Sammelthread Nahost-Konflikt

[bennsenson]

Ja stimmt. Nur leider leider - diese Opfer bekommen irgendwie nix. Irgendwo scheint das Geld auf ganz wundersame Art und Weise auf dem Weg von Israel zu den Opfern zu versickern.

So ein Unsinn. Die Mittel, die mit den Jahren und Jahrzehnten über das überwiesene Geld von Deutschland hinausgingen, hat Israel aus eigener Tasche beglichen. Da ist kein Cent versickert. Das sind haltlose Unterstellungen von Dir, die Du nicht belegen kannst und die reine Diffamierung darstellen.

Ja, mag sein. Aber ich sehe es eher nicht als eine Frage der Bildung, sondern der persönlichen Wahrnehmung. Mag sein, dass meine Kritik gegenüber Israel manchmal etwas überzogen ist. Aber ich empfinde es als recht ausgleichenden Pol angesichts Deiner Kritiklosigkeit gegenüber Israel.

Falschdarstellung. Ich hab schon ganze Romane geschrieben bezüglich meiner Kritik gegenüber Israel geschrieben, auch daran müsstest Du Dich eigentlich erinnern. Nur leider bin ich hier ja meistens damit beschäftigt, glatte Lügen und Hetze einigermaßen aus der Welt zu schaffen. Aber schön, dass Du wenigstens einsiehst, dass Deine Kritik überzogen ist.

Ja, das ist das Problem mit der Bürokratie. Die Mühlen mahlen stets sehr sehr langsam.

Ich finde nicht, dass das ist kein Problem der Bürokratie ist. Das ist ein Problem des fehlenden Willens. Niemand will so gegen die Radikalen vorgehen, wie man müsste, um sie effektiv zu stören. Nur haben alle Angst vor den Schwierigkeiten, die unvermeidlich damit zusammenhängen. Aber da zeigen viele lieber kritisch, teilweise hämisch mit dem Finger auf die USA, anstatt sich selbst der Verantwortung zu stellen.

 

[Photon]

So ein Unsinn. [...] Das sind haltlose Unterstellungen von Dir, die Du nicht belegen kannst und die reine Diffamierung darstellen.

Ach, wenn es denn nur so wäre. Dann könntest Du Dich einfach hinstellen, mich als antisemitischen Hetzlügner betiteln und schon wäre alles im Lot. Aber leider beklagen die israelischen Opferverbände höchstselbst, dass sie (oder eben die Betroffenen, deren Interessen sie vertreten) bis dato noch nicht einen einzigen Cent gesehen haben. Ich kann mir bei unseren gebückt kriechenden Politikern beim besten Willen nicht vorstellen, dass sie großartig um Gelder feilschen oder gar Zahlungen manipulierten. Eher hätten sie wohl noch ein paar Milliönchen als Trinkgeld oben drauf gepackt

Falschdarstellung. Ich hab schon ganze Romane geschrieben bezüglich meiner Kritik gegenüber Israel geschrieben,[...]

...die sich größtenteils darin äußerte, dass Israel noch viel zu lasch mit seinen Feinden umgeht. Da gehört eine Atombombe drauf, damit endlich Ruhe im Sack ist, wa?

Das ist aber nicht die Kritik, die ich meinte. Im Gegenteil warst Du stets an vorderster Front dabei, wenn es darum ging, eine Sauerei Israels zu rechtfertigen. Und das mit teilweise ganz schön wahnwitzigen Argumenten.

Und wenn mal eine Kritik zu einem Einzelfall versehentlich Deinem Munde entwich, dann hast Du gleich im nächsten Satz alles was nur ging aufgeboten, um diesen Sachverhalt zu relativieren. Du bist mir schon ein Schlitzohr

Ich finde nicht, dass das ist kein Problem der Bürokratie ist. Das ist ein Problem des fehlenden Willens. [...] Aber da zeigen viele lieber kritisch, teilweise hämisch mit dem Finger auf die USA, anstatt sich selbst der Verantwortung zu stellen.

Eben alles eine Frage der Wahrnehmung. Wie gesagt.

 

[bennsenson]

Aber leider beklagen die israelischen Opferverbände höchstselbst, dass sie (oder eben die Betroffenen, deren Interessen sie vertreten) bis dato noch nicht einen einzigen Cent gesehen haben.

Ja, vielleicht weil das Geld aufgrund jahrzehntelang steigender Ausgaben für Renten vorne und hinten nicht ausreicht? Sag mir doch einfach mal eine Quelle, die besagt, das deutsche Zahlungen an Holocaustopfer nicht ihr Ziel erreicht haben, anstatt hier im Trüben zu fischen.

...die sich größtenteils darin äußerte, dass Israel noch viel zu lasch mit seinen Feinden umgeht. Da gehört eine Atombombe drauf, damit endlich Ruhe im Sack ist, wa?

Ich habe noch nie in meinem Leben gefordert, auf irgendwen eine Atombombe zu werfen. Ich hab diesen Unsinn wirklich satt, den Du von Dir gibst. Genau wie Deine einseitige Darstellungen von den Konflikten, in die Israel verwickelt war und ist, in der Du schon oft klargestellte Fakten immer wieder umdrehst. Das ist äußerst schlechter Stil, für den Du in vielen mir bekannten Politikforen (und das sind keine Pro-Israel-Foren) schon längst unten durch wärst. Aber gut, so ist das hier nunmal.

 

[Photon]

[...] Sag mir doch einfach mal eine Quelle, die besagt, das deutsche Zahlungen an Holocaustopfer nicht ihr Ziel erreicht haben, anstatt hier im Trüben zu fischen.

Du, das lieft vor einigen Jahren mal im Fernsehen in einer Reportage und wurde da nur ganz beiläufig erwähnt. Ich weiß noch nicht mal, ob es um eine Reportage über das Dritte Reich, Israel oder sonstwas ging. Aber nunja, solche Sachen bleiben bei mir halt hängen, bei Dir eben andere. So ist das nunmal.

