Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

Ich empfinde es als äußerst schlechten Stil, solche Auslassungen voranzuschicken, die Du getroffen hast. Das erinnert mich sehr an die Dialoge zwischen Komerzhasi und Dir, die eigentlich nurnoch aus gegenseitigen Vorwürfen bestehen, die absolut nichts mit dem Thema zu tun haben. Auf so etwas habe ich nunmal keine Lust. Deshalb auch meine Bemerkung, zu sagen, was du inhaltlich zu sagen hast.

Aha also findest Du es besser mir schon das Wort versuchen abzuwürgen bevor ich überhaupt was geschrieben habe. Als das ich dies als Einstieg für meinen comment nehme. Aha...

Was hat das mit Palästina zu tun? Dieses Land war u.a. auch den oben genannten Staaten herzlich egal, bis es zum Politikum im 20. Jahrhundert wurde. Auch die Menschen aus Palästina, seien es auch Muslime, sind ihnen relativ egal. Dir ist sicher bekannt, wie zurückhaltend diese Staaten Palästinensern geholfen haben, es sei denn, es ging um die Finanzierung von Terrorismus.

Und ich dachte wir sind hier im NahOst-Konflikt-Thread, aber ich scheine das wohl nicht richtig lesen können. Bei Dir scheint wohl Israel-Palästina-Konflikt zu stehen. Denn selbst Photon hat geschrieben:

von dieser Region

Nicht von Israel-Palästina. Aber so passte es gerade gut in Deine Argumentationskette richtig?
Ich glaube nicht, oder hoffe es viel mehr, das Israel nicht die Atombombe gegen Palästinenser einsetzt. Die Palästinenser selbst werden sie nie erhalten. Wenn man nun beide Seiten betrachten will, bleibt nichts anderes übrig als die "Region" zu erweitern um mind. Iran. Somit wären wir dann auch beim NahOst-Konlikt der im übrigen immer noch bei mir als Thread-Name steht.

Du weist, wie ich zu diesen Siedlungsprojekten stehe. Expansionspolitik bedeutet für mich dennoch etwas anderes. Der Vergleich war die Idee eines panarabischen Gottesstaates. Du erkennst sicher den qualitativen und quantitativen Unterschied zwischen den jeweiligen Plänen.

Also ist diese Expansion, die langsam aber stetige die bessere und gute Alternative, oder wie soll ich jetzt diese nachfolgende Relativierung wieder bewerten? Du bist schon ein lustiger Kauz.

Komisch, dass man Frieden mit Jordanien und Ägypten geschlossen hat, die haben sich nicht über die angeblich "einseitigen Regeln" Israels beschwert. Vor allem am Beispiel Jordanien sieht man schön, dass wenn eine Regierung gegen islamistischen Terrorismus vorgeht, sie sofort das Vertrauen von Israel gewinnt und man bilaterale Verträge schaffen kann. Im Friedensvertrag von 1994 wurde die Wasserfrage zu beiderseitigen Zufriedenheit gelöst und Jordanien hat sehr von der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit Israel profitiert, Israel auch.

Also kurze Frage wieviel Staatsgebiet hat denn Ägypten und Jordanien verloren zu 1948? Wieviel Staatsgebiet haben die "Palästinenser" verloren. Schlechter Vergleich zeigt aber gut auf warum Ägypten und Jordanien eher zu einer Friedenslösung waren. Und nicht dabei sollte man vergessen das immer noch in beiden Friedensverträgen die Anerkennung der UN-Resolutionen 242 und 181 drin steht. Welche anhand der neuen Daten zur "Bevölkerungsstatistik" im Grunde z.T. hinfällig sind.
Das sie Vorteile haben bestreitet ja auch niemand.

Und ebenso Fakt ist, dass die Palästinenser keinerlei Garantien hatten für einen geordneten Staatsaufbau mit funktionierendem Gewaltmonopol. Ich habe auf die Probleme im Gaza hingewiesen, die nach dem Abzug der IDF entstanden. Ebenso nach dem Abzug der IDF aus Südlibanon.

Und dem Einzug im Westjordanland. Selbst nachdem ich zum wiederholtem Male darauf hinweise versuchst Du ständig dieses Fakt zu verleugnen. Ist es nicht langsam peinlich für Dich in jedem Posting danach darauf hingewiesen zu werden. Kann ja sein das Du diese Informationen auch nicht hier lesen kannst, aber dann sag Bescheid, dann schicke ich Dir die Aussage andersweitig. Der "Widerstand" (nicht der Terrorismus) aus Gaza beruhend zu einem gewissen Teil genau aus der Problematik, der weiteren Expansion (bei Dir heißt es wohl Etablierung von Sicherheitsgebieten) ins Westjordanland.

Deine Bezeichnung der Mauer zeigt allein schon, dass Du überhaupt nicht die Gründe akzeptierst, aus der diese Sicherheitszäune und Checkpoints eingerichtet wurden. Fakt ist, dass die Anschläge nach der Errichtung des Sicherheitszauns signifikant zurückgegangen sind (Quellen nannte ich). Verhandlungen über den Rückzug aus dem Westjordanland und möglicherweise auch in die Grenzen von 1967 waren und sind verknüpft mit der Frage nach der Sicherheit Israels.

Nein ich denke der Begriff trifft es zum Teil ganz gut. Israelis und Palästinenser werden getrennt. Sie wird erweitert wenn Israelis zu nah an der Mauer siedlen (kann man ja auch nicht zumuten, wie den Palästinensern n Bethlehem, das sie mit Fenstern Richtung dieser Mauer schlafen müssen). Dann haben wir die "Siedlerstrassen" die auch nur von diesen benutzt werden dürfen. Nicht einmal die Überquerung ist für Palästinenser gestattet. Und dann wären eigentlich noch die Checkpoints, strassensperren etc. zu nennen aber das spare ich mir mal.
Das die Mauer auch den Beschuss stoppt, kann man zum Teil zustimmen, denn 1. kamen im Vergleich zu Gaza weniger Raketen nach Israel und 2. wurde die Mauer eher gebaut um Selbstmordattentäter zu stoppen, aber genau diese haben auch aus Gaza abgenommen und dort steht keine Mauer. Und wenn man wirklich diese Mauer einzig allein des Raketenbeschusses wegen gebaut hätte. Warum nicht um Gaza? Ist wesentlich weniger zu befestigen und hätte mehr "Sinn" gemacht.

Aber es war mir klar, das Du diesen Begriff nicht gerne hier sehen möchtest. Wie so alles was nur im geringsten an Kritik gegenüber Israel aufgefasst werden könnte.

Ich habe schon gesagt, dass ich das nicht sonderlich gut verkrafte. Ich bin auch dagegen, dass man die radikalen Kräfte der Fatah unterstützt, direkt oder indirekt. Ich frage mich nur, was man machen soll, wenn man die Wahl hat, diese Menschen zu retten oder sie vor seinen Augen erschießen zu lassen. Und das meine ich wortwörtlich, denn auf dem Weg zu Grenze wurden die Mitglieder des Clans von Hamas-Kämpfern mit Waffen im Anschlag verfolgt und mit Mörsern beschossen. Und wärst Du nicht der Erste, der sich darüber beschweren würde, wenn Israel ihnen nicht geholfen hätte? Sei ehrlich

Es geht doch nicht darum das Israelis ein Erschiessungskommando an die Grenze hätte stellen sollen. Sondern das diese Terroristen gefangen genommen werden und ihre Strafe überführt werden. Aber anscheinend sind die doch wichtiger im Kampf zwischen Fatah und Hamas. Zeigt nur die Heuchelei der isr. Regierung niemanden freizulassen der Blut an den Händen hat. Und ihre einseitige Parteinahme.

Kommen wir nun zu den Quellen die mal wieder sehr einseitig berichten.

Hier ein paar interessante Quellen zu den Vorgängen der letzten Tage:

https://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3433738,00.html

DW stellt eine interessante Frage: Verschieben sich die Konfliktlinien? Ist es vielleicht doch möglich, dass man die Hamas isolieren und damit den Friedensprozess voranbringen kann? Zu wünschen wäre es.

Wie in anderen westlichen Medien steht da so schön:

Als Vergeltung nahmen im Westjordanland Sicherheitskräfte der Fatah zahlreiche Anhänger der Hamas sowie anderer radikalislamischer Organisationen in Gewahrsam.

Schaut man sich andere Quellen an, kann man lesen das die Fatah eigentlich seit der "Machtübernahme" in Gaza fast wöchentlich Hamas-Mitglieder gefasst hat. Darüber wollten diese Medien aber wohl nicht schreiben warum nur?

https://www.salzburg.com/nwas/index...&section=newsletter&channel=nachrichten&sort=
Diese Umgangsformen finde ich sehr interessant. Folter und Demütigungen gegen die eigenen Landsleute und Glaubensgenossen, dazu sind sie neuerdings auch "Söhne von Affen und Schweinen", was sonst nur Israelis sind. Was ich mich frage ist, wo da die Menschenrechtsorganisationen bleiben. Das ist Menschenverachtung pur. Und wo bleibst Du, Reddogg? Solche Perversitäten sind Dir als Menschenfreund doch ein Greuel. Wie kannst Du es eigentlich mit Deinem Gewissen vereinbahren, dass Du ständig die Hamas verteidigst, wenn Sie dort auf diese Weise agiert?

Natürlich ist das zu verurteilen, das für die Gewinnung von Informationen, Folterungen durchgeführt werden.
Was ich mich jetzt frage, warum Du wieder einmal nur die Hamas nimmst.
Denn in den Bericht steht auch:

Die Fatah, die das Westjordanland beherrscht, reagierte mit der Festnahme von rund 200 Anhängern der Hamas in ihrem Herrschaftsgebiet und soll laut Angaben der Hamas manchen Häftlingen den Vollbart abrasiert haben.

Kann ich jetzt nicht ganz so nachvollziehen. Genauso auch in dem Bericht das die Fatah erst seit letzte Woche Hamas-Mitglieder festnimmt.
Aber die Medien werden schon ihre Gründe dafür haben.

Und zu guter Letzt noch Photons Lieblingsautor Broder: https://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/;art141,2586008

Auch ich halte von diesem islamophoben Wichtigertuer nicht allzuviel. aber der Reihe nach:

die eigene Bevölkerung terrorisieren

Hmm danach schreibt er nur noch alles vom Kampf gegen die Fatah, was denn nun allen Palästinensern in Gaza oder doch nur den Fatah-Anhängern, oder nicht doch einfach nur den Fatah-Kämpfer die laut Hamas für den Terrorakt in Gaza unter Verdächtigung stehen. Macht das nicht auch Israel im Westjordanland mit gesuchten Kämpfern?

Die letzten Fatah-Enklaven in Gaza werden mit Gewalt geräumt, es findet eine kleine ethnische Säuberung statt.

Auch wieder bodenlose Übertreibungen mit null Fakten. Denn wie erklärt sich dann ein Herr Broder das die Hamas schon mind. mehr als 50 Verhaftete freigelassen hat? Das macht doch keinen Sinn, für Dich etwa?

Hätten die Nazis alle Juden in ihrem Herrschaftsbereich ausgerottet, alle Kommunisten, Sozialisten, praktizierenden Christen, Schwulen, Behinderten und Deserteure liquidiert, wären sie anschließend übereinander hergefallen, weil ein Leben ohne Kampf kein richtiges Leben gewesen wäre. Auch die Stalinisten und Maoisten hatten immer viel Spaß daran, ihre Reihen von Abweichlern, Verrätern und Renegaten zu säubern.

Vermutungen, Übertreibungen und dann noch schlechte Vergleiche mit dem Nazi-Regime. Einfach erbärmlich dieser Mann.

Denn auch die Hamas ist keine homogene Truppe, sondern ein wilder Haufen aus Familien, Sippen und Stämmen, die sich gegenseitig nichts gönnen.

Ist es denn im Westen anders? Oder wie soll ich da Konzern-Fusionen, Aufkäufe etc. bewerten. Sind zwar keine direkten Familien aber die haben im Kapitalismus eh nichts zu melden.

Schon jetzt melden sich Randgruppen zu Wort, denen die Hamas-Führung nicht radikal, nicht islamisch genug ist.

Bisher hat sich eine gemeldet und diese hatte gewisse Punkte zum Thema "Widerstand" beanstandet. In der jetzigen Form hätten sie null Chancen die Hamas herauszufordern.

weil die „Regierung“ in Ramallah sie nicht haben will

Und hier hat er wohl seine ganze eigene Quelle, sprechen doch alle und selbst Du davon das auf Bitten Abbas die Kämpfer doch nach WB gebracht werden sollten. Aber diesen Fakt hast Du sicher nur überlesen, nicht wahr?

hat nicht nur mit der Besatzung

Aber das hat mich dann doch etwas erstaunt das er sowas auch nur zu denken im Stande ist. uih uih

 

[bennsenson]

Und ich dachte wir sind hier im NahOst-Konflikt-Thread, aber ich scheine das wohl nicht richtig lesen können. [...] Wenn man nun beide Seiten betrachten will, bleibt nichts anderes übrig als die "Region" zu erweitern um mind. Iran. Somit wären wir dann auch beim NahOst-Konlikt der im übrigen immer noch bei mir als Thread-Name steht.

Ja, Du hast Recht. Wir können gerne und jederzeit über den Nahen Osten sprechen. Der Nahe Osten ist sehr groß und Israel stellt nur einen verschwindend geringen, prozentualen Anteil des Nahen Ostens. Ich habe das übrigens schon oft gesagt und schon oft versucht, die Diskussion auszuweiten. Mit Bemerkungen zur allgemeinen Geschichte des Raumes, zu Spannungen zwischen Syrien und dem Libanon, mit Bemerkungen zu den Spannungen zwischen der ägyptischen Regierung und der Muslimbruderschaft, zwischen der Geschichte des Irans und seines Verhältnisses zu den arabischen Staaten, zu dem es ja kulturell qua Definition eigentlich nicht gehört usw.

Aber leider bekommen ja besonders Leute wie Du und Photon immer wieder sehr schnell die Kurve zu Israel und Palästina. Und deshalb hielt ich es für angebracht, einmal klarzustellen, dass diese spezielle Region - also Palästina für sich genommen - geopolitisch maßlos überschätzt wird und, was noch wichtiger ist, die Konflikte, die im Zuge des Begriffes Nahost-Konflikt immer mit Israel<->islamische Staaten assoziiert werden, schon viel älter sind als Israel und auch älter als die zionistische Einwanderung. Und dass diese innerarabischen Konflikte bis heute bestehen und sich teilweise sogar noch verstärkt haben.

Aber wir können ja, wenn ich demnächst nochmal versuche, sowas anzustoßen, mal in die Richtung diskutieren, und nicht gleich mit "aber Israel" der Scheuklappensicht Vorschub leisten. Ich freue mich schon.

