrochen, eingefroren oder sonstwas. Es zählt nur das Jetzt und Hier. Dann gibt es keine "Waffenruhe bis Tag X" und anderer Blödsinn. "Wir wollen jetzt Frieden und verhandeln jetzt so lange, bis wir hier in diesem Raum auf den Stühlen festgewachsen sind oder eine Lösung gefunden haben, die für beide Seiten akzeptabel ist. Punkt."

Ein ehernes Ziel dem ich mich voll und ganz anschliessen kann.
Nur glaube ich nicht mehr daran.

Die andere Variante wäre der endgültige Genozid. Also das Auslöschen aller Nachbarstaaten und damit die eigene Auslöschung zu riskieren.

Solche "Lösungsansätze" hatte schon mal jemand in der jüngeren deutschen Geschichte und nicht nur die Geschichte hat gelehrt, dass sowas Bullshit ist.

Ich persönlich würde mir von den Israelis etwas mehr Entgegenkommen bei der Gebietsfrage wünschen.
Warum nicht 110% Land des Status von 1967 anbieten und damit die Pali-Forderung des Rükkehrrechts streichen?

Man kann davon ausgehen, dass beide Seiten ihre Grundforderungen korrigieren müssen.
An einem Knackpunkt (Jerusalem) aber kollidieren diese Grundforderungen schon so extrem, dass ich hier keine Konsensmöglichkeit sehe.

 

[Photon]

[...] Während Israel 1948 nach dem UN-Teilungsplan den Staat Israel ausgerufen hat, hatten die Araber nichts besseres zu tun als diesen Staat Minuten nach der Staatsgründung anzugreifen.

...was sie vorher für den Fall der Staatsgründung Israels schon angekündigt hatten.

Die PaliAraber waren nur Spielball der Araber.
Ohne die Kriege der Araber hätte es keine sogenannten "Pali-Flüchtlinge" geben müssen und eine Israel hätte in Frieden mit einem "Palästina" in Eintracht leben können.

Das ist eine Vermutung und diese Vision ist wunderschön. Leider denke ich, dass allein durch das gewaltsame Umsiedeln der Palästinenser nach der Staatsgründung auch hier schon der erste Stein für einen fortwährenden Konflikt gegeben war.

[...][freies Zitat: Die jenigen, die den Krieg angefangen und verloren haben, werden durch Gebietsabtretungen bestraft. /Zitat]
Und genau das entzieht meiner Meinung nach der oft strapazierten Forderung "Rückkehrrecht der Flüchtlinge" jegliche Grundlage.

Ja, so läuft es für gewöhnlich. Und das gibt immer guten Nährboden für weitere Kriege. Trotzdem ist es rechtens, keine Frage. Und wenn heute die Grenze um x Kilometer verschoben wird, auf welcher Grundlage geschieht das? Wieviel Pufferzone braucht ein weltweit einmaliges Land wie Israel? Es gibt da ja keine Vergleichswerte...

[...] Zum Verständnis ...
In Gaza herrscht die [sogenannte und sich selbst so bezeichnende] "defacto" Regierung der PaliAraber.
Ob nun mit souveränen "Staat" oder ohne ist mir persönlich vollkommen Walze.

Gut, und mir halt nicht Die "de facto Regierung" der Palis ist bestenfalls ein Ansprechpartner, der noch nicht mal für alle sprechen kann...

In Deinem Modell stilisierst Du die PAliAraber zu einem wilden, ungeordneten und führungslosen Haufen.
Und genau das ist definitiv falsch.

Also ich mache die Palis ja nun nicht zu einem unzivilisierten Haufen von Barbaren. Das war wohl jemand anderes, ich nicht. Ich sage nur, dass es kleine Terrorgruppen, also Splittergruppen sind, von denen wir ständig etwas hören. Das ist kein Vergleich zur Akaida und längst nicht zu einem ganzen Staat/Regime.

Ich halte es nach der Regel ... entweder gelten für beide "Kriegsparteien" die selben Rechte und Verpflichtungen oder man kämpft und tötet wie man Bock hat.

Bloß gut, dass nicht alle so denken. Denn dann gäbe es kein Deutschland mehr, kein Israel und wahrscheinlich keine Welt. Stell' Dir mal vor, die IRA beginge in Deutschland einen Anschlag und als Antwort würden wir erstmal in Irland einmarschieren. Oder (besser) : Ein paar Greenpeace-Aktivisten ketteten sich an den Gleisen zu einem Kastor-Transport fest. Als Antwort würden wir alle Grüne-Politiker erschießen, samt ihrer Familien...