Ich habe noch nie in meinem Leben gefordert, auf irgendwen eine Atombombe zu werfen.

Nein, so blöd, es wörtlich zu sagen, bist Du nicht, das ist mir schon klar. Du drückst es charmanter aus.

Etwa, dass zivilie Opfer in jeder Anzahl hinzunehmen sind, sofern damit Israel augenscheinlich geschützt werden kann. Dass man einen israelischen Scharfschützen nicht zumuten kann, sich in Gefahr zu begeben, um viele palästinensische Zivilistenleben zu schonen. Dass geächtete Waffen nicht immer geächtet sind und im Libanon durchaus ihre Berechtigung hatten. Auch mit schwerem Militärgerät gegen Steinewerfer vorzugehen ist ok. Fast 10.000 inhaftierte Palestinenser sind ok, alles Terroristen. Panzerbrechende Raketen auf eine einzelne Zielperson inmitten von Zivilisten von einem Kampfhubschrauber aus zu feuern, geht ebenfalls völlig in Ordnung. Mit Panzern gegen Krankenhäuser und Wohnvierteln vorzugehen, in denen Terroristen vermutet werden, ist doch angemessen. Und so weiter und so fort.

Man man man, bennsenson. Da brauche ich mir nur Eins und Eins zusammenzählen und bin demütig dankbar dafür, dass Du nicht die Schlüssel zum Roten Knopf hast...

Ich hab diesen Unsinn wirklich satt, den Du von Dir gibst.

Das ist mir herzlich egal

Außerdem ertrage ich Dich doch auch und das ist nicht einfacher, glaub' mal

Genau wie Deine einseitige Darstellungen von den Konflikten, in die Israel verwickelt war und ist, in der Du schon oft klargestellte Fakten immer wieder umdrehst. [...]

Was drehe ich denn um? Welche "oft klargestellten Fakten" sind das denn? Die Fakten, die Du aufführst oder aus dem Hut zauberst, berichten immer nur die pro-israelische Version einer Geschichte. Das sei Dir ja auch gegönnt, unterstreicht ja auch Deine Ansichten und Meinung. Aber dann lass' mich doch wenigstens der Objektivität halber die andere Seite aufführen und gut ist.

Und Du, ich kenne auch andere Politikforen. Die meisten von denen sind radikal links eingestellt. In vielen treiben sich auch geistige Tiefflieger zu Hauf herum. Dass Du dann dort der König bist, was auch Deinem guten rhetorischen Schreibstil zu verdanken sein mag, ist mir völlig klar. Und vielleicht findest Du anderenorts sogar Leute, die Du mit Deiner militanten Haltung beeindrucken und am Ende vielleicht sogar bekehren kannst.

Aber nun werd' nicht immer gleich ausfallend, nur weil ich Dir nicht in den Arsch krieche und Dich ob Deiner Religion mit Samthandschuhen anfasse. DAS nenne ich einen schlechten Stil

 

[bennsenson]

Du, das lieft vor einigen Jahren mal im Fernsehen in einer Reportage und wurde da nur ganz beiläufig erwähnt. Ich weiß noch nicht mal, ob es um eine Reportage über das Dritte Reich, Israel oder sonstwas ging.

Also lange Rede, kurzer Sinn, Du weißt nicht mehr genau und hast keine Belege. Wundert nicht, weil es solche Quellen nicht gibt.

Nein, so blöd, es wörtlich zu sagen, bist Du nicht, das ist mir schon klar. Du drückst es charmanter aus. [...lächerliche Darstellung des Konflikts...Panzer gegen Krankenhäuser (Quelle?)...] Da brauche ich mir nur Eins und Eins zusammenzählen und bin demütig dankbar dafür, dass Du nicht die Schlüssel zum Roten Knopf hast...

Problemübertragung. Der mit extremen Ansichten bist Du, und Deine Ansichten in Bezug auf bestimmte Ethnien, Ausländer und Co lassen wohl eher Schlimmstes vermuten. Ich persönlich kann Kollateralschäden von gezielten Morden an Zivilisten und Genoziden unterscheiden, ich kann Ursache und Wirkung von Konflikten unterscheiden, ebenso kann ich den Unterschied zwischen einem demokratischen Staat und einem totalitären Gottesstaat erkennen. Das alles kannst Du nicht.

Und Du, ich kenne auch andere Politikforen. Die meisten von denen sind radikal links eingestellt. In vielen treiben sich auch geistige Tiefflieger zu Hauf herum. Dass Du dann dort der König bist, was auch Deinem guten rhetorischen Schreibstil zu verdanken sein mag, ist mir völlig klar.

Also in linken Foren bin ich meistens das totale Hassobjekt, da reicht es wenn ich sage, dass ich Israel nicht auslöschen will. Ich spreche eher von Foren, wo Nachvollziehbarkeit und Rationalität gefordert werden. Und da bin ich auch nicht der König. Sondern nur ein ganz normaler Teilnehmer.

 

[Photon]

Also lange Rede, kurzer Sinn, Du weißt nicht mehr genau und hast keine Belege. Wundert nicht, weil es solche Quellen nicht gibt.

Meine Fresse, Du bist aber auch ein fauler kleiner Bengel, wa? Ein einziges Mal nur googeln. Na gut, dann krame ich mal Norman Finkelstein nochmal hervor: Die Holocaust-Industrie. Oh, Moment. Der wurde ja von Dir höchstpersönlich "geblacklisted" Ok, dann müsste ich länger suchen. Gibt nicht sehr viele, den den Mut haben, sowas auszusprechen. Na wenn ich mehr Zeit habe, finde ich vielleicht noch eine andere Quelle dazu.

