Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

Israel hat Wasser und verteilt es, wenn sie "Bock" dazu haben, so liest sich das irgendwie

Tja da ist unser bennsenson etwas eigen. Gebt nichts den anderen, sie könnten als Geste auffassen - nein sie werden uns mit Wasserballons angreifen. Da muss ich immer an Southpark denken und der Serie wo sie auf die Jagd gehen welche so lange legitimiert ist solange man vorher ruft: "Sie kommen auf uns zu." (oder so ähnlich).
Bennsenson niemand sagt was dagegen das Israel die "Hoheit" darüber besitzt, was man kritisiert ist, das was jeglichem Brunnenbau etc. welche von Israelis angefordert werden, fast bedingungslos zusagt, jedoch Palästinenser untersagt. Erinnert mich an an vor knapp 70 Jahren oder Südafrika. Aber das Thema hatten wir ja schön zu genüge.

Mit Bomben einen einzelnen Menschen treffen?
Ich weiß das mag jetzt ein böser Satz sein, aber: "Scharfschützen sind treffsicherer"

Siehe photon.
Aber in diesem Fall waren es wohl paläst. Extremisten die die Versöhnung von Fatah und Hamas stören wollten. Ähnliches hatten wir schon mal da hat Israel der Fatah erlaubt Waffen, Soldaten nach Gaza zu bringen, welche von den USA ausgebildet bzw. unterstützt wurden. Leider wollte mir es keine glauben, auch nachdem Hersh, "Enthüllungsreporter" in den USA diese Aussagen macht, hatte man direkt diesen Fakt vergessen und erstmal gegen die Hamas geschossen, dass sie doch auch unterstützt wird. Dies ist richtig und ist zu verurteilen. Doch meines Erachtens entschuldigt eine Straftat nicht die andere. Bei bennsenson ist es jedoch schon so, bzw. wie es im gerade in den Argumentationsfaden passt.

Der Absatz wäre jetzt zu lang, aber ich muß sagen, erstmal danke, auch für das Bild, ich hätte jetzt wirklich wieder googeln müssen um mir die grüne Linie anzugucken, bzw. deren Verlauf.

Aber die ist eh schon "veraltet". Neue Forderungen der Israelis besteht darauf das die neue "Waffenstillstandslinie" die Grenzverläufe der (Apartheids-)Mauer ist. War ebenfalls im Bild enthalten (weiß nur nicht ob es die aktuellen waren, verschiebt sich immer mal von Tag zu Tag)

Versteh ich jetzt nicht.

Siedlung = Menschen leben dort

Wieso kann man diese Menschen nicht da lassen wo sie sind, sie haben doch dort mal leben/wohnen wollen oder nicht? Und was bitte ist eine illegale Siedlung? Wurde die unter der Hand, ausm Kofferraum vom Auto verkauft?

Und selbst wenn eine Siedlung gegen "Gesetze" oder weiß der Kuckuck spricht, warum kann man die nicht dort lassen wo sie dann schon ist?

Das Problem ist nicht die Siedlung selbst sondern die Forderung dieser Siedler. Wie photon schon Arafat zitierte. Es geht eher darum das diese Siedler auf paläst. Land nicht unter dem paläst. Gesetz leben wollen sondern das dieses Gebiet weiter isr. Territorium gilt.
Was wohl los wäre wenn ich selbiges jetzt in der Schweiz für Deutschland fordere, ich glaube die SVP würde direkt die Liquidierung meinerseits fordern.

Und wie ist das mit den Israelis? Dürfen die einfach so durch palästinensisches Gebiet fahren oder gibt es dort ebenfalls Kontrollen etc.?

Ich frage deswegen, weil ich wissen möchte, ist das eine einseitige Maßnahme oder von beiden Seiten, wobei mir jetzt erst Mal egal ist, wer "angefangen" hat.

Viele Kontrollen gibt es nicht. Denn Israelis haben "mehr" Bewegungsfreiheit als Palästinenser. Des wegen dürfen Israelis auch mal paläst. Dörfer angreifen oder gar besetzten, mit zusehen der IDF-Soldaten. Manchmal auch mit deren Unterstützung, so dass die Palästinenser "aufgefordert" werden zu gehen, oder halt inhaftiert werden.