[...] Den PaliArabern gesteht man zu, dass Raketen Krankenhäuser, Schulen und Kindergärten treffen.
Israel wird verteufelt weil bei einem Angriff auf eine Hamas-Zentrale [Innenministerium] ein nebenstehendes Gebäude in Mitleidenschaft gezogen wurde.

Ach komm. Also jetzt greifst Du aber ziemlich tief in die Relativierungskiste. Niemand gesteht irgendwem irgendwas zu. Niemand hat hier in diesem Thread jemals gesagt: "Nun lasst doch die Palis einbisschen rumschießen, die wollen doch nur spielen", aber im Gegenzug sich aufgeregt, wenn wegen der Flucht vor einem israelischen Panzer ein Pali umgeknickt ist und sich den Fuß verknackst hat.

Jeder hier hat bislang zurecht die Terrorakte verurteilt. Und in gleicher Münze auch die israelischen Antworten vergolten. Aber wenn krankenhäuser beschossen werden (keine leer stehenden im Übrigen), Schulen etc. mit lenkbarer, teilweise mit Präzisionsmunition, dann ist das nunmal ein anderes Kaliber, als wenn durch Zufall mal nicht nur das Erdbeerbeet getroffen wird. Das wirst du doch wohl auch einsehen.

Und diese israelischen Aktionen erfolgen allesamt auf Befehl, was in meinem Verständnis ebenfalls nochmal einen gewaltigen Unterschied ausmacht.

[...] Och Photon ... diese "was ist schlimmer"-Vergleiche sind doch sinnlos.

Das wollte ich damit sagen.

[...] Ich lese das hier anders ...

Es ging mir dabei nicht darum, welche Rakete mehr Bums hat, sondern darum, dass der Staat Israel mit lenkbarer - oder Präzisionsmunition ähnliche Opferzahlen fabriziert, wie die Palis mit unzähligen Raketen mehr.

[...] Siehste ... und da liegt der Hase schon das erste Mal im Pfeffer.

Wer verhandelt denn mit wem?

Entweder man überlässt der hamas die Autorität, für alle zu sprechen oder jeder Flügel schickt seinen Vertreter. Anders scheint es ja nicht zu funktionieren. Letztlich wird eine zukünftige Pali-Regierung ja auch aus jedem Flügel zusammengesetzt sein.

[...] Ein ehernes Ziel dem ich mich voll und ganz anschliessen kann. Nur glaube ich nicht mehr daran.

Versucht wurde es noch nie. Einen Versuch wäre es wert. Die andere Alternative ist in jedem Fall schmerzvoller und tödlicher für beide Seiten.

[...] An einem Knackpunkt (Jerusalem) aber kollidieren diese Grundforderungen schon so extrem, dass ich hier keine Konsensmöglichkeit sehe.

Dann werden sie halt an ihren Stühlen festwachsen müssen. Die Tür geht erst wieder auf, wenn eine Lösung gefunden wurde. Wer nicht mit verhandeln will oder herumbockt, bekommt kein Essen mehr. Notfalls fällt er tot vom Schemel, dann hat die Seite eben Pech gehabt und die anderen verhandeln weiter. So würde das bei mir laufen

Ich weiß, nicht 100% realistisch, aber das Leben dort unten ist hart, Verhandlungen sind noch härter, also müssen harte Methoden ran, will man wirklich nochmal Frieden in der Region.

 

[Reddogg]

Den PaliArabern gesteht man zu, dass Raketen Krankenhäuser, Schulen und Kindergärten treffen.

Ja wirklich ich dachte, sie würden als Terroristen klassifiziert werden und demnächst für die nächsten gezielten Tötungen auserwählt werden. Wer hat denn dem das zugestanden?

Aber folgender Sachverhalt schlägt echt dem Fass den Boden aus

Israel wird verteufelt weil bei einem Angriff auf eine Hamas-Zentrale [Innenministerium] ein nebenstehendes Gebäude in Mitleidenschaft gezogen wurde.

Alleine schon diese Relativierung "Mitleidenschaft" könnte einem zum kotzen bringen.
Aber was danach kommt spricht wirklich Bände,

Und das Ganze in einer Art und Weise, als hätte man nen Bombenteppich über dem Krankenhaus abgeladen ...

gerade dann wenn man seinen Kommentar gleich danach liest.