[...] Ich persönlich kann Kollateralschäden von gezielten Morden an Zivilisten und Genoziden unterscheiden, ich kann Ursache und Wirkung von Konflikten unterscheiden, ebenso kann ich den Unterschied zwischen einem demokratischen Staat und einem totalitären Gottesstaat erkennen. Das alles kannst Du nicht.

Oh doch, ich kann. Vielleicht erinnerst Du Dich trotz selektiver Wahrnehmung noch flüchtig daran, dass ich Dich, unermüdlich wie ein Duracell-Häschen, daran erinnern musste, dass man einen demokratischen Staat eben nicht mit einem Haufen, weitestgehend unorganisierter Terroristen vergleichen oder gar gleich setzen kann. Hmm, wahrscheinlich erinnerst Du Dich nicht. Macht auch nix, ich frische das in regelmäßigen Abständen immer mal wieder auf, keine Sorge

Ebenso unterscheide ich durchaus, wer einen Konflikt verursacht und wer sich gewehrt hat. Im Falle Israels hat nach meiner Ansicht GB den Konflikt verursacht und sich danach aus der Verantwortung gestohlen. Was dort und heute passiert, ist doch nur noch die Nachwehe davon.

Deine Fähigkeit, Genozide und Kollateralschäden zu unterscheiden, ist aber auch schon legendär. Leider ist es meist nur eine Wortspielerei. Denn wenn 100 Zivilisten für eine "gezielte" Tötung eines oder weniger Terroristen herhalten müssen, dann taugt es bestenfalls für Diplomaten zum Erklärungsversuch der Sauerei, aber nicht als moralische Rechtfertigung oder gar zur Reinwaschung.

Wenn Du das Leben eines israelischen Soldaten höher bewertest, als das mehrerer palästinensischen Zivilisten, dann läuft in Deinem Verständnis von "Kollateralschäden" irgendwas verkehrt.

Weißt Du, was ich unter einem "Kollateralschaden" verstehe? Wenn ich das Hauptquartier einer terroristischen Vereinigung stürme oder sprenge, dabei 100 Terroristen töte und ohne meine Kenntnis ihres zeitgleichen Aufenthaltes die Putzfrau ebenfalls töte. Dann nehme ich auch das "tief empfundene Bedauern" über den Vorfall ab. Aber wenn auf einer offenen Straße mit Panzerbrechender Munition geschossen wird, fühle ich mich ob des "tief empfundenen Bedauerns" schon ganz schön verarscht. Oder wenn man ein sich in Betrieb befindendes Krankenhaus mit Panzern beschießt und danach erstmal die Terroristen suchen geht.

Also das mit der Begriffsdefinition von "Kollateralschäden" müssen wir wohl nochmal üben, was?

 

[bennsenson]

Meine Fresse, Du bist aber auch ein fauler kleiner Bengel, wa? Ein einziges Mal nur googeln. Na gut, dann krame ich mal Norman Finkelstein nochmal hervor: Die Holocaust-Industrie. Oh, Moment. Der wurde ja von Dir höchstpersönlich "geblacklisted"

darauf habe ich ja nur gewartet. Ganz abgesehen davon, dass es bei der von Dir verlinkten Thematik nicht um die von Finkelstein kritisierte Jewish Claims Conference (JCC) geht, die sich für Opfer außerhalb Israels einsetzt, sondern um das direkte Verhältnis Israel-Deutschland, wurde dieses Buch von vielen Seiten her total zerrissen. Nein, nicht von Juden und Lobbyisten, sondern auch von anderen Journalisten und Fachleuten. Ich zitiere mal ein paar:

Debatte unter Historikern

Der Harvard-Historiker Charles S. Maier antwortete ab Mitte August 2000 in der SZ auf Finkelstein und verwies auf den eigentlichen Kontext, der schon aus dem Zeitpunkt der Buchveröffentlichung ersichtlich sei:

In welchem Umfang und wie lange lässt die Verantwortung einer Nation für die in ihrem Namen begangenen Gräuel die Forderung nach Wiedergutmachung zu? Die bequeme, aber unwürdige Antwort, die man aus Finkelsteins Thesen herauslesen wird, lautet: 'Jetzt reicht es.'

Damit schade Finkelstein der sachlichen Debatte um die Entschädigungszahlungen, der wissenschaftlichen - nicht exkulpatorischen - Holocausterforschung und der Suche nach angemessenen Formen des Holocaust-Gedenkens. Er benutze eine fahrlässige Sprache, die am Ende Vorurteile und Gewalt begünstigen könne.

Der Freiburger Historiker und Experte zu NS-Zwangsarbeit Ulrich Herbert bestritt zentrale Thesen Finkelsteins:

* Ein ursächlicher Zusammenhang zwischen Holocaustgedenken und Nahostpolitik der USA bestehe objektiv nicht; dies sei verschwörungstheoretisches Denken,
* die Singularitätsthese werde tatsächlich bisweilen zu einer Art „Heiligtum“ aufgebauscht. Dies sei jedoch nicht in der Fachwelt der Fall, die Finkelstein ebenfalls angegriffen hatte,
* Finkelsteins eigene Quellenangaben widerlegten größtenteils bereits den Vorwurf, die JCC habe Entschädigungsgelder veruntreut,
* in Bezug auf die Überlebenden-Zahlen habe er schlicht keine Ahnung von den Tatsachen,
* er verschweige, dass nur wegen des Drucks amerikanisch-jüdischer Organisationen die größtenteils nichtjüdischen Zwangsarbeiter Osteuropas nun entschädigt würden.

Auch Julius H. Schoeps äußerte sich in der FAZ und betonte, dass Finkelstein eigentlich die Nahostpolitik der USA angreifen wollte. Seine Kritik an jüdischen Opferverbänden wirke im deutschen Kontext ganz anders als im amerikanischen.