Also ist diese Expansion, die langsam aber stetige die bessere und gute Alternative, oder wie soll ich jetzt diese nachfolgende Relativierung wieder bewerten? Du bist schon ein lustiger Kauz.

Und Du bist ein unlustiger Kauz. Du weißt, dass ich den erweiterten Siedlungsbau ablehne. Das hindert mich jedoch nicht daran, Relationen zu wahren. Wie Du sicher weist, verfügt Israel über eine Armee, die es erlauben würde, weite Teile des Umlands zu annektieren. In den von den Nachbarländern vom Zaun gebrochenen Vernichtungskriegen gegen Israel haben sie das bewiesen. Sie haben die gesamte Sinai-Halbinsel innerhalb von Tagen besetzt, sie hätten mühelos bis nach Damaskus vormarschieren können und auch Jordanien stand ihnen offen. Sie besetzten zeitweise Gaza, Teile des Libanon usw.

Dir ist sicher bekannt, dass in der Geschichte der Menschheit sich Landkarten bis zum heutigen Tag durch Kriege ganz enorm verändert haben. Es gab gigantische territoriale Gewinne und Verluste. Vor dem Hintergrund ist es doch bemerkenswert - und das musst Du zugeben - dass sich Israel im 20. Jahrhundert enorm hätte vergrößern können, es aber nicht getan hat. Fakt ist, dass sie sich von fast überall zurückgezogen haben. Und dass sie in einem Gebiet, was sie militärisch verwalten, um sich selbst zu schützen, auch siedeln, ist für mich absolut kein ausreichender Grund, um Israel dezidiert expansorische Politik vorzuwerfen, auch wenn ich den Siedlungen kritisch gegenüberstehe. Insbesondere dann nicht, wenn es um den Vergleich mit einer islamistischen Ideologie geht, die schrittweise den gesamten nahöstlichen Raum, und danach den Westen unter streng islamische Gesetzgebung stellen will.

Also wenn ich nun schon sehr oft gesagt habe, dass auch mir die Siedlungspolitik ein Dorn im Auge ist, kannst Du dann nicht wenigstens mal zugeben, dass es da qualitative und quantitative Unterschiede gibt? Das würde Deiner allgemeinen Glaubwürdigkeit sehr zuträglich sein.

Also kurze Frage wieviel Staatsgebiet hat denn Ägypten und Jordanien verloren zu 1948? Wieviel Staatsgebiet haben die "Palästinenser" verloren.

Gegenfrage: Wer genau sind "die Palästinenser" und von welchem "Staatsgebiet" spricht Du? Die knapp 450.000 arabischstämmigen Bewohner von Palästina, die zu Beginn der zionistischen Einwanderung auf größtenteils gepachtetem Boden lebten, oder die Millionen von Arabern, die durch die aufblühende Wirtschaft, angekurbelt durch den Zionismus, ins Land strömten? Was haben die Palästinenser besessen, was nicht den arabischen Juden ebenfalls weggenommen wurde? Meines Erachtens sollten sich die Palästinenser im Klaren darüber sein, dass sie überhaupt nichts haben, mit dem sie wuchern können. Weder eine vorstaatliche Vergangenheit noch aktuelle vorstaatlich-funktionierende Strukturen. Trotzdem will alle Welt ihnen einen Staat geben, inkl. Israel. Aber Israel muss nunmal auch an sich denken und an seine Sicherheit. Also sehe ich derzeit keine Alternative zur Aufrechterhaltung von Sicherheitscheckpoints und der Kontrolle von Wasserwegen. Siehe aktuelles Chaos bei den Palästinensern.

Aber es war mir klar, das Du diesen Begriff [Apartheidsmauer] nicht gerne hier sehen möchtest. Wie so alles was nur im geringsten an Kritik gegenüber Israel aufgefasst werden könnte.

Zunächst einmal empfinde ich diese Äußerungen als beleidigend und diffamierend. Du weist genau, dass das nicht zutrifft. Wenn Du direkt in Tränen ausbrichst und Dich ungerecht behandelt fühlst, wenn man Dir mangelnde Neutralität vorwirft, solltest Du mit solchen völlig unfundierten und dreist gelogenen Totschlag-Argumenten etwas vorsichtiger sein. Ich habe Dir zuliebe schon seitenweise Kritik an Israel niedergeschrieben, die deutlich ausführlicher und deutlicher war, als wenn man Dich bittet, von Terrororganisationen wie der Hamas und deren menschenverachtenden Taktiken, deren antisemitischen Hetzkampagnen und deren mörderischen Anschlägen auf Zivilisten Abstand zu nehmen.

Zum Thema Apartheid. Vielleicht einfach mal hier für Dich: https://de.wikipedia.org/wiki/Apartheid

Als Apartheid (Afrikaans, von apart „getrennt, einzel, besonders“) wurde die Rassentrennung in Südafrika bezeichnet. Heute wird der Begriff manchmal auch als Synonym für „Rassentrennung“ im Allgemeinen verwendet. [1]

Rassentrennung? Zunächst einmal findet diese Trennung nicht innerhalb eines Staates statt, sondern durch eine Grenzanlage zwischen zwei autonomen Territorien. Dies fällt schonmal nicht unter Rassentrennung, weil es das durch die Nationalstaatenregelung überall auf der Welt gibt. Dann wurde diese Mauer zur Abwehr von Terroristen gebaut und nicht um Rassen zu trennen. Und drittens leben auf beiden Seiten der Mauer Juden, Christen und Araber. Den Christen und Arabern auf israelischer Seite geht es sogar sehr gut, besser als anderswo. Wenn du jemals sehen willst, was echte Rassentrennung ist, dann guck Dir bitte genau an, was im Artikel geschildert wird. Und dann hörst Du hoffentlich auf, so ein dummes Zeug von Dir zu geben.

Ach übrigens. Ich habe erst kürzlich einen Beitrag über die Diskriminierung von Palästinensern gelesen, allerdings nicht in oder durch Israel, sondern im Libanon:

Palästinenser im Libanon sind diverser Diskriminierungen ausgesetzt...

Von Karl Pfeifer

Palästinenser

• dürfen viele Arbeiten nicht annehmen, z.B. in Schulen und Spitäler

• werden bei der Entlohnung diskriminiert

• werden nicht krankenversichert und haben keinen Zugang zu Medikamenten

• werden nicht in öffentlichen Spitälern aufgenommen

• können keine Pension oder Abfindung erhalten

• dürfen nicht Mitglieder einer Gewerkschaft oder eines Fachverbands sein

. haben kein Wahlrecht und dürfen keiner politischen Partei angehören

• dürfen kein eigenes Land oder Immobilien besitzen

Ich hoffe, das verurteilst Du "aufs Schärfste."

Es geht doch nicht darum das Israelis ein Erschiessungskommando an die Grenze hätte stellen sollen. Sondern das diese Terroristen gefangen genommen werden und ihre Strafe überführt werden.

Ich finde diese Spagate wirklich köstlich. Darf ich als Umkehrschluss voraussetzen, dass Israel jetzt doch Deine Erlaubnis hat, Recht zu sprechen über Palästinenser und diese festzunehmen und vor israelische Gerichte zu stellen? Noch dazu Palästinenser, denen man auf Wunsch des derzeit einzigen halbwegs vorhandenen Verhandlungspartners Asyl gewährte, weil sie kurz vor der Ermordung standen?

Oder eine andere Frage: Haben schonmal Hamas-Kämpfer um Hilfe von Israel gebeten? Und wenn ja, welche Verhaltensweise würdest Du von Israel gegenüber diesen Hilfesuchenden fordern?

Schaut man sich andere Quellen an, kann man lesen das die Fatah eigentlich seit der "Machtübernahme" in Gaza fast wöchentlich Hamas-Mitglieder gefasst hat. Darüber wollten diese Medien aber wohl nicht schreiben warum nur?

Also ich habe da eigentlich einiges zu gelesen. Nur sind die Verhältnisse im Westjordanland bekanntlich nicht ganz so anarchisch wie im Gaza und deshalb ist es für die großen Medien etwas weniger interessant. In diesem Zusammenhang fällt mir spontan wieder die Entführung des ARD-Kameramanns ein, der ja von der Hamas gefoltert wurde, obwohl er garnicht von der Fatah ist. Die Hamas hat der ARD vorgeworfen, zu negativ über sie zu berichten. Siehst Du das auch so? Interessiert mich nur mal.

Natürlich ist das zu verurteilen, das für die Gewinnung von Informationen, Folterungen durchgeführt werden.

Schön schön. Und was hälst Du davon, dass im Staatsfernsehen die oben genannten Kraftausdrücke verwendet werden?

Auch ich halte von diesem islamophoben Wichtigertuer nicht allzuviel.

Ich legte bereits mehrfach aus, dass der Vorwurf der Islamophobie (was auch immer das genau ist, auf jeden Fall soll es eine ablehnende Haltung gegenüber "dem Islam" suggerieren) auf Broder bezogen absolut unzutreffend ist. Das Problem ist, dass jemand wie Du zwar immer (zurecht) einfordert, zwischen Islam und islamischem Terrorismus zu unterscheiden, aber nicht zwischen Kritik am Islamismus, Kritik am mittelalterlich orientierten Islam und der pauschalen Ablehung des Islam unterscheiden kann.

Auf Deine umfangreiche Fehldeutung und aufgeregte Beleidigtheit in Bezug auf den Artikel einzugehen, ist müßig. Es ist aber schön zu sehen, wie Dich seine gewohnt spitze Feder ordentlich gepiekt hat

 

[Photon]

[...] Aber leider bekommen ja besonders Leute wie Du und Photon immer wieder sehr schnell die Kurve zu Israel und Palästina. [...]

Weißt Du - wenn ein Land, das kaum mehr Einwohner hat wie eine europäische Großstadt, über ein Waffenarsenal verfügt, das den gesamten Nahen Osten, Asien und Europa plätten könnte, dann empfinde ich es schon als zentralen Punkt im Nahen Osten. Wenn dazu noch teilweise militante Hardliner an den Hebeln sitzen, werde ich nervös.

Palästina kann der Welt nicht gefährlich werden, Israel schon. Auch der Iran ist sicherlich für die Region eine starke Bedrohung, aber nicht für die Welt. Ebenso verhielt es sich einst mit dem Irak, Afghanistan, Libanon, ... .

Du erwartest immer, dass man Israel mit anderen Ländern aus der Region vergleicht. Und dann muss ich natürlich sagen, dass verglichen mit anderen radikalen militanten Terrorregimen Israel direkt handzahm ist. Auch ich bin davon überzeugt, dass ein Ahmadinedschad nicht lange zögern würde, ein adäquates Waffenarsenal sofort und rücksichtlos gegen Israel einzusetzen.

Aber bevor wieder solche dämlichen Vergleiche von Dir kommen, würde ich gern wenigstens ein einziges Mal abschließend geklärt haben: Auf welcher Basis vergleichen wir denn nun die Staaten? Machen wir nun Israel zu einem Terrorregime und sagen, dass sie eigentlich sehr rücksichtsvoll Terror praktizieren? Oder sagen wir, Israel ist eine rechtsstaatliche Demokratie im Nahen Osten und benimmt sich häufig wie die Sau?

 

[Sweet_Pepper]

Nur mal zwischendurch (für mehr fehlt mir im Augenblick die Zeit, ich hole es aber nach @Reddogg )


https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,569738,00.html

Unter humantiäre Hilfe hab ich mir bis dato wirklich etwas anderes vorgestellt. Alles, aber ganz sicher nicht, daß man Flüchtlinge fesselt, Augen verbindet und auch noch fast nackt in einer Reihe stehen hat. Das ist in meinen Augen eine Erniedrigung, aber ganz gewiss keine "humanitäre Hilfe". Oder dienen die Fesseln dazu, die Menschen vor sich selbst zu schützen?



Ich verstehs nicht *kopfschüttel*

 

[Photon]

[...] Oder dienen die Fesseln dazu, die Menschen vor sich selbst zu schützen?

Das dient alles dem Schutz von Israel. Es könnte ja jemand eine Atombombe unter dem Poncho haben.

Die werden sicher noch geröntgt und bekommen einen Einlauf. Schließlich könnte der eine oder andere ja noch eine Handgranate im Arsch haben...

 

[Pastatube]

naja die behandeln die palästinenser so wie sie vermutlich behandelt worden wären(wobei ich bezweifel, dass die fatah oder die hamas israelische soldaten aufgenommen hätten). und ich kanns auch nachvollziehen, dass die israeli sie nicht mit offenen armen empfangen.
aber die frage die sich mir hier aufdrängt ist, wie soll man den palästinenser autonome gebiete zusichern(geschweige denn einen eigenen staat), wenn sie sich nur gegenseitig zerfleischen?
auch wenn es nur 10-20% der bevölkerung sind, die so ticken kann das auf dauer nicht gut gehen.

 

[Reddogg]

Ja, Du hast Recht. Wir können gerne und jederzeit über den Nahen Osten sprechen. Der Nahe Osten ist sehr groß und Israel stellt nur einen verschwindend geringen, prozentualen Anteil des Nahen Ostens. Ich habe das übrigens schon oft gesagt und schon oft versucht, die Diskussion auszuweiten. Mit Bemerkungen zur allgemeinen Geschichte des Raumes, zu Spannungen zwischen Syrien und dem Libanon, mit Bemerkungen zu den Spannungen zwischen der ägyptischen Regierung und der Muslimbruderschaft, zwischen der Geschichte des Irans und seines Verhältnisses zu den arabischen Staaten, zu dem es ja kulturell qua Definition eigentlich nicht gehört usw.

Aber leider bekommen ja besonders Leute wie Du und Photon immer wieder sehr schnell die Kurve zu Israel und Palästina. Und deshalb hielt ich es für angebracht, einmal klarzustellen, dass diese spezielle Region - also Palästina für sich genommen - geopolitisch maßlos überschätzt wird und, was noch wichtiger ist, die Konflikte, die im Zuge des Begriffes Nahost-Konflikt immer mit Israel<->islamische Staaten assoziiert werden, schon viel älter sind als Israel und auch älter als die zionistische Einwanderung. Und dass diese innerarabischen Konflikte bis heute bestehen und sich teilweise sogar noch verstärkt haben.

Aber wir können ja, wenn ich demnächst nochmal versuche, sowas anzustoßen, mal in die Richtung diskutieren, und nicht gleich mit "aber Israel" der Scheuklappensicht Vorschub leisten. Ich freue mich schon.

Könnte dies nicht einfach daran liegen, das Du diese Diskussionen auch schnell mit Israel vergleichst und sie deswegen zu einer "besseren Demokratie" bezichtigst. Das sie meist nur Opfer sind, der einzig und alleinen böse islamischen Staaten? Würdest Du diese Konflikt einzelnd erstmal betrachten, wäre das sicherlich sehr aufschlußreich.