Die Motivation für die Taten ist für mich in erster Linie entscheidend.

Ja was denn nun, ist die Tat entscheidend oder das nur eine Bombe statt ein Bombenteppich (wovon in dem Bericht eigentlich gar nichts steht, aber Du wirst schon wissen woher du das hast, nicht wahr?) abgeworfen wurde.
Also Deine inkonsequenten Aussagen sind einfach nicht nachvollziehbar. Du solltest Dich langsam zu einer Seite entscheiden. Dieses wanken je nachdem wie der Wind weht, macht Dich unglaubwürdig. Sorry.

 

[komerzhasi]

...was sie vorher für den Fall der Staatsgründung Israels schon angekündigt hatten.

Und? Wäre das auch nur der Ansatz einer Legitimation dieser Aggression gewesen?

Welche Antwort haben sich die Araber von den Israelis erhofft ?
Diese hier?
"Hey, lasst uns lieber nicht den Staat gründen sonst machen die Kameltreiber Stress."

Das ist eine Vermutung und diese Vision ist wunderschön. Leider denke ich, dass allein durch das gewaltsame Umsiedeln der Palästinenser nach der Staatsgründung auch hier schon der erste Stein für einen fortwährenden Konflikt gegeben war.

Auch diese Formulierung passt nicht so ganz.
Denn wie nennt man Leute, die vor einem Krieg abhauen? Flüchtlinge.
Arabische Flüchtlinge auf der Flucht vor dem von Arabern inszenierten Krieg.
Das sind Fakten.

Ob es Vertreibungen von Arabern durch Israelis auch ohne den arabisch inszenierten Krieg gegeben hätte ist reine Spekulation.

Ja, so läuft es für gewöhnlich. Und das gibt immer guten Nährboden für weitere Kriege. Trotzdem ist es rechtens, keine Frage.

Und genau dieser Fakt ist für mich entscheidend.
Denn nach dieser Logik dürfte es keinen Streit um Jerusalem geben.
Jerusalem wäre eine legitime Gebietsabtretung an Israel durch Jordanien im Unabhängigkeitskrieg 1948 und 6-Tage-Krieg 1967.

Und wenn heute die Grenze um x Kilometer verschoben wird, auf welcher Grundlage geschieht das? Wieviel Pufferzone braucht ein weltweit einmaliges Land wie Israel?

Das ist so eine Sache ...
Grundsätzlich fänd ich es besser wenn Israel die eigenen gerichtlichen Urteile umsetzen und die Schutzmauer auf eigenes Territorium versetzen würde.

Gut, und mir halt nicht Die "de facto Regierung" der Palis ist bestenfalls ein Ansprechpartner, der noch nicht mal für alle sprechen kann...

Ich sehe das genau so ... aber da gibts wohl auch andere Stimmen.
Sowohl in Gaza als auch hier im Thread.

Bloß gut, dass nicht alle so denken. Denn dann gäbe es kein Deutschland mehr, kein Israel und wahrscheinlich keine Welt. Stell' Dir mal vor, die IRA beginge in Deutschland einen Anschlag und als Antwort würden wir erstmal in Irland einmarschieren. Oder (besser) : Ein paar Greenpeace-Aktivisten ketteten sich an den Gleisen zu einem Kastor-Transport fest. Als Antwort würden wir alle Grüne-Politiker erschießen, samt ihrer Familien...

??? Ich hab das Gefühl Du ziehst die falsche Schlüsse.

Israel sollte sich 100%ig an die Genfer Konvention halten.
Das gebührt der Anstand und die Verpflichtung von Demokraten.
Vermeintliche Verletzungen der Genfer Konvention durch Israel hatten wir hier schon ausdrücklich diskutiert und meiner Meinung nach ist der Großteil der Vorfälle extrem grenzwertig.

Ich kann nur nicht akzeptieren, dass man den PaliArabern nur aufgrund eines nichtvorhandenen Staates die Regeln der Genfer Konvention nicht auferlegt und damit Terror rechtfertigt.

Jeder hier hat bislang zurecht die Terrorakte verurteilt. Und in gleicher Münze auch die israelischen Antworten vergolten. Aber wenn krankenhäuser beschossen werden (keine leer stehenden im Übrigen), Schulen etc. mit lenkbarer, teilweise mit Präzisionsmunition, dann ist das nunmal ein anderes Kaliber, als wenn durch Zufall mal nicht nur das Erdbeerbeet getroffen wird. Das wirst du doch wohl auch einsehen.