Der Deutschlandexperte der New York Times, Jacob Heilbrunn, nannte Finkelstein einen „neurotischen Extremisten, der sich als Held stilisiert und eine künstliche Kontroverse anzetteln will“, um selbst daraus Profit zu schlagen, da er in den USA ein „Nobody“ sei.

Peter Longerich, Holocaust-Experte der Universität London, kritisierte in der Frankfurter Rundschau die wohlwollende Aufnahme des Buches im deutschen Blätterwald, die seiner schlechten Qualität nicht gemäß sei. Das Buch komme einem „weitverbreiteten, amorphen Gefühl des 'endlich genug' entgegen“. Das gefährde die deutsche Demokratie, für die das Holocaustgedenken eine Überlebensfrage bedeute. Gerade das Holocaust Memorial Museum in Washington (D.C.) habe die Singularität des Holocaust nicht als Tabu aufgerichtet, sondern als Ergebnis nüchtern vergleichender Genozidforschung festgestellt: Es gebe dazu die wichtigste internationale Fachzeitschrift heraus.

Marica Pally, Professor an der New York University, erklärte, das Buch sei in den USA unbedeutender Teil einer Fachdebatte um Essentialisten wie Elie Wiesel und Kontextualisten wie Peter Novick. Finkelstein gehöre nicht zur Fachelite und verschaffe sich als Ersatz dazu in Europa Aufmerksamkeit. - Novick selbst wies Finkelsteins Buch in der Welt vom 4. September 2000 als „besessene Tirade“ zurück und widersprach dem Autor in zentralen Punkten: Die jüdische Elite in den USA sei heterogen und gerade auch im Blick auf die Singularität des Holocaust verschiedener Meinungen. Die Holocaustindustrie nannte Novick darüber hinaus eine Aktualisierung der Protokolle der Weisen von Zion für das 21. Jahrhundert.

Der niederländische Autor Leon de Winter, Sohn von Holocaustüberlebenden, analysierte Finkelsteins Bezug auf seine Mutter, die sich von der JCC betrogen fühlte: Er könne gar nicht die Wahrheit schreiben, da er besessen sei von der Idee, die Ansichten seiner verstorbenen Mutter zu rechtfertigen. Er sei damit in einer Therapie besser als in der Weltpresse aufgehoben. Doch diese nehme sein Buch begeistert auf, weil ein Jude es ihr gestatte, einen alten antisemitischen Gedanken neu zu formulieren: dass Juden sich am schlechten Weltgewissen bereicherten.

 

[Photon]

[...] dieses Buch [wurde] von vielen Seiten her total zerrissen. [...]

Ja, aber wurde das nicht bislang mit jedem Kritiker gemacht?

Und wenn ich schon lese:

Der Harvard-Historiker Charles S. Maier antwortete [...]:

In welchem Umfang und wie lange lässt die Verantwortung einer Nation für die in ihrem Namen begangenen Gräuel die Forderung nach Wiedergutmachung zu?

dann weiß ich schon sehr genau, woher der Wind weht.

Aber wir hatten das Thema an anderer Stelle schonmal, das müssen wir hier nicht aufwärmen. Ich sage nur, dass es die DDR richtig gemacht hat. Aber das gehört hier nicht hin.

Gut, also ist Finkelstein geblacklisted *merk*. Hecht-Galinski auch *merk*. Noch jemand? Ich will es nur vorher wissen, bevor ich nach weiteren Quellen suche und immer nur auf Leute stoße, die bereits als Antisemiten kenntlich gemacht wurden...

 

[bennsenson]

Nein, Frau Hecht-Galinski ist nicht auf meiner Blacklist. Hast Du ihr schon geschrieben?

 

[Reddogg]

Also da ist man 4 Tage mal nicht da und schon werden hier soviele ungenauen Daten von bennsenson gebracht.
Ich werde morgen im Laufe des Tages mal einige "Fakten" hier richtig stellen. Auch wenn ich dies zum wiederholtem Male vornehmen muss. Da bennsenson irgendwie immun gegen gegendarstellige Fakten ist. Aber ich werde es erneut probieren. Vielleicht bennsenson kannst Du ja dann Deine sehr einseitigen und häufig widerlegten "Fakten" und daraus resultierende Meinung ändern. Obwohl ich da genauso gut mit meinen 4 Wänden hier sprechen könnten. Ich denke die würden eher neue Informationen aufnehmen und dementsprechend ihre "Meinung" überdenken.

 

[bennsenson]

Also da ist man 4 Tage mal nicht da und schon werden hier soviele ungenauen Daten von bennsenson gebracht.

lol

 

[Pastatube]

ich finde ihr 2 seid das paradebeispiel, warum es im nahen osten nie zu ner lösung kommen wird. ihr seid beide auf eine art und weise ignorant und unverschämt.
ihr werft euch die ganze zeit tatsachenverzerrung vor und versucht euch irgendwie gegenseitig unglaubwürdig zu machen, aber auf ne gemeinsame linie wollt ihr euch ja nicht einigen.

 

[Reddogg]

Sorry das ich manche Fakten von bennsenson mit Quellen widerlegen kann.
Aber anscheinend interessiert das manchen nicht...

 

[bennsenson]

Sorry das ich manche Fakten von bennsenson mit Quellen widerlegen kann.
Aber anscheinend interessiert das manchen nicht...

Ich find Dein Gerede peinlich. Sag, was Du zu sagen hast, und führ Quellen ins Feld, wenn Du welche hast (die man leider oft kritisch untersuchen muss, da Du häufig mit einseitiger Berichterstattung und unseriösen Seiten arbeitest), aber lass hier nicht solche Allgemeinplätze vom Stapel.

 

[Reddogg]

Allgemeinplätze?

manche Fakten

Hmm, da sollte nochmal jemand überlegen was er von anderen erwarten und was er selbst nur im Stande ist von sich selbst zu fordern.