Und Du bist ein unlustiger Kauz. Du weißt, dass ich den erweiterten Siedlungsbau ablehne. Das hindert mich jedoch nicht daran, Relationen zu wahren. Wie Du sicher weist, verfügt Israel über eine Armee, die es erlauben würde, weite Teile des Umlands zu annektieren. In den von den Nachbarländern vom Zaun gebrochenen Vernichtungskriegen gegen Israel haben sie das bewiesen. Sie haben die gesamte Sinai-Halbinsel innerhalb von Tagen besetzt, sie hätten mühelos bis nach Damaskus vormarschieren können und auch Jordanien stand ihnen offen. Sie besetzten zeitweise Gaza, Teile des Libanon usw.

Dir ist sicher bekannt, dass in der Geschichte der Menschheit sich Landkarten bis zum heutigen Tag durch Kriege ganz enorm verändert haben. Es gab gigantische territoriale Gewinne und Verluste. Vor dem Hintergrund ist es doch bemerkenswert - und das musst Du zugeben - dass sich Israel im 20. Jahrhundert enorm hätte vergrößern können, es aber nicht getan hat. Fakt ist, dass sie sich von fast überall zurückgezogen haben. Und dass sie in einem Gebiet, was sie militärisch verwalten, um sich selbst zu schützen, auch siedeln, ist für mich absolut kein ausreichender Grund, um Israel dezidiert expansorische Politik vorzuwerfen, auch wenn ich den Siedlungen kritisch gegenüberstehe. Insbesondere dann nicht, wenn es um den Vergleich mit einer islamistischen Ideologie geht, die schrittweise den gesamten nahöstlichen Raum, und danach den Westen unter streng islamische Gesetzgebung stellen will.

Also wenn ich nun schon sehr oft gesagt habe, dass auch mir die Siedlungspolitik ein Dorn im Auge ist, kannst Du dann nicht wenigstens mal zugeben, dass es da qualitative und quantitative Unterschiede gibt? Das würde Deiner allgemeinen Glaubwürdigkeit sehr zuträglich sein.

Deine Relativierung des Siedlungsbaus sind schon sehr gewöhnungsbedürftig. Also Du findest sie indirekt in Ordnung, bzw. nicht ganz so kritisch weil in der Geschichte ebenfalls Länder größer und kleiner geworden sind? Na dann sollte ich doch mal überlegen ob ich für Deutschland hier in der Schweiz nicht ein paar Ländereien "organisieren" kann. Vielleicht klappt es ja dann sogar, das wir ein paar Banken übernehmen können, dann würde sich das sogar finanziell auszahlen, weil Land haben die Schweiz selbst schon arg wenig...

Auch Dir sollte das Wissen nicht abhanden gekommen sein, das die Weltengemeinschaft es nicht ganz so lapidar nehmen würden, wenn Israel mal von heut auf morgen ganz Gaza oder 1/3 der Westbank einnehmen würde. Da passt doch die viel bessere Aktionen der minimalen Schritte, heute hier mal 20 Wohnhäuser neugegründeten um aus einer Militärbasis eine Siedlungen zu machen, morgen da 500 Wohnhäuser um die Siedlungen zu erweitern, dann dort noch 1000 Wohnhäuser um das Land besser an Jerusalem anzugliedern...

Für mich bleibt immer noch die Frage offen, welchen Grund gibt es, wie z.B. Maskiot, das man im Norden der Westbank aus einer "ehemaligen" Militärbasis eine Siedlung errichten will? Ausser der Expansion wegen. Welchen Grund gibt es weiter Land um Jerusalem als "Sicherheitszonen" zu deklarieren um es dem Kernland Jerusalem zu verbinden? Ausser des Expansionswillen.

Gegenfrage: Wer genau sind "die Palästinenser" und von welchem "Staatsgebiet" spricht Du? Die knapp 450.000 arabischstämmigen Bewohner von Palästina, die zu Beginn der zionistischen Einwanderung auf größtenteils gepachtetem Boden lebten, oder die Millionen von Arabern, die durch die aufblühende Wirtschaft, angekurbelt durch den Zionismus, ins Land strömten? Was haben die Palästinenser besessen, was nicht den arabischen Juden ebenfalls weggenommen wurde? Meines Erachtens sollten sich die Palästinenser im Klaren darüber sein, dass sie überhaupt nichts haben, mit dem sie wuchern können. Weder eine vorstaatliche Vergangenheit noch aktuelle vorstaatlich-funktionierende Strukturen. Trotzdem will alle Welt ihnen einen Staat geben, inkl. Israel. Aber Israel muss nunmal auch an sich denken und an seine Sicherheit. Also sehe ich derzeit keine Alternative zur Aufrechterhaltung von Sicherheitscheckpoints und der Kontrolle von Wasserwegen. Siehe aktuelles Chaos bei den Palästinensern.

Wer die Palästinenser sind? Schau nochmal 2-3 Seiten vorher da habe ich versucht dies sweet_pepper zu erklären. Der Begriff "Palästinenser" hat sich ja im Laufe der Zeit gewandelt.

Du findest also wieder mal ok, ein Verbrechen durch ein anderes Verbrechen aufzuwiegen. Sorry das kann ich nicht wirklich nachvollziehen.Wenn mir etwas gestohlen wird renne ich doch nicht ins Nachbarhaus und krall mir dort nen "Luxusgegenstand". Aber sorry Deine Naivität ist z.T. sehr beängstigend. Ich hoffe ich werde nie in Deiner Nähe leben und für Dein Umfeld hoffe ich das Du nie beklaut wirst.

"Vorstaatliche Vergangenheit" hat dies Israel vor 1948 gehabt? Auch sie waren z.T. "nur" Palästinenser. Aber ich sehe Du gehst langsam wieder über zu dem Fakt das Israel (Israeliten) vor ein paar Tausend Jahren schon dort einmal war (lebten). Dürfen dann die Christen auch einfach so expandieren, soweit die Bibel irgendwas hergibt, oder andere monotheistischen Weltreligionen?

Zunächst einmal empfinde ich diese Äußerungen als beleidigend und diffamierend. Du weist genau, dass das nicht zutrifft. Wenn Du direkt in Tränen ausbrichst und Dich ungerecht behandelt fühlst, wenn man Dir mangelnde Neutralität vorwirft, solltest Du mit solchen völlig unfundierten und dreist gelogenen Totschlag-Argumenten etwas vorsichtiger sein. Ich habe Dir zuliebe schon seitenweise Kritik an Israel niedergeschrieben, die deutlich ausführlicher und deutlicher war, als wenn man Dich bittet, von Terrororganisationen wie der Hamas und deren menschenverachtenden Taktiken, deren antisemitischen Hetzkampagnen und deren mörderischen Anschlägen auf Zivilisten Abstand zu nehmen.

Zum Thema Apartheid. Vielleicht einfach mal hier für Dich: https://de.wikipedia.org/wiki/Apartheid

Warum was ist daran beleidigend wenn arabische Israelis aufgrund ihrer Herkunft nicht in Gebieten um Jerusalem Land kaufen dürfen, wenn arabische Israelis nicht alle Jobs annehmen dürfen den sie gerne machen würden aufgrund ihrer Herkunft.Wenn arabische Israelis nach vielleicht neuem Gesetz noch schwieriger haben in die Knesset aufgenommen zu werden. Wenn Palästinenser die "Siedlungsstrassen" weder benutzen noch überqueren dürfen. Um nur mal ein paar Gesetze/Verordnungen zu nennen, wo unterschieden wird anhand der Herkünfte ob jemand etwas darf oder nicht darf. Man sollte mal in Deutschland solche Gesetze verabschieden das keine türkischstämmigen oder jüdischstämmigen Abgeordnete mehr so einfach zugelassen würden. Kannst Du Dir ausmalen was dann los sein würde?
Für mich sind das z.T. (ich spreche nicht davon das Israel ein Apartheidsstaat ist, sondern das er im eigenen Land z.T. solche Anzeichen aufweist und in den paläst. Gebieten diese z.T. sehr extrem auslebt) sehr bedenkliche Gesetze/Verordnungen und richtungsweisende Ausblicke.

Rassentrennung? Zunächst einmal findet diese Trennung nicht innerhalb eines Staates statt, sondern durch eine Grenzanlage zwischen zwei autonomen Territorien. Dies fällt schonmal nicht unter Rassentrennung, weil es das durch die Nationalstaatenregelung überall auf der Welt gibt. Dann wurde diese Mauer zur Abwehr von Terroristen gebaut und nicht um Rassen zu trennen. Und drittens leben auf beiden Seiten der Mauer Juden, Christen und Araber. Den Christen und Arabern auf israelischer Seite geht es sogar sehr gut, besser als anderswo. Wenn du jemals sehen willst, was echte Rassentrennung ist, dann guck Dir bitte genau an, was im Artikel geschildert wird. Und dann hörst Du hoffentlich auf, so ein dummes Zeug von Dir zu geben.

Warum hast Du gleich die erste Beschreibung genommen, die allgemein Apartheid beschrieb. Welche eher immer noch in dem Artikel auf Südafrika und z.T. USA Mitte des letzten Jahrhunderts projeziert wird.
Schauen wir aber etwas weiter in dem Link:

Der Alltag der Nichtweißen wurde von der kleinen Apartheid geprägt. Sie beinhaltete die rassische Trennung im Dienstleistungsbereich wie auch etwa das Verbot des Betretens von öffentlichen Parks für Schwarze, die separaten Abteile in öffentlichen Verkehrsmitteln oder die getrennten Schulen.

Kommt Dir eventuell etwas bekannt vor von dem was ich oben gerade schrieb?

Und zu dem Punkt das es ihnen besser geht. Darf ich erst jemanden kritisieren wenn dieser mit Abstand die rassistischsten Gesetze/Verordnungen hat und auch nur dann wenn es den Minderheiten im vergleich zu anderen Ländern wirklich mit Abstand am schlechtesten geht? Oder darf man nicht auch Länder darauf hinweisen die gewisse Punkte haben die darauf hinweisen, die z.T. in einem kleinem Maßstab durchgeführt werden. Was mich doch direkt nochmal zum Zentralrat der Juden bringt, warum billigst Du dann dieser Vereinigung die Kritik zu, über Deutschland zu kritisieren, ich glaube es geht nur 0.xx% Menschen in deutschland schlecht, vielleicht ein paar wenige Menschen werden von ein paar extremisten schikaniert und beleidigt. Es gibt sicher Länder wo Minderheiten auf jeden Fall mehr herabgesetzt werden und schlecht behandelt werden. Also entweder bist Du mal wieder nicht konsequent in Deiner Ansicht oder fährst mal wieder mehrere Standards auf. Ich bin jetzt wirklich gespannt wie Du das erklärst.

Ach übrigens. Ich habe erst kürzlich einen Beitrag über die Diskriminierung von Palästinensern gelesen, allerdings nicht in oder durch Israel, sondern im Libanon:



Ich hoffe, das verurteilst Du "aufs Schärfste."

Natürlich verurteile ich solche Diskriminierungen, denn mir ist es eben nicht egal, wer welche Verbrechen begeht sondern das Verbrechen passieren. Ich wiege auch Verbrechen nicht auf, wie Du es gerne machst. So lange es Dir gerade in dem Kram passt.

Ich finde diese Spagate wirklich köstlich. Darf ich als Umkehrschluss voraussetzen, dass Israel jetzt doch Deine Erlaubnis hat, Recht zu sprechen über Palästinenser und diese festzunehmen und vor israelische Gerichte zu stellen? Noch dazu Palästinenser, denen man auf Wunsch des derzeit einzigen halbwegs vorhandenen Verhandlungspartners Asyl gewährte, weil sie kurz vor der Ermordung standen?

Oder eine andere Frage: Haben schonmal Hamas-Kämpfer um Hilfe von Israel gebeten? Und wenn ja, welche Verhaltensweise würdest Du von Israel gegenüber diesen Hilfesuchenden fordern?

In welchem Zusammenhang habe ich Israel das Recht auf Rechtssprechung kritisiert bzw. abgelehnt. Was ich angesprochen habe ist, das tausende Palästinenser 1. ohne Anklage in isr. Gefängnissen sitzen (entgegen den GK) 2. das die Gefangenen keine Besuch ihrer Familie empfangen dürfen (entgegen den GK) 3. das für die Rechtssprechung gezielte Tötungen=Todesstrafe verhängt werden. 4. das Leute unter dem Generalverdacht "Sicherheitsbedenken" verhaftet, gefoltert und Hafterweiterungen ausgesprochen werden. Ich weiß nicht ob ich den AMnesty International Bericht dazu schon verlinkte aber hier nochmal für alle:
https://amnesty.21publish.de/pub/amnesty/koeln-gruppe2415/Rundbrief_2008_sw__1_.pdf
Oder auch folgendes:
https://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/entweder-spionieren-oder-sterben/

Also ich habe da eigentlich einiges zu gelesen. Nur sind die Verhältnisse im Westjordanland bekanntlich nicht ganz so anarchisch wie im Gaza und deshalb ist es für die großen Medien etwas weniger interessant. In diesem Zusammenhang fällt mir spontan wieder die Entführung des ARD-Kameramanns ein, der ja von der Hamas gefoltert wurde, obwohl er garnicht von der Fatah ist. Die Hamas hat der ARD vorgeworfen, zu negativ über sie zu berichten. Siehst Du das auch so? Interessiert mich nur mal.

Also ist es für Dich ok, wöchentlich 1-xx Menschen zu verhaften, ohne Verdacht auf Mittäterschaft eines Bombenattentats, im Gegensatz zu den jetzt im Gaza veranstalteten Verhaftungen. Womit ich keinesfalls die Folterungen akzeptiere. Das ist zu verurteilen auf schärfste.
Bezüglich des Kameramannes auf das ja das eigentliche Thema wohl bei Dir hinfällt, habe ich dann doch noch einmal ne Frage. Warum hast du nicht mit mind. 5% Deines Unmutes über die Verhaftung des Kamermannes im Auftrag der ARD auch die Verhaftungen des Kameramannes im Westjordanland (von dem ich bisher nicht weiß ob er schon wieder auf freiem Fuß ist) reagiert? Weil er zur Hamas sympathisiert? Und des wegen sein Leben eh schon verwirkt hat? Sowas ist einseitig und ein schlechter Diskussionsstil. Aber das weißt Du sicherlich am besten, forderst Du doch gegenteiliges von anderen und bist selbst dazu nicht in der Lage.

Schön schön. Und was hälst Du davon, dass im Staatsfernsehen die oben genannten Kraftausdrücke verwendet werden?