Und genau das sehe ich anders.

Bist Du wirklich der Meinung, die Kameltreiber stellen ihre Raketenabschussvorrichtungen auf, halten den Finger in den Wind und feuern die Rakete ab????
Schau Dir mal die Videos von diesen ******* an.
Kartenmaterial, ballistische Berechnungstabellen, hier gekurbelt, da geschraubt und erst dann fliegt das Teil los.

Einen Volltreffer mit einer Katjusha auf das E-Werk von Ashkelon erreicht man nicht mit blosser Pi-mal-Daumen-Berechnung.

Und diese israelischen Aktionen erfolgen allesamt auf Befehl, was in meinem Verständnis ebenfalls nochmal einen gewaltigen Unterschied ausmacht.

Auf Befehl Zivilisten zu erschiessen oder was meinst Du?

Es ging mir dabei nicht darum, welche Rakete mehr Bums hat, sondern darum, dass der Staat Israel mit lenkbarer - oder Präzisionsmunition ähnliche Opferzahlen fabriziert, wie die Palis mit unzähligen Raketen mehr.

Hast Du Dir mal Gedanken gemacht wie hoch die Opferzahlen auf israelischer Seite wären, wenn bei Gefechten in Gaza rund um die Panzer und Soldaten noch eine Meute israelischer Zivilisten springen würde?

Entweder man überlässt der hamas die Autorität, für alle zu sprechen oder jeder Flügel schickt seinen Vertreter. Anders scheint es ja nicht zu funktionieren. Letztlich wird eine zukünftige Pali-Regierung ja auch aus jedem Flügel zusammengesetzt sein.

Dazu hab ich vorhin noch ein Edit in meinem Posting vorgenommen.
Seitens Ägypten und der Saudis gibt es einen Plan zur Herstellung einer "Nationalen Einheit" und der Beilegung der Differenzen zwischen Hamas und Fatah.

Das heikle an dem Plan aber ist [und wurde von der Hamas schon abgelehnt], dass eine Entsendung von 3000 "inter-arab-forces" nach Gaza geplant ist.
Zuvor soll die Polizeihoheit der Hamas entzogen und unter ägyptische Kontrolle gestellt werden.

Soviel zur Kompromissbereitschaft innerhalb des PaliArab-Lagers.

 

[Reddogg]

"Hey, lasst uns lieber nicht den Staat gründen sonst machen die Kameltreiber Stress."

In ähnlicher Weise hat es Arafat auch wieder zurückgezogen den paläst. Staat auszurufen. Nachdem man ihm mehrere Druckmittel auferlegte.

Denn wie nennt man Leute, die vor einem Krieg abhauen? Flüchtlinge.
Arabische Flüchtlinge auf der Flucht vor dem von Arabern inszenierten Krieg.
Das sind Fakten.

Sind also keine Israelis geflüchtet als Israel den Krieg nach Israel brachte?
Und ist es für einen Flüchtling nicht egal wer den Krieg begonnen, hat Deutschland nicht sowohl Kosovo-Albaner als auch Serben aufgenommen, die vor dem Krieg flüchteten?

Jerusalem wäre eine legitime Gebietsabtretung an Israel durch Jordanien im Unabhängigkeitskrieg 1948 und 6-Tage-Krieg 1967.

Suchen wir uns schon jetzt aus, welche Gebiete abgetreten werden? Ich dachte die wären in Verhandlungen auch früher schon ausgehandelt, mit oder ohne der Aggressor/Verlierer. Denn ansonsten bleibt die Frage warum gibt es noch Deutschland. Denn dann wäre ja ganz Deutschland den Franzosen, Engländern oder so nach dem 1.Weltkrieg noch abgegeben worden. Es wurden strategische Gebiete auserwählt. Und meines Erachtens ist immernoch Jerusalem Ort von heiligen Stätten sowohl von Moslems, Juden, aber auch Christen und anderen kleineren Minderheiten. Wie willst Du diesen Minderheiten erklären, das sie nun darauf verzichten müssten. Dies ist klar eine Vermutung, aber genauso ist es eine Vermutung das Jerusalem einzig allein den Israelis zugesprochen wäre.