Und keine angst ich habe gleich Dienstschluss, dann werde ich mal ein Fakten zurecht rücken.

 

[bennsenson]

Ich trag in der Zeit ein paar aktuelle Entwicklungen aus dem palästinensischen Bruderkampf zusammen.

 

[Photon]

Ich trag in der Zeit ein paar aktuelle Entwicklungen aus dem palästinensischen Bruderkampf zusammen.

Wie wird dieser Bruderkampf eigentlich in Israel aufgenommen? Freut man sich, da sich der Feind von ganz allein zerfleischt oder ist man deprimiert, weil nun ein möglicher Frieden mit einem souveränen Nachbarstaat erneut in weite Ferne gerückt ist?

Eigentlich ist es eine ganz blöde Situation - für Israel und für Palästina. Erst schiebt Israel alle Flüchtlinge zurück, dann erinnern sie sich doch noch an das Gebot der Nächstenliebe und lassen eine kleine Anzahl Flüchtlinge in Westbank. Hoffentlich nicht im Gefängnis. Und wer leidet wieder einmal am meisten unter dem ganzen Scheiß?

 

[bennsenson]

Wie wird dieser Bruderkampf eigentlich in Israel aufgenommen? Freut man sich, da sich der Feind von ganz allein zerfleischt oder ist man deprimiert, weil nun ein möglicher Frieden mit einem souveränen Nachbarstaat erneut in weite Ferne gerückt ist?

Die Freude über solche Konflikte hält sich in Grenzen, da wie Du richtig sagst Chaos keine gute Grundlage für Verhandlungen ist. Jedenfalls überwiegt bei den Israelis, die ich persönlich kenne, eher Sorge als Genugtuung. Allerdings eröffnet eine mögliche Abkehr der gemäßigten Palästinenser von der Hamas eine Möglichkeit, die Hamas zu isolieren.

Eigentlich ist es eine ganz blöde Situation - für Israel und für Palästina. Erst schiebt Israel alle Flüchtlinge zurück, dann erinnern sie sich doch noch an das Gebot der Nächstenliebe und lassen eine kleine Anzahl Flüchtlinge in Westbank. Hoffentlich nicht im Gefängnis. Und wer leidet wieder einmal am meisten unter dem ganzen Scheiß?

Zunächst mal haben sie sie in einem Akt der Nächstenliebe aufgenommen und die Verwundeten versorgt (bzw sie versorgen sie immernoch). Dann wollte man einer Bitte von Abbas (!) nachkommen, sie zurückzuschicken, was aber gerichtlich verhindert wurde.

 

[Reddogg]

bennsenson es ist schon sehr bizarr, wie Du versuchst schon bevor ich Fakten mit Quellen bringe, diese in Verruf zu bringen. Und Du behauptest von Dir das ein respektvoller Diskussionspartner bist? Naja dann bin ich froh, das ich nirgends in einem "Politik-Forum" schreibe wo Du ebenfalls Mitglied bist. Wobei ich nicht glaube dass das Politik-Foren sein sollten, sondern eher Ideologie-Foren ganz entsprechender Kultur.

Aber ok, kommen wir nun zu Dingen die ich mal ein wenig aufarbeiten will.

Also ist der fundamentalistische Islam eher das, was die "radikalen" Gläubigen auslegen in ihrer Religion?

Ja genau. Ein Fundmentalist ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismushttps://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus

Im weitesten Sinne wird als fundamentalistisch eine religiöse oder weltanschauliche Bewegung bezeichnet, die eine Rückbesinnung auf die Wurzeln einer bestimmten Religion oder Ideologie fordert, welche notfalls mit radikalen und teilweise intoleranten Mitteln durchgesetzt werden soll.

Was mich noch bei Dir und auch bei bennsenson interessieren würde, woher kommt euer Interesse, was lässt euer Herzblut bzgl des Themas so pulsieren? Ihr seit gebürtig aus den Regionen oder habt ihr dort Wurzeln?

Also am Anfang war es nur ein kleines Interesse und die hier zu Beginn des Threads sehr einseitigen Berichterstattungen Israel=gut, Palästinenser=böse und Terroristen. Dies verschob sich aber immer weiter in ein ernsthafteres Hobby, so dass ich auch mittlerweile Leute dort kenne (vorwiegend Palästinenser).

Mich würde euer Antrieb interessieren, die jeweilige Seite mit so viel Engagement zu vertreten.

Das würde ich so gar nicht sagen wollen, da ich hier vorwiegend die andere Seite berichte liegt eher daran, das z.T. ich zu bennsenson's Sicht nicht viel anderes zu sagen habe, somit für mich Wiederholungen des gesagten unnötig wären. Jedoch gibt es hier einige sehr ungenaue oder auch falsche Aussagen die man zurecht rücken muss. Auch wenn sie eben nicht jeden gefallen. Das erkennt man sehr schön daran das die gegn. Position gerne die Quellen als unseriös hinstellen möchte (bestes Beispiel am Anfang des Threads die Seiten des wsws.org, die im Verlauf des Threads nicht mehr "zulässig"/ausreichend waren, ähnlich maannews, al jazeera,...), Leute diffamieren möchte etc.

Palästina hat kaum Bodenschätze und ist auch strategisch ziemlich unwichtig, mal abgesehen von der religiösen Bedeutung Jerusalems und ein paar anderer Orte.

Was ist mit dem Irak, Iran, Saudi-Arabien etc. etc. viele Länder mit viel Öl.

Außerdem gibt es keine Allianzen in diesem Raum, die nennenswert wären. Wie schon immer kämpft dort letztendlich jeder gegen jeden. Es wird eher so weitergehen wie schon lange, immer mal wieder kleine oder größere Brände, die lokal gelöscht werden.

Zwischen den muslimischen Staaten hast Du durchaus Recht aber die Bündnisse zwischen ihnen und Russland und China, USA würde ich nicht so einfach Tod reden.