*ironie on* Finde ich dufte. *ironie off* Ich denke Du kannst Dir selbst ausmalen wie ich das finde. Sowas ist natürlich von beiden seiten unter aller Sau. Und dabei hatte ich so gehofft, dass eventuell nach den Gesprächen in Ägypten endlich mal wieder versöhnlichere Töne angespielt werden könnten. Schade das dies wieder einmal so tragisch endete.

Ich legte bereits mehrfach aus, dass der Vorwurf der Islamophobie (was auch immer das genau ist, auf jeden Fall soll es eine ablehnende Haltung gegenüber "dem Islam" suggerieren) auf Broder bezogen absolut unzutreffend ist. Das Problem ist, dass jemand wie Du zwar immer (zurecht) einfordert, zwischen Islam und islamischem Terrorismus zu unterscheiden, aber nicht zwischen Kritik am Islamismus, Kritik am mittelalterlich orientierten Islam und der pauschalen Ablehung des Islam unterscheiden kann.

Auf Deine umfangreiche Fehldeutung und aufgeregte Beleidigtheit in Bezug auf den Artikel einzugehen, ist müßig. Es ist aber schön zu sehen, wie Dich seine gewohnt spitze Feder ordentlich gepiekt hat

Also Dein Herr Broder ist doch in seiner Kritik kaum besser, spricht er doch von Antisemiten, Israelophoben,... .

Warum ist es müßig? Findest Du es also ok, wenn man in einem Bericht sich selbst widerlegt, wenn man trotz besseren Wissens falsche Fakten schreibt, trotz besseren Wissens Übertreibungen aufzählt die nicht mal annähernd die Situation/Fakten beschreibt. Ich finde so etwas unter aller Sau und da Herr Broder dies nur für den Islam anwendet und auch sonst sehr ängstlich über alles was den Islam betrifft schreibt muss ich ihm eine allgemeine Angst vor dem Islam unterstellen -> Islamophob.

 

[Sweet_Pepper]

Das dient alles dem Schutz von Israel. Es könnte ja jemand eine Atombombe unter dem Poncho haben.

Die werden sicher noch geröntgt und bekommen einen Einlauf. Schließlich könnte der eine oder andere ja noch eine Handgranate im Arsch haben...

Sorry, aber mit soviel Ironie kann ich das nicht sehen und ich will es auch gar nicht.

Es sind doch Flüchtlinge und keine Terroristen. Und selbst da könnte ich allenfalls die Fesseln nachvollziehen, nicht aber die verbundenen Augen und das Ablegen der Kleidung. Gerade letzteres ist für mich eine hohes Maß an Schmach, es wird dort in einen Schutz (oder Intim-)bereich eines Menschen eingedrungen, welchen ich als Erniedrigung ansehe.

Mich würde der Beweggrund interessieren, warum so vorgegangen wird.

 

[Reddogg]

Sorry, aber mit soviel Ironie kann ich das nicht sehen und ich will es auch gar nicht.

Es sind doch Flüchtlinge und keine Terroristen. Und selbst da könnte ich allenfalls die Fesseln nachvollziehen, nicht aber die verbundenen Augen und das Ablegen der Kleidung. Gerade letzteres ist für mich eine hohes Maß an Schmach, es wird dort in einen Schutz (oder Intim-)bereich eines Menschen eingedrungen, welchen ich als Erniedrigung ansehe.

Mich würde der Beweggrund interessieren, warum so vorgegangen wird.

Ähm nur kurz als Hinweis, ein Teil dieser Personen sind Terroristen und sind in Israel gesucht. Des wegen kann ich zwar auch nicht diese Gefangenenbehandlungen welche wieder einmal entgegen den GK's verlaufen nachvollziehen. Aber auch nicht das diese Terroristen nun zum Teil ins Westjordanland weiter verschickt werden. Während andere Terroristen auf paläst. Gebiet gezielt getötet werden um sie zu "bekommen". Und hier fast noch mit Geschenken überhäuft wieder "zurückgeschickt" werden. Aber anscheinend ist auch hier wieder mal nicht jeder Terrorist gleich.

Den Beweggrund kann ich Dir auch nicht sagen, aber vielleicht will Israel damit verhindern das weitere Palästinenser nach Israel kommen und sich doch lieber verhaften lassen oder wahrscheinlich gar am liebsten in einem Gefecht töten. Da sie ihrer eventuellen Strafe entgehen wollen (damit meine ich die Mittäterschaft am Bombenattentat, nicht die Folterung die ich absolut nicht akzeptieren kann)

 

[bennsenson]

Könnte dies nicht einfach daran liegen, das Du diese Diskussionen auch schnell mit Israel vergleichst und sie deswegen zu einer "besseren Demokratie" bezichtigst.

Also bezichtigen ist eher negativ konnotiert und von daher hier nicht ganz passend

Und nein, daran kann es nicht liegen. Mir sind zumindest 2-3 Beiträge in Erinnerung, wo kein einziges Wort über Israel fiel und wo der Zusammenhang von Dir wieder hergestellt wurde. Aber da wir uns da ja jetzt einig sind, dass es interessant wäre, im Nahost-Thread auch mal über innerarabische Konflikte zu sprechen, werde ich da demnächst ein paar Sachen ansprechen und freue mich schon auf Deine konstruktive Teilnahme.

Deine Relativierung des Siedlungsbaus sind schon sehr gewöhnungsbedürftig. [...] Auch Dir sollte das Wissen nicht abhanden gekommen sein, das die Weltengemeinschaft es nicht ganz so lapidar nehmen würden, wenn Israel mal von heut auf morgen ganz Gaza oder 1/3 der Westbank einnehmen würde.

Chance vertan. Du ignorierst von mir genannte Fakten und Unterschiede und damit fehlt es Dir nach wie vor an Glaubwürdigkeit. Deine Scheuklappensicht lässt Dich immer wieder wie eine Hyäne auf die israelische Siedlungspolitik losstürzen, ohne den Blick zu weiten.

Achja, und zum Thema Weltgemeinschaft. Witzig, wie zweigleisig Du immer argumentierst, wenn es darum geht. Dass die Weltgemeinschaft überhaupt keinen Einfluss hat, wenn sich jemand expansorisch betätigt, und höchstens die USA in der Lage sind, solche Bestrebungen aufzuhalten, ignorierst Du. Ebenfalls, dass Israel es trotzdem nicht macht. Dass ein Mullah-Regime im Iran auf die "Weltgemeinschaft" pfeift, ist Dir egal. Dir ist auch egal, wenn der UN-Menschenrechtsrat Länder wie den Sudan nicht verurteilt, weil die islamisch geprägten Staaten dies verhindern.

Aber wenn die "Weltgemeinschaft" die Annexion Jerusalems oder des Golan verurteilt, bist Du der erste, der die entsprechenden Resolutionen zitiert. Dasselbe im Libanon. Dort wird ein Kindermörder von bis an die Zähne bewaffneten Milizionären empfangen, dabei sieht die "Weltgemeinschaft" und ihre Abordnung, die UNIFIL vor, die Hisbollah zu entwaffnen. Wo bleibt eigentlich Dein vehementer Einsatz für die Umsetzung dieser Resolution? Und was glaubst Du, hat die Hisbollah mit diesen Waffen vor? Etwa Grenzsicherung?

Du findest also wieder mal ok, ein Verbrechen durch ein anderes Verbrechen aufzuwiegen. Sorry das kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

Das kannst Du nicht nachvollziehen, weil Du nur die eine Seite siehst. Es geht hier nicht um gestohlene Sachen. Die könnte Israel sowieso nie aufwiegen, denn viele vertriebene arabische Juden gehörten zur Mittel- und Oberschicht, ihre enteigneten Güter waren 1000x mehr wert als der Boden, auf dem die palästinensischen Pächter hausten, die durch die arabisch motivierten Vernichtungskriege zur Flucht gezwungen wurden.

Es geht um etwas ganz anderes: Die 700.000 vertriebenen Juden mussten unter großen Anstrengungen in die israelische Gesellschaft integriert werden. Du kannst also nicht einerseits verlangen, dass Israel die Palästinenser aufnimmt, ohne nicht auf zu verlangen, dass die arabischen Juden zurückkehren dürfen.

"Vorstaatliche Vergangenheit" hat dies Israel vor 1948 gehabt?

Selbstverständlich. Und damit meine ich nicht die jahrtausendealten Kulturen, die Juden in Palästina vor der Vertreibung durch die Römer - aber auch teilweise danach - geprägt haben, sondern den Aufbau des Landes durch die Zionisten. Ich empfehle da ein weiteres Mal Tom Segevs "Es war einmal Palästina."

ich spreche nicht davon das Israel ein Apartheidsstaat ist

Schön. Immerhin. Aber wie kommt es dann, dass der Sperrzaun "Apartheid-Mauer" genannt wird? Und das trotz der von mir beschriebenen Umstände?

Natürlich verurteile ich solche Diskriminierungen, denn mir ist es eben nicht egal, wer welche Verbrechen begeht sondern das Verbrechen passieren.

Nein, ist es nicht? Ich lese von Dir aber äußerst selten neuste Nachrichten über die Verfolung und Diskriminierung von Palästinensern im Libanon, Syrien, Jordanien und Ägypten. Dabei ist das doch ein Nahost-Thread hier, und nicht ein Israel-Palästina-Thread. Dabei fallen die Probleme von Palästinensern in den oben genannten Ländern und ein Vielfaches heftiger aus als in und um Israel. Vielleicht solltest Du Dich mal eingehender mit der Problematik dort beschäftigen, meinst Du nicht? Sonst könntest Du in den Verdacht geraten, Deine Pro-Palästinenser-Haltung könnte ein Deckmantel für Deine eigentliche Motivation sein, auf Israel herumzuhacken (was natürlich, wie wir beide wissen, auch zutreffend ist )

In welchem Zusammenhang habe ich Israel das Recht auf Rechtssprechung kritisiert bzw. abgelehnt.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wenn Hamas-Kämpfer um politisches Asyl in Israel gebeten hätten, weil Fatah-Milizionäre sie mit dem Tod bedroht hätten, hättest Du dann von Israel gefordert, es Ihnen zu gewähren und sie dann wieder freizulassen, oder hättest Du ihre Inhaftierung gutgeheissen.

Bezüglich des Kameramannes auf das ja das eigentliche Thema wohl bei Dir hinfällt, habe ich dann doch noch einmal ne Frage.

Wie wärs, wenn Du erstmal auf meine antwortest.

Warum ist es müßig? Findest Du es also ok, wenn man in einem Bericht sich selbst widerlegt, wenn man trotz besseren Wissens falsche Fakten schreibt, trotz besseren Wissens Übertreibungen aufzählt die nicht mal annähernd die Situation/Fakten beschreibt.

Das ist lediglich Dein subjektives Empfinden. Auf seine polemische Art und Weise hat er vollkommen Recht.

 

[Reddogg]

Chance vertan. Du ignorierst von mir genannte Fakten und Unterschiede und damit fehlt es Dir nach wie vor an Glaubwürdigkeit. Deine Scheuklappensicht lässt Dich immer wieder wie eine Hyäne auf die israelische Siedlungspolitik losstürzen, ohne den Blick zu weiten.

Natürlich das ist das Hauptmanko in diesem Friedensprozess, so wie Du wohl die Anerkennung Israel's als solches nennen würdest. Nur ich finde hier beisst sich die Katze in den eigenen Schwanz. Einerseits wollen die Palästinenser Frieden und Grenzen von '67, andererseits schiessen sie Raketen auf Israel (kontraproduktiv). Einerseits möchte Israel anerkennt werden als Staat durch die Araber, aber erweitert fast wöchentlich seine Grenze um hier und da mal so ca. 20-1000 Wohnhäuser und einigen hundert-tausend Dunam.

Achja, und zum Thema Weltgemeinschaft. Witzig, wie zweigleisig Du immer argumentierst, wenn es darum geht. Dass die Weltgemeinschaft überhaupt keinen Einfluss hat, wenn sich jemand expansorisch betätigt, und höchstens die USA in der Lage sind, solche Bestrebungen aufzuhalten, ignorierst Du. Ebenfalls, dass Israel es trotzdem nicht macht. Dass ein Mullah-Regime im Iran auf die "Weltgemeinschaft" pfeift, ist Dir egal. Dir ist auch egal, wenn der UN-Menschenrechtsrat Länder wie den Sudan nicht verurteilt, weil die islamisch geprägten Staaten dies verhindern.

Aber wenn die "Weltgemeinschaft" die Annexion Jerusalems oder des Golan verurteilt, bist Du der erste, der die entsprechenden Resolutionen zitiert. Dasselbe im Libanon. Dort wird ein Kindermörder von bis an die Zähne bewaffneten Milizionären empfangen, dabei sieht die "Weltgemeinschaft" und ihre Abordnung, die UNIFIL vor, die Hisbollah zu entwaffnen. Wo bleibt eigentlich Dein vehementer Einsatz für die Umsetzung dieser Resolution? Und was glaubst Du, hat die Hisbollah mit diesen Waffen vor? Etwa Grenzsicherung?

Wieviele Staaten haben sich denn in den letzten 2 Jahren expansorisch "engagiert"?
Und ich weiß nicht wie häufig ich noch entsprechende Ver/Vorgehen in arabischen Staaten kritisieren soll, ein Monat später hast Du es doch eh vergessen und fragst wie jetzt wieder danach nach.

Grenzsicherung? Hmm wohl eher nicht da bisher nur sehr wenige Informationen bekannt wurden das die Hisbollah alte Stützpunkte an der Grenze zu Israel eingenommen haben und dort die UN-Truppen verscheucht haben. Aber warum hast du nicht gleichzeitig auch angesprochen das die UNIFIL-Truppe dafür zuständig sein sollte, das Israel keine Überflüge mehr vornimmt. Beide Verbrechen sind zu brandmarken (was Du leider für die isr. Seite ja nicht akzeptierst, sondern dies mit "sicherheitsbedenken" relativieren willst, bleibt nur die Frage ob dieser Fakt nicht auch die Hisbollah von sich selbst auch sagt).

Das kannst Du nicht nachvollziehen, weil Du nur die eine Seite siehst. Es geht hier nicht um gestohlene Sachen. Die könnte Israel sowieso nie aufwiegen, denn viele vertriebene arabische Juden gehörten zur Mittel- und Oberschicht, ihre enteigneten Güter waren 1000x mehr wert als der Boden, auf dem die palästinensischen Pächter hausten, die durch die arabisch motivierten Vernichtungskriege zur Flucht gezwungen wurden.

Es geht um etwas ganz anderes: Die 700.000 vertriebenen Juden mussten unter großen Anstrengungen in die israelische Gesellschaft integriert werden. Du kannst also nicht einerseits verlangen, dass Israel die Palästinenser aufnimmt, ohne nicht auf zu verlangen, dass die arabischen Juden zurückkehren dürfen.