Grundsätzlich fänd ich es besser wenn Israel die eigenen gerichtlichen Urteile umsetzen und die Schutzmauer auf eigenes Territorium versetzen würde.

Willst du damit sagen das isr. Gerichte was anderes sagen als die regierung macht?
Die isr. Gerichte geben doch klar der Regierung ihr Einverständnis beim Landraub, der immernoch anhält, obwohl keine Raketen aus WB mehr geschossen werden. Hier würde ich gerne nochmal eine Erklärung haben, wie das zusammen passt, Deines Erachtens.

Ich kann nur nicht akzeptieren, dass man den PaliArabern nur aufgrund eines nichtvorhandenen Staates die Regeln der Genfer Konvention nicht auferlegt und damit Terror rechtfertigt.

Wo werden sie denn nicht als Terroristen und Verbrecher hingestellt?

Das heikle an dem Plan aber ist [und wurde von der Hamas schon abgelehnt], dass eine Entsendung von 3000 "inter-arab-forces" nach Gaza geplant ist.
Zuvor soll die Polizeihoheit der Hamas entzogen und unter ägyptische Kontrolle gestellt werden.

Das wird es nicht nur für die paläst. Seite sein.
Wobei man hier immernoch bedenken muss, woher kamen denn die ca. 1000 Soldaten der Fatah in den Gaza? Hamas hat wahrscheinlich bewußt Sicherheitsbedenken dass hier wieder einmal 3000 Soldaten für die Fatah eingesetzt werden. Damit eventuell wieder Dahlan sein "Gefangenen-Prozedere" einführen kann. Bedenken kann ich z.T. nachvollziehen.
Ich denke dieser Plan benötigt noch der ein oder anderen Zusatzpunkte für die Sicherheit der Hamas, dann denke ich dass es ein Vorschlag sein könnte.

 

[Photon]

Und? Wäre das auch nur der Ansatz einer Legitimation dieser Aggression gewesen?

Welche Antwort haben sich die Araber von den Israelis erhofft ?
Diese hier?
"Hey, lasst uns lieber nicht den Staat gründen sonst machen die Kameltreiber Stress."

Die Antwort der Briten, komerzhasi. Und die haben sich benommen wie die Sau eben. Die wollten das Problem nur schnell lösen, koste es was es wolle. Nur leider trägt nun nicht GB die Kosten, sondern Israel.

[...] Ob es Vertreibungen von Arabern durch Israelis auch ohne den arabisch inszenierten Krieg gegeben hätte ist reine Spekulation.

Klar ist es Spekulation. Aber diese Vertreibungen sind vorgekommen. Annektionen sind vorgekommen. Willkürgrenzen kommen vor. Alles in allem betrachtet kann man das alles auf irgendwas zurückführen und könnte sich fragen: Was wäre wenn? Also lassen wir das besser gleich sein und beurteilen Israel anhand dessen, was es tut und getan hat und nicht an dem, was es möglicherweise nicht getan hätte, wäre irgendwas vielleicht etwas anders gelaufen. Israel hat annektiert, hat vertrieben, macht es heute noch. Punkt.

[...] Das ist so eine Sache ...
Grundsätzlich fänd ich es besser wenn Israel die eigenen gerichtlichen Urteile umsetzen und die Schutzmauer auf eigenes Territorium versetzen würde.

Nach meiner Ansicht werden sie auch genau das tun. Allerdings erst zu dem Zeitpunkt, da Israel insgesamt um einige hundert Quadratkilometer gewachsen ist und die Mauer samt Pufferzone noch immer nicht das ursprüngliche israelische Gebiet erreicht hat.

[...] Ich kann nur nicht akzeptieren, dass man den PaliArabern nur aufgrund eines nichtvorhandenen Staates die Regeln der Genfer Konvention nicht auferlegt und damit Terror rechtfertigt.

Das ist, so denke ich, eine Missinterpretation. Niemand rechtfertigt irgendwas mit dem Nichtvorhandensein eines souveränen Staates. Aber man kann ein nicht ständig ein ganzes Volk dafür bestrafen, dass ihre Führer, Herren, wasauchimmer keinen Staat auf die Reihe bekommen und einige Landsleute pausenlos frei drehen.