Israel beansprucht abgesehen von ein paar Siedlungsgebieten im ehemaligen Mandatsgebiet Palästina, über die man streiten kann, keinerlei Anspruch auf Expansion, geschweige denn Hegemonie in diesem Gebiet.

Dagegen spricht folgendes:
https://www.haaretz.com/hasen/spages/1008083.html
3.7% mehr Siedler zum letzten Jahr. Hast Du zufällig die neuen Daten zu den Statistiken über die Immigranten nach "Israel"?
Des weiteren spricht dagegen die im Artikeln aufgeführten Erweiterungen und Neubauten in der Westbank. Welche zu neuen Grenzen führen, Vertreibungen und Häuserzerstörungen.

Im Gegenteil, man wünscht sich Frieden mit seinen Nachbarn, den man zB mit Jordanien und Ägypten schon hat.

Nach eigenen Regeln, d.h. kein Rückkehrrecht, keine Aufgabe des Statuses von Jerusalem trotz das er völkerrechtswidrig ist, keine Aufgabe der Wasservorkommen, wenig Aufgabe der Siedlungen oder gar der Apartheidsstrassen. Welche ein möglichen Palästinenserstaat in viele Klein-Staaten verwandeln würde.

Eigentlich wollten sie das u.a. bei Staatsgründung und auch danach. Aber andere haben ihre Grenzen inkl. ihrer Existenz nicht akzeptiert und vornehmlich durch diese nicht von Israel begonnenen Kriege hat es diese Grenzverschiebungen gegeben.

Also komm bennsenson so naiv kannst nicht einmal Du sein. Zwischen "wollen" und "tun" sind mehr als 2-Welten.
Und die oben angesprochenen Expansions-Kurse, nichts anderes sind diese Ansiedlungen von Zivilisten (ausser vielleicht human-shields, was Du sicherlich nicht so sehen willst) und Erweiterungen der vorhanden Gebieten. Denn wenn es wirklich Sicherheitsfragen sind die die Etablierung einer Militärbasis beruhen, warum wandelt man diese in Siedlungen um die dann neue Provokationen und Aggressionen ausüben? Da hätte ich sowieso gerne noch eine Antwort darauf gehabt. Aber hast du sicherlich nur wieder überlesen.
Welchen Grund gibt es aus einer Militärbasis eine Siedlung zu etablieren?

Fakt ist, dass Arafat zeitlebens ein doppeltes Spiel getrieben hat, nach außen den Friedensengel und nach innen den Anstachler und Terrorist gegeben hat.

Ebenso Fakt ist, dass Israel in den Verhandlungen gerne von Frieden sprach, aber die Palästinenser am langen Arm verhungern ließ. Photon hatte ja schon die Bericht über das Angebot der Israelis gebracht. Es wäre wie heute eine weitere Besatzung unter Israel gewesen die genauso in Enklaven geendet hätte wie sie heute enden würde.

im Gegensatz zu Israel, das sich beispielsweise 2005 aus Gaza zurückzogen hat, entgegen großer Sicherheitsbedenken.

Und in der Westbank die Siedler aufnahmen, in nicht mal einem Jahr. Die Quelle ist hier im Forum. Auch mehr Land wurde den Palästinensern in dem Jahr "entwendet". Somit solltest Du es genauer nennen Rückzug aus Gaza, Einzug ins Westjordanland. Das wäre eine genaue Betrachtung der Fakten.

Bedenken, die sich bekanntlich zu 100% erfüllt haben. Warum sollte man also auf Checkpoints im Westjordanland verzichten? Damit man ein zweites Gaza vor den Toren Jerusalems bekommt?

Hast Du Dir eigentlich die maps die ich sweet pepper hier anhing überhaupt angeschaut, sowohl über die Checkpoints wie auch über die Siedlungen. Denn dann kann ich beim bestem Willen Deine Aussage nicht verstehen. Von der Apartheidsmauer mal ganz zu schweigen...

Das ist mal wieder nur dummes Gewäsch. Willkürlicher Grenzverlauf? Tägliche Änderung? Es gibt tausende von Plänen und Vorschlägen bezüglich fester Grenzen, es gab die Road Map, den Scharon-Plan, den Konvergenz-Plan von Olmert, der noch mehr Siedlungen aufgeben will und nur drei zusammenhängende Areale, in denen größtenteils schon immer Juden gelebt haben, behalten. Und so weiter. Aber die Palästinenser lehnen alles ab. Und warum? Weil sie auch die Grenzen von 1967 oder 1948 ablehnen würden. Weil sie Israel ablehnen.

Du kannst das ganze gerne noch einmal auf den oben genannten Bericht projezieren und dann nochmal von "festen" Grenzen, engeren Grenzen als jetzt sprechen.

Informier Dich doch einfach mal besser. Der "Scharon-Plan" hat den Abzug aus ganz Gaza und Teilen des Westjordanlands verwirklicht. Dies hat ihm viele Wählerstimmen auf Seiten der israelischen Rechten gekostet und ihm international viel Lob eingebracht. Solche Opfer habe ich von der palästinensischen Führung, insbesondere der Hamas, noch nicht erlebt.

1.Teil siehe oben
2.Teil die Hamas hat die Selbstmordattentate einseitig eingestellt. Die Hamas hat nach dem Wahlgewinn einseitig eine Waffenruhe eingehalten. Bis die Israelis meinen zu müssen, "alle Kämpfer" die vor dem Fadenkreuz kamen auslöschen zu müssen. Am Ende waren es 12 Kinder, 1 werdende Mutter und andere Zivilisten die dafür starben.
Die Hamas hat eine Waffenruhe ausgehandelt nach mehrmonatigen drängen. Die sie bis heute selbst durchhält und z.T. aufrecht erhält indem sie Terroristen nachgeht, ok imo sind es wieder Fatah-Angehörige und keine Fatah-Kämpfer mehr. Auch gegen die Al-Qaida-Gruppe ist sie vorgegangen.
Was macht Israel sie läßt ihre Siedler mind. genauso straflos auf die Palästinenser los wie die Hamas nicht komplett die Raketenangriffe verhindert (da es z.T. für sie als Widerstand ausgelegt wird, wenn gezielte Tötungen gerächt werden).

man merkt es heute zb wieder, wieder 4 Tote, über 100 Verletzte bei Hamas/Fatah-Kämpfen.