Ich dachte Wasser ist für Israel genau genommen essentiell. Ich denke das wiegt es schon auf. Dann noch ein paar Siedlungsgebiete, man will ja die alten Eigentümer vertreiben und durch neue eigene "ersetzen".

Selbstverständlich. Und damit meine ich nicht die jahrtausendealten Kulturen, die Juden in Palästina vor der Vertreibung durch die Römer - aber auch teilweise danach - geprägt haben, sondern den Aufbau des Landes durch die Zionisten. Ich empfehle da ein weiteres Mal Tom Segevs "Es war einmal Palästina."

Sind das dieselben die für Jaffa etc. verantwortlich sind?
Aber das Buch sollte ich vielleicht doch mal mir besorgen.

Schön. Immerhin. Aber wie kommt es dann, dass der Sperrzaun "Apartheid-Mauer" genannt wird? Und das trotz der von mir beschriebenen Umstände?

Weil ich denke das die Personen die darunter leider und das sind nicht nur arab. Palästinenser sondern auch die Christen, Drusen, etc. es nicht wirklich toll finden bei 3/4 Wände mit Fenstern nach aussen eine Mauer sehen zu wollen, und aufgrund ihrer Herkunft (sehen sich als Palästinenser) entsprechende Einschränken zu erfahren.

Nein, ist es nicht? Ich lese von Dir aber äußerst selten neuste Nachrichten über die Verfolung und Diskriminierung von Palästinensern im Libanon, Syrien, Jordanien und Ägypten. Dabei ist das doch ein Nahost-Thread hier, und nicht ein Israel-Palästina-Thread. Dabei fallen die Probleme von Palästinensern in den oben genannten Ländern und ein Vielfaches heftiger aus als in und um Israel. Vielleicht solltest Du Dich mal eingehender mit der Problematik dort beschäftigen, meinst Du nicht? Sonst könntest Du in den Verdacht geraten, Deine Pro-Palästinenser-Haltung könnte ein Deckmantel für Deine eigentliche Motivation sein, auf Israel herumzuhacken (was natürlich, wie wir beide wissen, auch zutreffend ist )

Wieder ein Hinweis darauf, das man die Israelischen Aktionen nicht kritisieren darf, weil es noch schlimmere Zustände anderswo in diesem Gebiet gibt? Sorry, das wollte ich nicht.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wenn Hamas-Kämpfer um politisches Asyl in Israel gebeten hätten, weil Fatah-Milizionäre sie mit dem Tod bedroht hätten, hättest Du dann von Israel gefordert, es Ihnen zu gewähren und sie dann wieder freizulassen, oder hättest Du ihre Inhaftierung gutgeheissen.

Wenn es Hamas-Kämpfer sind, sollen sie in Israel's Gefängnissen (bzw. eigentlich ja in Israel's Gefängnissen auf paläst. Gebiet laut GK) ihre Strafe die sie für ihre Verbrechen bekommen sollten absitzen. Aber schön das Du wieder einmal mir vorwirfst, obwohl ich mich mehrmals negativ zu dieser These ausgesprochen habe, dass ich keinen Terrorismus gutheisse. Und das entsprechende Straftäter ihrer Strafe überführt werden.
Aber Gegenfrage würdest Du es befürworten wie Du es im Falle der Hillis-Familie und den paläst. Sicherheitskräften in Gaza indirekt verlauten lassen, dass Israel alle Gefangenen hätte freilassen müssen die eventuell für einen Bombenattentat in Israel als Verantwortliche oder Hintermänner tätig waren?

Wie wärs, wenn Du erstmal auf meine antwortest.

Schon gemacht könntest du dann trotzdem auf meine mind. 2 fragen antworten siehe oben und noch der Frage Welchen Grund es gibt aus einer Militärbasis eine Siedlung zu errichten die weit jenseits der Apartheids-Mauer ist?

Das ist lediglich Dein subjektives Empfinden. Auf seine polemische Art und Weise hat er vollkommen Recht.

Mein subjektives Empfinden? Falsch-Informationen nennst du subjektives Empfinden?

 

[bennsenson]

Natürlich das ist das Hauptmanko in diesem Friedensprozess, so wie Du wohl die Anerkennung Israel's als solches nennen würdest.

Dass die Siedlungspolitik nicht das Hauptmanko ist, zeigt allein die Tatsache, dass sich die Palästinenser im Gaza, in dem Israel zahlreiche Siedlungen gewaltsam auflöste und sich militärisch zurückzog, weiter militarisiert haben und dass Gaza eine Plattform für Angriffe aus Israel wurde, ob nun von der Hamas oder anderen Terrorgruppierungen. Oder willst Du das bestreiten?

Aber warum hast du nicht gleichzeitig auch angesprochen das die UNIFIL-Truppe dafür zuständig sein sollte, das Israel keine Überflüge mehr vornimmt. Beide Verbrechen sind zu brandmarken (was Du leider für die isr. Seite ja nicht akzeptierst, sondern dies mit "sicherheitsbedenken" relativieren willst, bleibt nur die Frage ob dieser Fakt nicht auch die Hisbollah von sich selbst auch sagt).

Es bleibt vor allem die Frage, ob Dir der Unterschied zwischen Kontrollflügen bezüglich eines neuen Positionierens der Hisbollah im Süden und der Aufrüstung einer Terrororganisation nicht klar ist. Wenn der Libanon oder die UNIFIL die Resolution erfüllen würde (was sie ganz offensichtlich nicht oder nur sehr unzureichend tut), dann müsste Israel auch nicht auf eigene Faust kontrollieren, wann und wo wieder Angriffe auf sein Territorium zu befürchten sind.

Aber das Buch sollte ich vielleicht doch mal mir besorgen.

Tu das. Du wirst merken, dass es kein Pro-Israel-Buch ist. Allerdings auch kein Anti-Israel-Buch.

Weil ich denke das die Personen die darunter leider und das sind nicht nur arab. Palästinenser sondern auch die Christen, Drusen, etc. es nicht wirklich toll finden bei 3/4 Wände mit Fenstern nach aussen eine Mauer sehen zu wollen, und aufgrund ihrer Herkunft (sehen sich als Palästinenser) entsprechende Einschränken zu erfahren.

Ja, mir tun diese Leute auch Leid (ehrlich). Allerdings sollte sich der Zorn dieser Leute gegen die Terroristen richten, die solch einen Schutzzaun nötig gemacht haben. Mir tun übrigens auch die Israelis Leid, denn es ist zwar so, dass sie auf der wohlhabenderen und ruhigeren Seite des Zauns leben, aber so eine Mauer ist für niemanden schön. Wo wir uns aber gerade vorgenommen haben, alles aus einem etwas weiteren Blickwinkel zu betrachten, kann vielleicht nicht schaden, sich die Situation der Israelis einmal zu vergegenwärtigen. Reisen auf dem Landweg ist für Israelis unmöglich. Sie können nur in eine Richtung das Land ohne Flugzeug verlassen, und zwar auf dem Seeweg nach Zypern. Die umliegenden arabischen Länder wie Libanon, Syrien und Co. verbieten Israelis bekanntlich die Ein- oder Durchreise. Staaten wie der Iran gehen sogar so weit, ihren Bürgern die Reise nach Israel zu verbieten. Ist das nicht eine Form von Rassentrennung? Wir wollen mit den Israelis, oder wie die Hamas auch gerne sagt, "mit den Juden" nichts zu tun haben? Also ich finde vor diesem Hintergrund ist der Umgang der Israelis mit den Arabern - auch im eigenen Land - wirklich vorbildlich.

Wieder ein Hinweis darauf, das man die Israelischen Aktionen nicht kritisieren darf, weil es noch schlimmere Zustände anderswo in diesem Gebiet gibt? Sorry, das wollte ich nicht.

Nö. Nur ein Hinweis, dass eine ausgewogenere Darstellung Deinen Positionen gut täte.

Wenn es Hamas-Kämpfer sind, sollen sie in Israel's Gefängnissen (bzw. eigentlich ja in Israel's Gefängnissen auf paläst. Gebiet laut GK) ihre Strafe die sie für ihre Verbrechen bekommen sollten absitzen.

Da sind wir ja jetzt auf einem guten Weg. Du betrachtest die Hamas-Kämpfer also als Straftäter, was ich sehr begrüße. Wenn Du jetzt noch die Hamas als Organisation von Straftätern anerkennst und ihre Absetzung forderst, wäre das ein enormer Erkenntnisgewinn. Und ja, ich hätte es gerne gesehen, wenn die Hillis-Bande in den Knast gewandert wäre. Ihre Freilassung ist eine jener schmerzhaften Zugeständnisse, zu denen Israel regelmäßig gezwungen wird, da sie sich mit den (vermeintlich) gemäßigteren Palästinensern nicht verscherzen kann und darf.

Mein subjektives Empfinden? Falsch-Informationen nennst du subjektives Empfinden?

Ich finde da keine Falschinformationen.

 

[Reddogg]

Dass die Siedlungspolitik nicht das Hauptmanko ist, zeigt allein die Tatsache, dass sich die Palästinenser im Gaza, in dem Israel zahlreiche Siedlungen gewaltsam auflöste und sich militärisch zurückzog, weiter militarisiert haben und dass Gaza eine Plattform für Angriffe aus Israel wurde, ob nun von der Hamas oder anderen Terrorgruppierungen. Oder willst Du das bestreiten?

Ist es nicht? Hmm dann scheinen komerzhasi und ich immer die falschen Erklärungen der mil. Organisationen zu bringen. Dort steht immer was von Aggression der Israelis und die andauernde und weitere Besatzung.

Es bleibt vor allem die Frage, ob Dir der Unterschied zwischen Kontrollflügen bezüglich eines neuen Positionierens der Hisbollah im Süden und der Aufrüstung einer Terrororganisation nicht klar ist. Wenn der Libanon oder die UNIFIL die Resolution erfüllen würde (was sie ganz offensichtlich nicht oder nur sehr unzureichend tut), dann müsste Israel auch nicht auf eigene Faust kontrollieren, wann und wo wieder Angriffe auf sein Territorium zu befürchten sind.

Nein es bleibt ein Unterschied ob man die Resolutionen zu beiden Seiten eingehalten sehen will oder nicht. Und Du hast häufig genug hier Deinen Stanpunkt dazu gebracht. Das Du es nicht einsiehst das die isr. Luftwaffe auf die Überflüge die ja laut der Resolutionen verboten sind! verzichten sollte.
Aber nochmal ein Verbrechen wiegt noch lange nicht das andere auf. Auch wenn Du es noch so gerne so haben würdest wollen.

Ja, mir tun diese Leute auch Leid (ehrlich). Allerdings sollte sich der Zorn dieser Leute gegen die Terroristen richten, die solch einen Schutzzaun nötig gemacht haben. Mir tun übrigens auch die Israelis Leid, denn es ist zwar so, dass sie auf der wohlhabenderen und ruhigeren Seite des Zauns leben, aber so eine Mauer ist für niemanden schön. Wo wir uns aber gerade vorgenommen haben, alles aus einem etwas weiteren Blickwinkel zu betrachten, kann vielleicht nicht schaden, sich die Situation der Israelis einmal zu vergegenwärtigen. Reisen auf dem Landweg ist für Israelis unmöglich. Sie können nur in eine Richtung das Land ohne Flugzeug verlassen, und zwar auf dem Seeweg nach Zypern. Die umliegenden arabischen Länder wie Libanon, Syrien und Co. verbieten Israelis bekanntlich die Ein- oder Durchreise. Staaten wie der Iran gehen sogar so weit, ihren Bürgern die Reise nach Israel zu verbieten. Ist das nicht eine Form von Rassentrennung? Wir wollen mit den Israelis, oder wie die Hamas auch gerne sagt, "mit den Juden" nichts zu tun haben? Also ich finde vor diesem Hintergrund ist der Umgang der Israelis mit den Arabern - auch im eigenen Land - wirklich vorbildlich.

Also dazu nur eine kurze Frage, weil Du auf die anderen beiden ja eh nicht mehr antwortest wirst. (Kann ich ja nachvollziehen, kannst Dich ja dabei eh nur um Kopf und Kragen reden.)
Wann war der letzte Beschuss von Palästinensern aus der Westbank? Und warum wird trotzdem die Apartheidsmauer weitergebaut, Siedlungen neugebaut und erweitert und weitere Sicherheitsgebiete mit der Folge das weitere Häuser zerstört werden, etabliert?

Nö. Nur ein Hinweis, dass eine ausgewogenere Darstellung Deinen Positionen gut täte.

Ich denke nicht das ich bei einer Kritik gegeüber x unbedingt auch gleichzeitig alle anderen Buchstaben im Alphabet kritisieren muss nur damit Du glücklich bist. Ich versuche nicht eine gemachte Aussage ein Satz später zu relativieren, nur damit die Kritik selbst nicht allzu unbetrachtet bleibt und etwas wieder gemäßigt wird. Du kannst gerne weitere Deine Relativierungen nach/vor Deiner Kritik gegenüber Israel bringen, ich werde sie weiter anprangern und dementsprechend akzeptieren/respektieren oder nicht.

Da sind wir ja jetzt auf einem guten Weg. Du betrachtest die Hamas-Kämpfer also als Straftäter, was ich sehr begrüße. Wenn Du jetzt noch die Hamas als Organisation von Straftätern anerkennst und ihre Absetzung forderst, wäre das ein enormer Erkenntnisgewinn. Und ja, ich hätte es gerne gesehen, wenn die Hillis-Bande in den Knast gewandert wäre. Ihre Freilassung ist eine jener schmerzhaften Zugeständnisse, zu denen Israel regelmäßig gezwungen wird, da sie sich mit den (vermeintlich) gemäßigteren Palästinensern nicht verscherzen kann und darf.

Warum sollte ich das tun? Das müsste ich auch die Fatah abstrafen, isr. Parteien und demzufolge das auch Israel. Also warum? Ich kritisiere die Izzedin-Al-Qassam-Br. wenn sie Terroranschläge verübt, genauso die Al-Aqsa-Br. und andere mil. Organisationen, genauso kritsiere die rechten Flügel in Israel und die Siedler. Trotzdem werde ich mich zurückhalten in Verallgemeinerungen. Wenn Du das gerne so machst, dann mache es, dann aber wundere Dich nicht wenn ich wieder mal eine Sachen aus der anderen Sicht hier bringe.

Ich finde da keine Falschinformationen.

Dann kannst Du ja gerne mal auf meine Comments zu den einzelnen Punkten eingehen.

 

[bennsenson]

Ist es nicht? Hmm dann scheinen komerzhasi und ich immer die falschen Erklärungen der mil. Organisationen zu bringen. Dort steht immer was von Aggression der Israelis und die andauernde und weitere Besatzung.