Bewertet man die Aktionen der Terroristen, so gibt es keine Diskussion darum, ob es "legitim" war oder nicht. Terroristische Aktionen können schon von ihrem Wesen her gar nicht legitim sein. Zu rechtfertigen sind sie folglich auch nicht. Höchstens zu erklären. Man kann sich fragen, worum Menschen so was tun. Und dann kann man sich fragen, was das erfolgversprechendste Mittel wäre, dem weitestgehend oder ganz Einhalt zu gebieten. Und das zu einem bezahlbaren Preis. Folglich steht die Auflösung des Staates Israel nicht zur Debatte, wohl aber die Schweinerein, die dieser Staat so rings um sich dauernd veranstaltet.

[...] Bist Du wirklich der Meinung, die Kameltreiber stellen ihre Raketenabschussvorrichtungen auf, halten den Finger in den Wind und feuern die Rakete ab????

Nein, aber Du weißt doch genau, was ich meine. Selbst mit Computern berechnete Abschusswinkel bieten bei selbstgebastelten, nicht lenkbaren Raketen keine Garantie auf einen Treffer. Wenn die Amis es mit ihrer gesamten elektronischen Insturmentenarmada angeblich manchmal nicht einmal schaffen, eine Rakete punktgenau ins Ziel zu steuern. Und die Dinger haben sogar Kameras und Software an Bord.

In dem Zusammenhang ist es schon eine ganz schöne Leistung, dass die Raketen überhaupt mal israelisches Gebiet erreichen. Da wird wohl viel Glück mit im Spiel sein, wenn wirklich ein E-Werk mal getroffen wird. Sonst wird es sich bei den tausenden von Raketen wirklich um Erdbeerfeld-Treffer handeln.

Auf Befehl Zivilisten zu erschiessen oder was meinst Du?

Nee, das nun nicht. Eher so:

Pilot: "Zielperson identifiziert. Kein freies Schussfeld, Zivilisten kreuzen den Weg"
Basis: "Verstanden. Wieviele Zivilisten?"
P: "Kann ich nicht sagen. Ist ein reger Betrieb auf der Straße"
B: "Wie hoch würde der geschätzte Kollatralschaden sein?"
P: "Ich schätze, etwa 10 Personen im näheren Umkreis, mindestens doppelt so viele Verwundete".
B: "Feuer frei!"
P: "Verstanden."

Hingegen denke ich mir, dass so ein Anschlag bei einer Terrorgruppe anders abläuft. Überspitzt gesagt wird man da 5 wild gewordenen eine Rakete oder zwei in die Hand drücken, viel Glück wünschen und das Abendessen für die Rückkeherer vorbereiten.

Hast Du Dir mal Gedanken gemacht wie hoch die Opferzahlen auf israelischer Seite wären, wenn bei Gefechten in Gaza rund um die Panzer und Soldaten noch eine Meute israelischer Zivilisten springen würde?

Nein. Warum sollten um die Panzer und Soldaten israelische Zivilisten springen und tanzen?

[...] Soviel zur Kompromissbereitschaft innerhalb des PaliArab-Lagers.

Noch sitzen sie ja auch nicht auf meinen Stühlen und müssen verhandeln bis zum Erfolg oder Festwuchs.

Abgesehen mal davon: Die jüngsten Berichte zeigen doch, dass sich die Palis untereinander schon nicht einig sind. Unter diesen Umständen gibt es im Augenblick leider kein Miteinander mit den Palis. Wenn es nach mir ginge, würde ich die Leute auch zur Zusammenarbeit zwingen, sowohl mit den Arabern, als auch mit den eigenen Leuten und den Israelis.

Du hast ganz recht: Es ist zum Teil wie im Kindergarten. Aber dann muss eben auch irgendwer die Autorität ergreifen, ein Ziel definieren und die Regeln festlegen. Habe ich gerade gemacht, nur habe ich nicht die Macht, es auch durchzudrücken. Aber so stelle ich es mir vor.

 

[bennsenson]

In ähnlicher Weise hat es Arafat auch wieder zurückgezogen den paläst. Staat auszurufen. Nachdem man ihm mehrere Druckmittel auferlegte.

Du vergisst häufig zu erwähnen, welche Probleme Arafat selbst dem Bestreben der Palästinenser, einen Staat aufzubauen, auferlegt hat. Er hat jahrzehntelang Terrorzellen gesteuert, hat Milliarden Fördergelder veruntreut, hat ein Netzwerk von Korruption und Willkürherrschaft aufgebaut und hat verschiedene Einrichtungen komplett heruntergewirtschaftet. Das kann man überall nachlesen.