Ungenau erstens geht es um die Polizei in Gaza und dem Hillis-Clan (der der Fatah angehörig, da Ahmad Hillis ein Führer der Al-Aqsa-Br. ist). Zweitens geht es darum die Terroristen die für die Bombenattentate in Gaza verantwortlich sind, ausfindig zu machen. 3. Wurde ein erheblicher Teil der Inhaftieren schon längst wieder freigelassen.

zweitens startete die Hisbollah vom Libanon aus Angriffe auf das souveräne Israel.

Wiederholt ungenau. Die Angriffe waren bis auf sehr wenige Ausnahmen alle gen den Sheeba-Farmen, die wie Du es selbst sagst besetztes Gebiet ist.
Des weiteren haben einige Quellen verlauten lassen das am Tag des Überfalls die isr. Einheiten die Grenze zum Libanon passiert haben und somit provoziert haben. Quellen hier im Thread.

Falschdarstellung. Ich hab schon ganze Romane geschrieben bezüglich meiner Kritik gegenüber Israel geschrieben, auch daran müsstest Du Dich eigentlich erinnern. Nur leider bin ich hier ja meistens damit beschäftigt, glatte Lügen und Hetze einigermaßen aus der Welt zu schaffen. Aber schön, dass Du wenigstens einsiehst, dass Deine Kritik überzogen ist.

Da kann ich nur Photon beipflichten. Es kam noch nie eine alleinige Kritik ohne direkt sie wieder zu relativieren. Aber vielleicht verwechselst Du ja gerade dieses Forum mit Deinen "Politik-Foren".

...die sich größtenteils darin äußerte, dass Israel noch viel zu lasch mit seinen Feinden umgeht. Da gehört eine Atombombe drauf, damit endlich Ruhe im Sack ist, wa?

Das ist aber nicht die Kritik, die ich meinte. Im Gegenteil warst Du stets an vorderster Front dabei, wenn es darum ging, eine Sauerei Israels zu rechtfertigen. Und das mit teilweise ganz schön wahnwitzigen Argumenten.

Und wenn mal eine Kritik zu einem Einzelfall versehentlich Deinem Munde entwich, dann hast Du gleich im nächsten Satz alles was nur ging aufgeboten, um diesen Sachverhalt zu relativieren. Du bist mir schon ein Schlitzohr

Sag, was Du zu sagen hast,

Entschuldige bitte das ich nicht 24h, 7 Tage die Woche, 365 Tage im Jahr (und manchmal 366) hier online sein kann und solch einen Roman schreiben kann. Tut mir echt Leid, aber ich habe noch ein Leben neben diesem Forum hier.

Ich trag in der Zeit ein paar aktuelle Entwicklungen aus dem palästinensischen Bruderkampf zusammen.

Ich hoffe die sind etwas genauer und detailierter als die bisherigen.
Und nebenbei würde mich noch interessieren wie Du es verkraftest das Israel führende Al-Aksa-Br.-Kämpfer aufnimmt, pflegt und dann eventuell wieder Abbas zuschickt. Oder ist Ahmed Hillis kein gesuchter Kämpfer.
Wie war das doch gleich Israel ist kein Unterstützer der Fatah und schon gar nicht der Terroristengruppe? Also da habe ich dann wohl was missverstanden mit den Al-Aqsa-Br. sind sie wohl doch nur eine Wohltätigskeitorganisation?

 

[bennsenson]

bennsenson es ist schon sehr bizarr, wie Du versuchst schon bevor ich Fakten mit Quellen bringe, diese in Verruf zu bringen. Und Du behaureptest von Dir das ein respektvoller Diskussionspartner bist?

Ich empfinde es als äußerst schlechten Stil, solche Auslassungen voranzuschicken, die Du getroffen hast. Das erinnert mich sehr an die Dialoge zwischen Komerzhasi und Dir, die eigentlich nurnoch aus gegenseitigen Vorwürfen bestehen, die absolut nichts mit dem Thema zu tun haben. Auf so etwas habe ich nunmal keine Lust. Deshalb auch meine Bemerkung, zu sagen, was du inhaltlich zu sagen hast.

Was ist mit dem Irak, Iran, Saudi-Arabien etc. etc. viele Länder mit viel Öl.

Was hat das mit Palästina zu tun? Dieses Land war u.a. auch den oben genannten Staaten herzlich egal, bis es zum Politikum im 20. Jahrhundert wurde. Auch die Menschen aus Palästina, seien es auch Muslime, sind ihnen relativ egal. Dir ist sicher bekannt, wie zurückhaltend diese Staaten Palästinensern geholfen haben, es sei denn, es ging um die Finanzierung von Terrorismus.

Dagegen spricht folgendes:
https://www.haaretz.com/hasen/spages/1008083.html
3.7% mehr Siedler zum letzten Jahr.

Du weist, wie ich zu diesen Siedlungsprojekten stehe. Expansionspolitik bedeutet für mich dennoch etwas anderes. Der Vergleich war die Idee eines panarabischen Gottesstaates. Du erkennst sicher den qualitativen und quantitativen Unterschied zwischen den jeweiligen Plänen.

Nach eigenen Regeln [...]