Diese Erklärungen sind mir bekannt. Sicher sind Dir aber auch die Grundsatzpositionen der militanten Organisationen bekannt. Es liegt in der Natur von Militanten, immer mehr zu fordern, als ihnen geboten wird, um weiter ihre Gewalt zu rechtfertigen. Deshalb habe ich Dir schon oft versucht zu erklären, dass die Gewalt gegen Israel auf diesem Wege nicht aufhören wird. Es gibt nur die Möglichkeit, mit gemäßigten Palästinensern einen Kompromiss zu schließen, der sicherlich auch viele Abstriche auf Seiten der Israelis fordert (bzw ist ja auch schon geschenen), aber nie alle zufriedenstellen wird. Die Gewalt muss letztendlich von den Palästinensern selbst beendet werden.

Nein es bleibt ein Unterschied ob man die Resolutionen zu beiden Seiten eingehalten sehen will oder nicht.

Das will ich. Trotzdem: Wäre die Hisbollah nach und nach entwaffnet worden, hätte die IDF jedoch garkeinen Grund gehabt, diese Flüge durchzuführen. Man kann nunmal von einem Land nicht verlangen, tatenlos zuzusehen, wie einer ihrer Todfeinde vor seiner Haustür aufrüstet.

Also dazu nur eine kurze Frage, weil Du auf die anderen beiden ja eh nicht mehr antwortest wirst.

Nee, ich habe nur keine Lust, ständig auf Gegenfragen zu antworten, wo Du auch so einiges unter den Tisch fallen lässt.

Wann war der letzte Beschuss von Palästinensern aus der Westbank? Und warum wird trotzdem die Apartheidsmauer weitergebaut, Siedlungen neugebaut und erweitert und weitere Sicherheitsgebiete mit der Folge das weitere Häuser zerstört werden, etabliert?

Naja lol Reddogg... der Sicherheitszaun wurde genau dafür gebaut, um die Gewalt einzudämmen, und warum sollte er wieder abgebaut werden, wenn er so gut funktioniert? Im Übrigen hat sich die IDF aus dem Westjordanland noch nicht zurückgezogen, auch das ist ein Grund, warum es dort ruhiger ist.

Ich denke nicht das ich bei einer Kritik gegeüber x unbedingt auch gleichzeitig alle anderen Buchstaben im Alphabet kritisieren muss nur damit Du glücklich bist.

Ja diese Übertreibungen sind ebenfalls wenig sachdienlich. Aber ich habe zu dem Thema Deiner häufig auf Israel fokusierten Sichtweise und Kritik jetzt genug gesagt, die Zukunft wird zeigen, ob Du Dich da ändern kannst und willst.

Warum sollte ich das tun? Das müsste ich auch die Fatah abstrafen, isr. Parteien und demzufolge das auch Israel.

Versteh ich nicht. Welche israelische Partei betätigt sich terroristisch?

Dann kannst Du ja gerne mal auf meine Comments zu den einzelnen Punkten eingehen.

Na gut.

Hmm danach schreibt er nur noch alles vom Kampf gegen die Fatah, was denn nun allen Palästinensern in Gaza oder doch nur den Fatah-Anhängern

Dir ist doch sicher nicht entgangen, dass auch die Zivilbevölkerung unter der Hamas leidet oder? Journalisten werden massiv in ihrer Arbeit eingeschränkt (Quellen brachte ich), kulturelle Einrichtungen, die nicht den totalitären Glaubensregeln der Islamisten entsprechen, werden bedrängt oder geschlossen (Quellen brachte ich ebenfalls), es gibt viele Verhaftungen auch von Nicht-Fatah-Anhängern, wenn man nur einen falschen Schritt macht (bestes Beispiel: Der ARD-Kameramann). Frauen werden diskriminiert und sind im öffentlichen Leben isoliert: https://www.focus.de/politik/ausland/nahost/nahost-diktatur-der-eiferer_aid_226069.html

Eine islamische Sittenpolizei existiert bereits: Verschleierte Polizistinnen der Hamas überwachen die Moral der Frauen. „Die Frauen-polizei ist viel härter als die männliche“, erzählt ein Palästinenser. Erst kürzlich habe sie zugegriffen, als ein Kollege mit einer Kollegin beim Kaffee saß. Auf der Polizeiwache wendeten die Moralwächterinnen ihre schärfste Waffe an. Sie drohten damit, die Eltern über das unsittliche Verhalten der nicht mitei-nander Verheirateten zu informieren. Ein mögliches Todesurteil für die Frau, die durch ihr „unislamisches Verhalten“ die Clan-Ehre beschmutzte.

Andere, noch radikalere Islamisten-Gruppen sitzen der Hamas im Nacken. So forderten Mitglieder der Organisation „Islamische Schwerter der Gerechtigkeit“ die staatlichen Fernsehmoderatorinnen auf, sich endlich islamisch zu verhüllen. Und falls nicht? „Unser Schwert wird jeden treffen, der glaubt, dass seine Freiheit auf Kosten unserer noblen Religion gehen darf. Wir werden ihnen die Hälse durchschneiden, Ader für Ader.“ Inzwischen hat die Hamas das Ärgernis beseitigt – der Sender wurde geschlossen.

Man könnte mit der Aufzählung endlos weitermachen. Noch Fragen?

Auch wieder bodenlose Übertreibungen mit null Fakten. Denn wie erklärt sich dann ein Herr Broder das die Hamas schon mind. mehr als 50 Verhaftete freigelassen hat? Das macht doch keinen Sinn, für Dich etwa?

Dass man ein paar windelweich Geprügelte wieder freilässt ist ein Zeichen für Dich, dass die Hamas nicht systematisch ihre politischen Gegner rausmobbt? Da kann ich ja nur den Kopf schütteln.

Hätten die Nazis alle Juden in ihrem Herrschaftsbereich ausgerottet, alle Kommunisten, Sozialisten, praktizierenden Christen, Schwulen, Behinderten und Deserteure liquidiert, wären sie anschließend übereinander hergefallen, weil ein Leben ohne Kampf kein richtiges Leben gewesen wäre. Auch die Stalinisten und Maoisten hatten immer viel Spaß daran, ihre Reihen von Abweichlern, Verrätern und Renegaten zu säubern.

Vermutungen, Übertreibungen und dann noch schlechte Vergleiche mit dem Nazi-Regime. Einfach erbärmlich dieser Mann.

Achja? Übertreibungen? Wie wärs, wenn Du Dir die von der Hamas kontrollierten Medien mal etwas genauer zu Gemüte führst? Über das Vokabular, was dort vorherrscht, haben wir uns ja bereits unterhalten. Schwule, Huren, andere Ethnien und politisch Andersdenkende werden als Affen und Schweine dargestellt, ständig gibt es Vernichtungsphantasien, Waffen vorgeführt und Kinder zum Hass erzogen. Aber sowas lässt Du ja nicht bis zu Dir vordringen.

Ist es denn im Westen anders? Oder wie soll ich da Konzern-Fusionen, Aufkäufe etc. bewerten.

...was für ein Schwachsinn, das mit den verschiedenen Strömungen innerhalb einer Terror-Organisation zu vergleichen. Manchmal zweifel ich wirklich an Deiner Zurechnungsfähigkeit.

Bisher hat sich eine gemeldet und diese hatte gewisse Punkte zum Thema "Widerstand" beanstandet. In der jetzigen Form hätten sie null Chancen die Hamas herauszufordern.

zB diese hier: https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,565551,00.html

Sie wollen die Alleinherrschaft und sind bereit, dafür in den Krieg zu ziehen: Im Gaza-Streifen trainiert eine Gruppe radikaler Islamisten, denen die Hamas zu moderat ist. [...] "Noch sind wir nicht gut genug organisiert, aber wir sind dabei, Netzwerke zu bilden", sagt der 33-Jährige. Das Ergebnis soll eine mächtige Bewegung sein, dafür trainieren ihre Anhänger den bewaffneten Kampf und werden in Dogmatik und Strategie geschult. [...] Wegen der Unterstützung Israels und des Afghanistan-Einsatzes sei Deutschland ein ausgemachtes Ziel für seine Glaubensbrüder, warnt Abu Mustafa. "Deutschland sollte besser Angst davor haben, attackiert zu werden." Er selbst würde jedoch nicht gegen Deutschland kämpfen. "Das ist doch meine zweite Heimat."

Na da können wir ja alle beruhigt sein

Und hier hat er wohl seine ganze eigene Quelle, sprechen doch alle und selbst Du davon das auf Bitten Abbas die Kämpfer doch nach WB gebracht werden sollten. Aber diesen Fakt hast Du sicher nur überlesen, nicht wahr?

Das ist tatsächlich (soweit ich weiß) eine falsche Darstellung und ich gratuliere Dir dazu. Es ist jedoch im Gesamtgefüge des Artikels nur eine Marginalie und wie ich dargestellt habe, sind alle Deine anderen Einwände haltlos.

 

[Reddogg]

Diese Erklärungen sind mir bekannt. Sicher sind Dir aber auch die Grundsatzpositionen der militanten Organisationen bekannt. Es liegt in der Natur von Militanten, immer mehr zu fordern, als ihnen geboten wird, um weiter ihre Gewalt zu rechtfertigen. Deshalb habe ich Dir schon oft versucht zu erklären, dass die Gewalt gegen Israel auf diesem Wege nicht aufhören wird. Es gibt nur die Möglichkeit, mit gemäßigten Palästinensern einen Kompromiss zu schließen, der sicherlich auch viele Abstriche auf Seiten der Israelis fordert (bzw ist ja auch schon geschenen), aber nie alle zufriedenstellen wird. Die Gewalt muss letztendlich von den Palästinensern selbst beendet werden.

Hmm wenn man die aktuelle Waffenruhe anschaut hat bisher die Hamas mehr geschafft als die Fatah und andere Parteien in den letzten 60 Jahren. Trotzdem ist sie für Dich nicht mal ein Partner für Gespräche.
Und zum 1.Teil bis zu ", dass die Gewalt gegen Israel..." dachte ich Du könntest auch von Israel sprechen. Ich habe ja die Wörter "Sicherheitsbedenken/Sicherheitszonen" nicht umsonst so häufig gebracht. Und da Du darauf immer wieder angesprungen bist, das dies auch so ist, könnte man wirklich meinen das Du auch von Israel sprechen könntest.

Natürlich kann man nur mit Leute sprechen die Frieden wollen (seit wievielen Wochen hält die Hamas die Waffenruhe mittlerweile aufrecht und geht sogar gegen möglich Terroristen vor (wie Dein tagesschau-Bericht schrieb)?), auf beiden Seiten. Da Du ja eh ziemlich zimperlich gegenüber Kritik gegen Israel agierst. Fällt diese Seite eh bei Dir weg. Nur als Hinweis, genau das könnten die Palstinenser ebenfalls sagen.

Das will ich. Trotzdem: Wäre die Hisbollah nach und nach entwaffnet worden, hätte die IDF jedoch garkeinen Grund gehabt, diese Flüge durchzuführen. Man kann nunmal von einem Land nicht verlangen, tatenlos zuzusehen, wie einer ihrer Todfeinde vor seiner Haustür aufrüstet.

Du kannst Dir gerne nochmal hier im Thread zu Gemüte führen wann die ersten UN-Berichte aufkamen die über die Überflüge (die zu Beginn nicht einmal der hisbollah galten sondern Tiefflüge über die Un-Truppen waren) berichteten.
wobei immer noch die Frage wäre, selbst wenn Israel Informationen hat, warum sie diese nicht der UN zukommen haben lassen, das die UN-Truppen hätten eingreifen können. Auch die Scheinangriffe auf die Deutsche Flotte läßt vielmehr etwas anderes vermuten

Nee, ich habe nur keine Lust, ständig auf Gegenfragen zu antworten, wo Du auch so einiges unter den Tisch fallen lässt.

Gegenfragen? Die meisten Fragen wurden im Zusammenhang in der Diskussion mit sweet_pepper aufgeworfen. Die z.T. nicht einmal ich aufwarf. Aber vielleicht ringst Du Dich ja doch nochmal dazu durch. Obwohl ich es nicht glaube das Du es machen wirst.

Naja lol Reddogg... der Sicherheitszaun wurde genau dafür gebaut, um die Gewalt einzudämmen, und warum sollte er wieder abgebaut werden, wenn er so gut funktioniert? Im Übrigen hat sich die IDF aus dem Westjordanland noch nicht zurückgezogen, auch das ist ein Grund, warum es dort ruhiger ist.

Bleibt die Frage, warum die Mauer erweitert wird obwohl gar keine Raketenangriffe mehr aus der WB abgefeuert werden. Warum weitere Siedlungen etabliert werden. Und MIlitärbasen zu Siedlungen entgegen der RoadMap umgebaut werden.

Versteh ich nicht. Welche israelische Partei betätigt sich terroristisch?

Ach auf einmal muss sie terroristisch sein? Ich habe eher an Parteigrundsätze gedacht, die keinen paläst. Staat zulassen, bzw eher eine "Gross-Israel" Ideologie vertreten. Personen die den Menschen in Gaza drohen mit Vernichtung (sogar einen Holocaust anrichten wollen https://www.guardian.co.uk/world/2008/feb/29/israelandthepalestinians1).

Dir ist doch sicher nicht entgangen, dass auch die Zivilbevölkerung unter der Hamas leidet oder? Journalisten werden massiv in ihrer Arbeit eingeschränkt (Quellen brachte ich), kulturelle Einrichtungen, die nicht den totalitären Glaubensregeln der Islamisten entsprechen, werden bedrängt oder geschlossen (Quellen brachte ich ebenfalls), es gibt viele Verhaftungen auch von Nicht-Fatah-Anhängern, wenn man nur einen falschen Schritt macht (bestes Beispiel: Der ARD-Kameramann). Frauen werden diskriminiert und sind im öffentlichen Leben isoliert: https://www.focus.de/politik/ausland/nahost/nahost-diktatur-der-eiferer_aid_226069.html

Was bedeutet für Dich gleich "Anhänger" der überwiegende Teil waren Kämpfer die selbst Israel gezielt getötet hätte wenn sie die Chance dafür bekommen hätte. Das hat die Hamas versucht zu verhindern. Die Folterung von Menschen und Einschränkungen bei der Bevölkerung muss man natürlich kritisieren.
Nur etwas möchte ich noch kurz los werden. Die Hamas hat es geschafft die Polizeikräfte zu vereinen (die Fatah-Angehörigen dürfen zwar noch immer nicht arbeiten (nicht wegen der Hamas sondern weil die Fatah sich in Ramallah querstellt)) aber das hat die Fatah bisher nicht geschafft. Und selbst verhindert. Indem sie entgegen dem paläst. Gesetz weiterhin die Führung über die Polizeikräfte behielt bis Mitte des letzten Jahres.

Was mich nur an Deiner und an Broder's und anderen Medien stört ist die Einseitigkeit. Da wird die Folterung von Fatah-Kämpfern und Sympathisant, zu Recht kritisiert. Die fatah in der Westbank darf jedoch wieterhin unkritisiert Hamas-Anhänger und Kämpfer foltern. Die Fatah hat schon einmal des wegen den Zorn spüren müssen.
Dann wird die Verhaftung des Kameramannes und Folterung, zu Recht kritisiert. Aber das die Fatah in der WB ebenfalls so vorging, wird nicht mal erwähnt. Sowas finde ich einfach eine Sauerei, ist die Verhaftung/Folterung der Fatah besser/angenehmer? Die Fatah hat nicht mal einen direkten Grund dafür, die Hamas dagegen sucht die schuldigen für die bombenattentate.

Dass man ein paar windelweich Geprügelte wieder freilässt ist ein Zeichen für Dich, dass die Hamas nicht systematisch ihre politischen Gegner rausmobbt? Da kann ich ja nur den Kopf schütteln.

Hast Du eine Quelle dafür das alle freigelassenen gefoltert wurden, oder schlußfolgerst Du das daraus weil der Kameramann in Gaza gefoltert wurde und nun wieder frei ist?

Achja? Übertreibungen? Wie wärs, wenn Du Dir die von der Hamas kontrollierten Medien mal etwas genauer zu Gemüte führst? Über das Vokabular, was dort vorherrscht, haben wir uns ja bereits unterhalten. Schwule, Huren, andere Ethnien und politisch Andersdenkende werden als Affen und Schweine dargestellt, ständig gibt es Vernichtungsphantasien, Waffen vorgeführt und Kinder zum Hass erzogen. Aber sowas lässt Du ja nicht bis zu Dir vordringen.

Noch einmal das ist zu Recht zu kritisieren, wenn es stimmt und nicht wieder durch PMW oder MEMRI verzerrt oder falsch übersetzt wird.
Aber hast Du dabei nicht was vergessen? Die Fatah?
Da nehmen beide Seiten sich nichts.

...was für ein Schwachsinn, das mit den verschiedenen Strömungen innerhalb einer Terror-Organisation zu vergleichen. Manchmal zweifel ich wirklich an Deiner Zurechnungsfähigkeit.

Dann zweifele ruhig. Für mich sind diese beiden Machtstreitigkeiten durchaus z.T. vergleichbar.

zB diese hier: https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,565551,00.html

Ja diese Gruppe meinte ich. Hast du noch mehr Broder sprachen ja von mehreren...

Na da können wir ja alle beruhigt sein

Wie passt das (zitierte aus der Quelle) jetzt zu dem vom mir gesagten. Habe ich nicht ganz verstanden.

Das ist tatsächlich (soweit ich weiß) eine falsche Darstellung und ich gratuliere Dir dazu. Es ist jedoch im Gesamtgefüge des Artikels nur eine Marginalie und wie ich dargestellt habe, sind alle Deine anderen Einwände haltlos.

Ich bin bei mindestens 2 und 2 vergessen Fakten der Gegenseite.
Naja wenn das für Dich der "seriöse" Journalismus ist, na dann gute Nacht. Aber dann kann ich auch z.T. Deine Äußerungen verstehen...

 

[Sweet_Pepper]

Also am Anfang war es nur ein kleines Interesse und die hier zu Beginn des Threads sehr einseitigen Berichterstattungen Israel=gut, Palästinenser=böse und Terroristen. Dies verschob sich aber immer weiter in ein ernsthafteres Hobby, so dass ich auch mittlerweile Leute dort kenne (vorwiegend Palästinenser).

Danke, daß Du das nicht überlesen hast Da ich das wirklich interessant finde. Wie sich sowas entwickeln kann. Die Palästinenser, die Du kennst, wohnten mal in dem Gebiet? Denn, sie können ja sicher, alles "hautnah" schildern, als die Informationen die man liest. Es ist nicht so, daß ich den Informationen keinen Glauben schenke, aber ich glaube nunmal nicht uneingeschränkt alles, was ich höre oder lese in den Medien. Daher denke ich, daß Berichte über Menschen die aus dem Gebiet kommen, sehr viel bewegender und auch informativer sind. (egal aus welchem Land)

[...]Jedoch gibt es hier einige sehr ungenaue oder auch falsche Aussagen die man zurecht rücken muss. Auch wenn sie eben nicht jeden gefallen. Das erkennt man sehr schön daran das die gegn. Position gerne die Quellen als unseriös hinstellen möchte (bestes Beispiel am Anfang des Threads die Seiten des wsws.org, die im Verlauf des Threads nicht mehr "zulässig"/ausreichend waren, ähnlich maannews, al jazeera,...), Leute diffamieren möchte etc.

Ok, aber ungenau oder falsch kann man wohl jede Aussage betiteln, wenn man es will.

Ähm nur kurz als Hinweis, ein Teil dieser Personen sind Terroristen und sind in Israel gesucht. Des wegen kann ich zwar auch nicht diese Gefangenenbehandlungen welche wieder einmal entgegen den GK's verlaufen nachvollziehen. Aber auch nicht das diese Terroristen nun zum Teil ins Westjordanland weiter verschickt werden. Während andere Terroristen auf paläst. Gebiet gezielt getötet werden um sie zu "bekommen". Und hier fast noch mit Geschenken überhäuft wieder "zurückgeschickt" werden. Aber anscheinend ist auch hier wieder mal nicht jeder Terrorist gleich.

Wie ich schon schrieb, auch wenns Terroristen sind, kann ich es nicht verstehen, warum man diese Menschen so behandelt. Fesseln, daß kann ich natürlich nachvollziehen, gerade dann wenn vermutet wird, das darunter sich auch Terroristen befinden. Aber die Augen verbinden und das sie sich der Kleidung bis auf die Unterhose entledigen mußten, daß kann ich einfach nicht nachvollziehen. Und ich finde es entwürdigend auch wenn Terroristen nun nicht gerade die Chorknaben von neben an sind. Sowas schürt doch auch wieder nur den "Hass", kann ich mir zumindest vorstellen.

Den Beweggrund kann ich Dir auch nicht sagen, aber vielleicht will Israel damit verhindern das weitere Palästinenser nach Israel kommen und sich doch lieber verhaften lassen oder wahrscheinlich gar am liebsten in einem Gefecht töten. Da sie ihrer eventuellen Strafe entgehen wollen (damit meine ich die Mittäterschaft am Bombenattentat, nicht die Folterung die ich absolut nicht akzeptieren kann)

Du meinst also eine Art "Abschreckung"?
Ich denke wer sich wirklich töten lassen will, aus welchen Gründen auch immer, den schreckt sowas auch nicht. Im Gegenteil, wie ich schon schrieb, sowas schürt wohl nur, es der anderen Seite "heimzuzahlen"?!

Gegenfragen? Die meisten Fragen wurden im Zusammenhang in der Diskussion mit sweet_pepper aufgeworfen. Die z.T. nicht einmal ich aufwarf. Aber vielleicht ringst Du Dich ja doch nochmal dazu durch. Obwohl ich es nicht glaube das Du es machen wirst.

Ähm, wenn ich zuviel Frage oder so, dann müsst ihr das sagen, dann halt ich mich auch zurück.

Ich habe mich nur ehrlich gesagt noch nicht so intensiv mit der ganzen Thematik beschäftigt und da ich hier sozusagen "beide" Seiten in greifbarer Nähe, nutze ich das einfach.
Allerdings kann ich mir vorstellen, das ihr vieles schon zum xten Mal wiederholt, also wenn das "nervt" oder so, einfach bescheid sagen, dann halt ich die Klappe

 

[bennsenson]

Hmm wenn man die aktuelle Waffenruhe anschaut hat bisher die Hamas mehr geschafft als die Fatah und andere Parteien in den letzten 60 Jahren.

Und zu welchem Preis und mit welcher Stabilität und Verlässlichkeit? Wie versteht die Hamas eigentlich diese Waffenruhe, kennst Du die Definition? Das ich nicht lache.

Wobei immer noch die Frage wäre, selbst wenn Israel Informationen hat, warum sie diese nicht der UN zukommen haben lassen, das die UN-Truppen hätten eingreifen können. Auch die Scheinangriffe auf die Deutsche Flotte läßt vielmehr etwas anderes vermuten

Wie naiv Du immer wieder daherkommst, wider besserem Wissen. Die UN erhält umfangreiche Berichte von Geheimdiensten und eigenen Quellen und ist bestens informiert. Das werden Dir auch die UNIFIL-Generäle bestätigen. Die gehen trotzdem nicht gegen die Hisbollah vor. Ich brachte letztens eine Quelle, wo UNIFIL-Soldaten Fotos von Hisbollah-Stützpunkten in einem Dorf machen wollten, und sie wurden von steinewerfenden "Dorfbewohnern" zurückgeschlagen, und das obwohl sie in voller Ausrüstung dort waren. Also bitte keine Märchenstunde.

Gegenfragen? Die meisten Fragen wurden im Zusammenhang in der Diskussion mit sweet_pepper aufgeworfen. Die z.T. nicht einmal ich aufwarf.

Dann stell Sie mir nochmal, weil ich garnicht weiß, welche Du meinst, damit ich mir das jetzt nicht noch monatelang anhören muss (siehe komerzhasi-Diskussionen). Im Gegenzug würde ich Dich bitten, aber in Zukunft auch selbst darauf zu achten, alles zu beantworten. Danke im Voraus.

Bleibt die Frage, warum die Mauer erweitert wird obwohl gar keine Raketenangriffe mehr aus der WB abgefeuert werden. Warum weitere Siedlungen etabliert werden. Und MIlitärbasen zu Siedlungen entgegen der RoadMap umgebaut werden.

Ok also halten wir mal fest, es ist keine Apartheid-Mauer, das ist ja schonmal ein großer Fortschritt. Auch die Erkenntnis, dass sie die Gewalt radikaler Palästinenser gegen Israel eingedämmt hat. Erwägungen bezüglich der Sicherheit halte ich für vertretbar. Ausbau der Siedlungen halte ich für eine Provokation, die ich als israelischer Entscheidungsträger versucht hätte zu verhindern, das möchte ich nochmal ganz klar sagen.

Ach auf einmal muss sie terroristisch sein?

Warum auf einmal? Die Gewalt gegen Zivilisten ist doch auf jeden Fall verurteilenswert. Und eine Gruppe wie die Hamas, deren Strategie dies ausdrücklich einschließt, hat nunmal keine Existenzberechtigung. Aber darauf haben wir uns ja mittlerweile geeinigt, dass Israel jedes Recht hat, gegen diese Subjekte vorzugehen.

Hast Du eine Quelle dafür das alle freigelassenen gefoltert wurden, oder schlußfolgerst Du das daraus weil der Kameramann in Gaza gefoltert wurde und nun wieder frei ist?

Ja, der Kameramann sagte in den ARD-Tagesthemen, dass sein sehr schlechter Gesundheitszustand daher rühre, dass in den Gefängnissen der Hamas dort allgemein so mit Häftlingen umgegangen würde. Da habe ich eins und eins zusammengezählt. Oder misstraust Du den Äußerungen des Kameramanns?

Ich bin bei mindestens 2 und 2 vergessen Fakten der Gegenseite.
Naja wenn das für Dich der "seriöse" Journalismus ist, na dann gute Nacht. Aber dann kann ich auch z.T. Deine Äußerungen verstehen...

Also fassen wir mal zusammen. Dein ausschweifendes Bündel von unbegründeten Vorwürfen bezüglich des Artikels ist auf zwei Fakten zusammengeschrumpft. Das eine ist die Behauptung, es gebe mehrere noch radikalere Gruppen als die Hamas (mehr als eine). Aus Berichten der Region geht das auch hervor (zB Focus-Bericht), ohne dass da Namen genannt werden. Der Spiegel nennt diese eine Gruppe, in dem Bericht heisst es wiederum, dass man an einem Netzwerk arbeitet, was auch bedeuten kann, dass sich mehrere kleine Gruppen zusammenschließen. Alles in allem ist es sehr wahrscheinlich, dass die Mehrzahl angebracht ist, also maximal Haarespalterei von Dir, wenn nicht sogar einfach Unsinn. Lediglich Fakt Zwei ist zu kritisieren: Broder hat sich vertan, die Hamas hat die Rückkehr des Hillis-Clans nicht abgelehnt. Ich kann aber nach wie vor nicht erkennen, dass dieses eine Detail nun den Artikel in irgendeiner Form widerlegt. Es wird eher deutlich, dass Du Dich mal wieder weit aus dem Fenster gelehnt hast und am Ende auf der Nase gelandet bist.

 

[Reddogg]

Danke, daß Du das nicht überlesen hast Da ich das wirklich interessant finde. Wie sich sowas entwickeln kann. Die Palästinenser, die Du kennst, wohnten mal in dem Gebiet? Denn, sie können ja sicher, alles "hautnah" schildern, als die Informationen die man liest. Es ist nicht so, daß ich den Informationen keinen Glauben schenke, aber ich glaube nunmal nicht uneingeschränkt alles, was ich höre oder lese in den Medien. Daher denke ich, daß Berichte über Menschen die aus dem Gebiet kommen, sehr viel bewegender und auch informativer sind. (egal aus welchem Land)

Ja sie wohnten einmal da. Und ja ihre Geschichten sind zum Teil sehr bewegend aber auch aufschlußreicher als manch "seriöse" Zeitung, wo doch ziemlich viele eigene Gefühle, Sympathien hineingeschrieben werden.

Ok, aber ungenau oder falsch kann man wohl jede Aussage betiteln, wenn man es will.

Des wegen habe ich von Beginn an mir angewöhnt (nachdem ich Dinge hier gebracht habe, die die Gegenseite nicht so sah oder nicht die Informationen hatten oder nicht haben wollten) meine Aussage so gut wie möglich mit Quellen (auch aus versch. Gebieten der Welt) zu bestücken. Andere machen das nicht.

Wie ich schon schrieb, auch wenns Terroristen sind, kann ich es nicht verstehen, warum man diese Menschen so behandelt. Fesseln, daß kann ich natürlich nachvollziehen, gerade dann wenn vermutet wird, das darunter sich auch Terroristen befinden. Aber die Augen verbinden und das sie sich der Kleidung bis auf die Unterhose entledigen mußten, daß kann ich einfach nicht nachvollziehen. Und ich finde es entwürdigend auch wenn Terroristen nun nicht gerade die Chorknaben von neben an sind. Sowas schürt doch auch wieder nur den "Hass", kann ich mir zumindest vorstellen.

Auch ich kann es nicht nachvollziehen wie hier wieder bewusst entgegen den GK agiert wird. Aber frage mal bennsenson, vielleicht hat ja Photon gar nicht so Unrecht mir seiner "Vermutung".