Komisch, dass man Frieden mit Jordanien und Ägypten geschlossen hat, die haben sich nicht über die angeblich "einseitigen Regeln" Israels beschwert. Vor allem am Beispiel Jordanien sieht man schön, dass wenn eine Regierung gegen islamistischen Terrorismus vorgeht, sie sofort das Vertrauen von Israel gewinnt und man bilaterale Verträge schaffen kann. Im Friedensvertrag von 1994 wurde die Wasserfrage zu beiderseitigen Zufriedenheit gelöst und Jordanien hat sehr von der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit Israel profitiert, Israel auch.

Ebenso Fakt ist, dass Israel in den Verhandlungen gerne von Frieden sprach, aber die Palästinenser am langen Arm verhungern ließ. Photon hatte ja schon die Bericht über das Angebot der Israelis gebracht. Es wäre wie heute eine weitere Besatzung unter Israel gewesen die genauso in Enklaven geendet hätte wie sie heute enden würde.

Und ebenso Fakt ist, dass die Palästinenser keinerlei Garantien hatten für einen geordneten Staatsaufbau mit funktionierendem Gewaltmonopol. Ich habe auf die Probleme im Gaza hingewiesen, die nach dem Abzug der IDF entstanden. Ebenso nach dem Abzug der IDF aus Südlibanon.

Hast Du Dir eigentlich die maps die ich sweet pepper hier anhing überhaupt angeschaut, sowohl über die Checkpoints wie auch über die Siedlungen. Denn dann kann ich beim bestem Willen Deine Aussage nicht verstehen. Von der Apartheidsmauer mal ganz zu schweigen...

Deine Bezeichnung der Mauer zeigt allein schon, dass Du überhaupt nicht die Gründe akzeptierst, aus der diese Sicherheitszäune und Checkpoints eingerichtet wurden. Fakt ist, dass die Anschläge nach der Errichtung des Sicherheitszauns signifikant zurückgegangen sind (Quellen nannte ich). Verhandlungen über den Rückzug aus dem Westjordanland und möglicherweise auch in die Grenzen von 1967 waren und sind verknüpft mit der Frage nach der Sicherheit Israels.

Ich hoffe die sind etwas genauer und detailierter als die bisherigen. Und nebenbei würde mich noch interessieren wie Du es verkraftest das Israel führende Al-Aksa-Br.-Kämpfer aufnimmt, pflegt und dann eventuell wieder Abbas zuschickt. Oder ist Ahmed Hillis kein gesuchter Kämpfer.

Ich habe schon gesagt, dass ich das nicht sonderlich gut verkrafte. Ich bin auch dagegen, dass man die radikalen Kräfte der Fatah unterstützt, direkt oder indirekt. Ich frage mich nur, was man machen soll, wenn man die Wahl hat, diese Menschen zu retten oder sie vor seinen Augen erschießen zu lassen. Und das meine ich wortwörtlich, denn auf dem Weg zu Grenze wurden die Mitglieder des Clans von Hamas-Kämpfern mit Waffen im Anschlag verfolgt und mit Mörsern beschossen. Und wärst Du nicht der Erste, der sich darüber beschweren würde, wenn Israel ihnen nicht geholfen hätte? Sei ehrlich

Hier ein paar interessante Quellen zu den Vorgängen der letzten Tage:

https://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3433738,00.html

DW stellt eine interessante Frage: Verschieben sich die Konfliktlinien? Ist es vielleicht doch möglich, dass man die Hamas isolieren und damit den Friedensprozess voranbringen kann? Zu wünschen wäre es.

https://debatte.welt.de/kommentare/...laestinensischer+kaempfer+nach+israel?req=RSS

Ein schöner Beitrag in der Welt, der das Problem der Palästinenser auf den Punkt bringt:

Die palästinensische Sache ist in einem erbärmlichen Zustand, der niemandem hilft, auch Israel nicht. Denn wo soll der Partner für einen Frieden herkommen, wenn die Palästinenser sich schon untereinander mit größter Grausamkeit bekriegen? Keine Befreiungsbewegung ist von der Welt je mit so viel Sympathie und Geld überschüttet worden. Zuweilen beschleicht einen das Gefühl, dass die Palästinenser damit zur Verantwortungslosigkeit erzogen wurden. Vielleicht sollten sie langsam begreifen, dass man einen Staat auch verlieren, nicht nur gewinnen kann.

https://www.salzburg.com/nwas/index...&section=newsletter&channel=nachrichten&sort=

Erstmals bezeichneten Medien der Hamas die Fatah-Führer nicht mehr nur als „Huren“ oder „geistig Behinderte“, sondern als „Söhne von Affen und Schweinen“, ein Begriff, der bisher den Israelis vorbehalten war. Die Fatah konterte, indem sie die Islamisten ebenfalls mit Vokabular beschrieb, das einst nur Israelis galt: „Besatzer“, „Terroristen“, „Unterdrücker“ oder „Sexverbrecher“. Beide Seiten begnügten sich nicht mit Rhetorik. Die Hamas verhaftete und folterte im Gazastreifen mehr als 300 Fatah-Mitglieder. Dabei erfand sie eine neue Form der Demütigung und rasierte den Männern den Schnurrbart – in der arabischen Welt ein Zeichen der Männlichkeit – ab.

Diese Umgangsformen finde ich sehr interessant. Folter und Demütigungen gegen die eigenen Landsleute und Glaubensgenossen, dazu sind sie neuerdings auch "Söhne von Affen und Schweinen", was sonst nur Israelis sind. Was ich mich frage ist, wo da die Menschenrechtsorganisationen bleiben. Das ist Menschenverachtung pur. Und wo bleibst Du, Reddogg? Solche Perversitäten sind Dir als Menschenfreund doch ein Greuel. Wie kannst Du es eigentlich mit Deinem Gewissen vereinbahren, dass Du ständig die Hamas verteidigst, wenn Sie dort auf diese Weise agiert?

Und zu guter Letzt noch Photons Lieblingsautor Broder: https://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/;art141,2586008