Du meinst also eine Art "Abschreckung"?
Ich denke wer sich wirklich töten lassen will, aus welchen Gründen auch immer, den schreckt sowas auch nicht. Im Gegenteil, wie ich schon schrieb, sowas schürt wohl nur, es der anderen Seite "heimzuzahlen"?!

Nein ich meinte es eher so, dass den Leuten aufgezeigt werden soll. Wenn ihr wirklich Hilfe in Israel suchen wollt, dann müsst ihr euch bis auf die Unterhose ausziehen und blamieren. Sozusagen als "kleine Strafe". Und das es Israel vielleicht doch lieber wäre, wenn sich die Kämpfer im Gaza-Gebiet selbst hinrichten.

Ähm, wenn ich zuviel Frage oder so, dann müsst ihr das sagen, dann halt ich mich auch zurück.

Ich habe mich nur ehrlich gesagt noch nicht so intensiv mit der ganzen Thematik beschäftigt und da ich hier sozusagen "beide" Seiten in greifbarer Nähe, nutze ich das einfach.
Allerdings kann ich mir vorstellen, das ihr vieles schon zum xten Mal wiederholt, also wenn das "nervt" oder so, einfach bescheid sagen, dann halt ich die Klappe

Mir macht das nichts aus, ich bin niemand der Informationen zurückhält oder nur "eingeweihten" Diskussionspartnern vorenthält. Dies ist ein Forum und Diskussionsplatz, warum sollten man dann zum besseren verstehen nicht fragen dürfen. Nur keine falsche Bescheidenheit. Immer her mit den Fragen...

Und zu welchem Preis und mit welcher Stabilität und Verlässlichkeit? Wie versteht die Hamas eigentlich diese Waffenruhe, kennst Du die Definition? Das ich nicht lache.

Dazu habe ich doch ein Bericht vor kurzen hier reingeschoben, wo ein führender Geheimdienst-Chef davon spricht das die Hamas die Waffenruhe benutzt um wieder Raketen und Sprengstoff nach Gaza zu schmuggeln. Nur leider und deswegen wohl von Dir überlesen, sprechen Geheimdienst-Informationen eine andere Sprache, nämlich das sich wohl die Hamas an die Waffenruhe hält und keinen Schmuggel vornimmt (zumindest wohl bei Waffen zurückhält). Was genau das Ziel dann ist, weiß auch ich nicht, da ich kein Teil der Hamas-Organisation bin.

Wie naiv Du immer wieder daherkommst, wider besserem Wissen. Die UN erhält umfangreiche Berichte von Geheimdiensten und eigenen Quellen und ist bestens informiert. Das werden Dir auch die UNIFIL-Generäle bestätigen. Die gehen trotzdem nicht gegen die Hisbollah vor. Ich brachte letztens eine Quelle, wo UNIFIL-Soldaten Fotos von Hisbollah-Stützpunkten in einem Dorf machen wollten, und sie wurden von steinewerfenden "Dorfbewohnern" zurückgeschlagen, und das obwohl sie in voller Ausrüstung dort waren. Also bitte keine Märchenstunde.

Ähm du kannst lesen in welcher Zeitform ich das geschrieben habe, oder? Ich bezog mich dabei auf die Überflüge die schon direkt begonnen haben kurz nach der Unterschreibung und Inkrafttretung der Resolution. Also ist es wohl doch nicht so weit her mit der Provokation/Aggression gegenüber den UN und der Resolution.

Dann stell Sie mir nochmal, weil ich garnicht weiß, welche Du meinst, damit ich mir das jetzt nicht noch monatelang anhören muss (siehe komerzhasi-Diskussionen). Im Gegenzug würde ich Dich bitten, aber in Zukunft auch selbst darauf zu achten, alles zu beantworten. Danke im Voraus.

Eine Frage war warum aus Militärbasen Sieldungen errichtet werden, wenn es doch aus "Sicherheitsbedenken" das Land den Palästinenser enteignet wurde?

Ok also halten wir mal fest, es ist keine Apartheid-Mauer, das ist ja schonmal ein großer Fortschritt. Auch die Erkenntnis, dass sie die Gewalt radikaler Palästinenser gegen Israel eingedämmt hat. Erwägungen bezüglich der Sicherheit halte ich für vertretbar. Ausbau der Siedlungen halte ich für eine Provokation, die ich als israelischer Entscheidungsträger versucht hätte zu verhindern, das möchte ich nochmal ganz klar sagen.

Für mich bleibt es natürlich weiterhin die Apartheidsmauer weil nur dieser Begriff die täglichen Aktionen der Israelis beschreibt.
Ich habe es nur geändert damit Du Dich nicht an diesem Fakt aufhälst. Und das solange breit trittst bis niemand mehr darüber sprechen will weil es langweilig wird.

Warum auf einmal? Die Gewalt gegen Zivilisten ist doch auf jeden Fall verurteilenswert. Und eine Gruppe wie die Hamas, deren Strategie dies ausdrücklich einschließt, hat nunmal keine Existenzberechtigung. Aber darauf haben wir uns ja mittlerweile geeinigt, dass Israel jedes Recht hat, gegen diese Subjekte vorzugehen.

Wie bitte jedes Recht? Wo habe ich dies geschrieben? Ich habe gesagt das sie das Recht hätten die nun nach Israel gelaufenen Terroristen einzusperren und ihrer Strafe und Tat zu überführen. Wo liest Du da was von jedes Recht. Sie haben nicht das Recht sie gezielt zu töten oder anderen laut GK verboten Dingen an ihnen zu verüben.

Ja, der Kameramann sagte in den ARD-Tagesthemen, dass sein sehr schlechter Gesundheitszustand daher rühre, dass in den Gefängnissen der Hamas dort allgemein so mit Häftlingen umgegangen würde. Da habe ich eins und eins zusammengezählt. Oder misstraust Du den Äußerungen des Kameramanns?

Hast Du dazu ne Quelle ich habe nur die Berichte in den Nachrichten dazu und da wird ausnahmslos davon geschrieben das er gefoltert wurde.

Also fassen wir mal zusammen. Dein ausschweifendes Bündel von unbegründeten Vorwürfen bezüglich des Artikels ist auf zwei Fakten zusammengeschrumpft. Das eine ist die Behauptung, es gebe mehrere noch radikalere Gruppen als die Hamas (mehr als eine). Aus Berichten der Region geht das auch hervor (zB Focus-Bericht), ohne dass da Namen genannt werden. Der Spiegel nennt diese eine Gruppe, in dem Bericht heisst es wiederum, dass man an einem Netzwerk arbeitet, was auch bedeuten kann, dass sich mehrere kleine Gruppen zusammenschließen. Alles in allem ist es sehr wahrscheinlich, dass die Mehrzahl angebracht ist, also maximal Haarespalterei von Dir, wenn nicht sogar einfach Unsinn. Lediglich Fakt Zwei ist zu kritisieren: Broder hat sich vertan, die Hamas hat die Rückkehr des Hillis-Clans nicht abgelehnt. Ich kann aber nach wie vor nicht erkennen, dass dieses eine Detail nun den Artikel in irgendeiner Form widerlegt. Es wird eher deutlich, dass Du Dich mal wieder weit aus dem Fenster gelehnt hast und am Ende auf der Nase gelandet bist.

Na für Dich mag das so sein, ich finde es bei einem so kurzem Bericht mit größtenteils nicht allzuvielen Fakten sondern einfach nur Meinungen zur aktuellen Situation schon bedenklich Fehler reinzubauen und solch Überteibungen zu nennen. Wobe ich bei einigen Punkten noch immer nicht wirklich überzeugt bin. Aber schön wie Du Deine "Widerlegung" auf mich projezierst. Und das direkt als allgemeinen Fakt auslegst. Anmaßend bist Du nicht, oder?

 

[bennsenson]

Aber die Augen verbinden und das sie sich der Kleidung bis auf die Unterhose entledigen mußten, daß kann ich einfach nicht nachvollziehen. Und ich finde es entwürdigend auch wenn Terroristen nun nicht gerade die Chorknaben von neben an sind. Sowas schürt doch auch wieder nur den "Hass", kann ich mir zumindest vorstellen.

Versuch doch vielleicht mal, ein wenig den Verstand einzusetzen. Du hast ja jetzt schon allerhand über diesen blutig geführten Konflikt gehört. Palästinensische Extremisten schießen in einer Schule von Glaubensschülern um sich und töten Jugendliche und fahren mit Bulldozern über Passanten und über ein Auto, in dem eine Mutter mit ihren Baby sitzt. Das sind nur die Ereignisse der jüngeren Vergangenheit. Palästinensische Extremisten haben auch gerne mal Sprengstoffgürtel umgeschnallt und sprengen sich vor Checkpoints in die Luft oder schießen auf Soldaten. Und jetzt überleg nochmal, warum man diese Milizionäre sich ausziehen lässt und ihnen die Augen verbindet.

Was genau das Ziel dann ist, weiß auch ich nicht, da ich kein Teil der Hamas-Organisation bin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hudna

Eine Hudna kann abgeschlossen werden, wenn dies im Interesse der Muslime ist und besonders, wenn die Muslime die Schwächeren sind. Eine Hudna darf nach Mehrheitsmeinung islamischer Juristen aber nicht länger als 10 Jahre dauern. [...] Im Nahostkonflikt wurde von der Hamas wiederholt der Abschluss einer Hudna als Zugeständnis an Israel vorgeschlagen, da der streng islamischen Hamas ein regulärer Friedensvertrag unmöglich sei.

https://www.n-tv.de/638507.html

So steht es in Artikel 1 der Charta. Ihre religiösen Argumente sehen keinen Raum für einen jüdischen Staat im Nahen Osten vor. Die Hamas kämpft dafür, dass "das Banner Allahs über jeden Zentimeter von Palästina aufgepflanzt wird." Weiter heißt es: "Für die Palästina-Frage gibt es keine andere Lösung als den Dschihad (Heiliger Krieg). Die Initiativen, Vorschläge und internationalen Konferenzen sind reine Zeitverschwendung, eine sinnlose Praxis."

Ähm du kannst lesen in welcher Zeitform ich das geschrieben habe, oder? Ich bezog mich dabei auf die Überflüge die schon direkt begonnen haben kurz nach der Unterschreibung und Inkrafttretung der Resolution. Also ist es wohl doch nicht so weit her mit der Provokation/Aggression gegenüber den UN und der Resolution.

Ja es gab nur auch schon wenige Wochen nach Inkrafttreten der Stationierung Berichte über erste Verstöße gegen die Resolution auf Seiten des Libanon und die UNIFIL hat auch von Beginn an versagt

Eine Frage war warum aus Militärbasen Sieldungen errichtet werden, wenn es doch aus "Sicherheitsbedenken" das Land den Palästinenser enteignet wurde?

Wenn man eine Militärbasis aufgibt, ist natürlich ein Problem, dass diese - meistens an einem neuralgischen Punkt gelegene - Basis von Feinden genutzt werden könnte, für Anschläge auf Israel. Deshalb kann man solche Stützpunkte oft nur im Zuge eines umfassenden und verlässlichen Friedensvertrages aufgeben. Eine Siedlung dort zu errichten, ist natürlich eine Möglichkeit, einen Puffer zu erzeugen. Aber wie Du ja mittlerweile schon weist ... bin ich auch dagegen. Dann hätte das Militär dableiben sollen.

Für mich bleibt es natürlich weiterhin die Apartheidsmauer weil nur dieser Begriff die täglichen Aktionen der Israelis beschreibt.

Schade, dass Du so inkonsequent bist. Eigentlich hast Du eingesehen, dass ein genauerer Vergleich der Verhältnisse dort mit der Definition der Apartheid nicht wirklich stimmen will, aber um den Sicherheitszaun weiterhin zu diffamieren und falsch darzustellen, um Israel zu schaden, behältst Du es bei. Schade.

Hast Du dazu ne Quelle ich habe nur die Berichte in den Nachrichten dazu und da wird ausnahmslos davon geschrieben das er gefoltert wurde.

https://derstandard.at/?url=/?id=1216917948166&sap=2&_pid=10193694

Ramallah - Zwei Menschenrechtsorganisationen haben den palästinensischen Sicherheitskräften im Westjordanland und im Gaza-Streifen routinemäßige Folter von Gefangenen vorgeworfen. [...] Die Organisation Human Rights Watch (HRW) mit Sitz in New York erklärte, willkürliche und politisch motivierte Festnahmen hätten seit der Machtübernahme der Hamas im Gaza-Streifen vor einem Jahr drastisch zugenommen

Na für Dich mag das so sein, ich finde es bei einem so kurzem Bericht mit größtenteils nicht allzuvielen Fakten sondern einfach nur Meinungen zur aktuellen Situation schon bedenklich Fehler reinzubauen und solch Überteibungen zu nennen.

Wüsste nicht, warum das Meinungen sind. Es ist die Schilderung eines Ist-Zustandes, den ich mit Quellen unterlegt habe, auf Die Du ja erst garnicht eingegangen bist, zB der Terror und die Unterdrückung der Hamas gegen die eigenen Leute. Da ist es wohl einfacher für Dich, wenn Du Dich an solchen Lapalien hochziehst wie der einen Falschdarstellung.

 

[Sweet_Pepper]

@Reddogg, ich antworte Dir heute abend, in Ruhe wenn ich daheim bin..

Aber zu mein lieber bennsenson, nur eins dazu:

Versuch doch vielleicht mal, ein wenig den Verstand einzusetzen.

Auf so eine Ebene begebe ich mich gar nicht, wenn Du meinst mich hier ohne Verstand hinstellen zu wollen.

Ich höre mir sehr gern beide Seiten an, dazu würde aber gehören, daß beide Seiten (dies schafft bisher nur eine) nicht so engstirnig und selektiv liest und diskutiert.
Du, mein lieber bennsenson, bist für mich, gerade nach so einem Satz, ein Paradabeispiel für jemanden mit dem man nicht mal im Ansatz ein vernünftiges Gespräch führen kann. Du piekst Dir eh immer nur Sachen heraus, auf die Du "Lust" hast zu antworten. Fragen meinerseits die an euch beide gingen verpufften. Und dann erwartest Du allen ernstes, dass ich Dich ernst nehme? Deine persönlichen sarkastischen Seitenhiebe bringe bitte woanders an, bei mir bewirkst Du damit gar nichts.


Und zum Thema, zeige nicht auf Palästinenser, wenn es ebensolche Israelis gibt, oder fliegt bei den Palästinenser nur was in die Luft, weil diese sich selbst in den Haaren haben und Israel darf in der 1. Reihe Zaungast spielen?

Ich würde gleichwohl Palästina verurteilen, wenn diese Bilder israelische Gefangenen/Flüchtlinge oder was auch immer wären. (das nur mal am Rande)