Für mich ist es ein Land
Aber ich versteh was Du meinst, vor der Welt ist es nicht anerkannt als solches.
Tja leider fehlte hier wohl der nötige Rückhalt den Israel genossen hat und noch genießt.

Dabei geht es ganz einfach wie man im Falle Kosovo's gesehen hat. Aber anscheinend will man es gar nicht.

Ehrlich das find ich eine total dreiste Begründung. "Weil ihr keine Fachleute ausbilden wolltet, bekommt ihr jetzt nur Wasser wenns uns passt". Das sind doch Menschen.
Keine Ahnung was wen wovon abgehalten hat, aber letzten Endes sind doch alles Menschen, die Wasser brauchen und Nahrung und keine Ahnung.

Wieso muß man so hart sein? Menschen halten doch nicht aus Jux die Hand auf, sondern wenn weil es ihnen an etwas mangelt und dann kann man sich doch nicht so hinstellen oder gar sowas äußern. Ehrlich, das finde ich entsetzlich und menschenverachtend und ich hoffe das Deine Meinung bennsenson nicht viele Menschen teilen, wenn es um Menschen geht, egal welcher Nation.

Kannst Du mir bitte kurz erklären, was genau dieses multilaterale Wasserabkommen ist, bzw wie das aussehen soll?

Zum ersten Teil da hat mal wieder bennsenson die Stammtischparole schlechthin rausgeholt. Palästinenser sind dumm. Naja wenn man sie nicht in die Universitäten läßt weil mal wieder Stunden/Tagelang eine Ausgehsperre herrscht, kann man den studieren nicht viel ankreiden. Ja es gibt sogar studierende in den paläst. Gebieten. Viele von ihnen leben im Ausland. Sogar USA oder Israel. Nur viele (gerade die aus Gaza) sind mittlerweile keine studierende mehr, da sie befürchten wenn die Grenzen wieder zu sind, nicht mehr zur ihrer Familie zurückkehren zu können. Somit sind meist zurück in ihre Heimat. Das Grenzproblem hatten wir hier ja erst vor kurzen. Gab es doch kleine Unstimmigkeiten darüber das Israel über alle Grenzen um Gaza die Hoheit besitzt. Und entscheidet wann/wer/wo nach oder aus Gaza darf.
Zum zweiten teil mit den Wasserproblem. Also wie gesagt Israel kann gerne die Hoheit über die Aquifer in der Westbank behalten. Solange ihre Entscheidung über den Bau eines Brunnen nicht mehr religiösbedingt bzw. herkunftsbedingt ist. Sowas nennt Rassismus.

Dann musst Du wissen, dass es Israel ist, das viele Palästinenser durchfüttert. Sie könnten auch alle Grenzen komplett dicht machen und sagen "kommt allein klar oder fragt bei euren anderen Nachbarn." Tun sie aber nicht.

Genau sie halten erstmal die Leute auf die mit Finanzgeldern aus diesen besagten Ländern kommen die für die Bezahlung der Sicherheitskräfte und soziale Einrichtungen vorgesehen waren.

Denn ist es nicht so, dass nicht der "gestraft" wird, der den "Mist" verzapft hat sondern der kleine Bauer, Arbeiter oder sonst wer?

Israel ist bekannt für seine Aktionen gegen alle Menschen in den jeweiligen bewohnten Gebieten, ob Gaza, WB oder Libanon. Die kleinen Bürger sollen am ende ihrer Not für Israel kämpfen und die Terroristen aufhalten. Was wiederum zur Folge hätte das keine isr. soldaten die Zielobjekte für Tötungen wären sondern paläst. oder liban. Bürger, die damit etwas "gutes" tun, für Israel.

Also hat Israel gegenüber Syren & Libanon das gleiche "Problem", wie Palästina mit Israel?

Ich verstehe einfach nicht, was das Problem an einem verbindlichen Friedensvertrag ist. Mir scheint es will den keine Seite wirklich

bennsenson hoilt da wieder nur die einseitigen Aussagen raus. Ja dort sind Hardliner an der Macht die einen Friedensvertrag sehr mühselig machen. Aber was man nicht vergessen darf, im Falle Libanon besetzt Israel die Sheeba-Farmen, im Falle Syrien die Golan-Höhen, beide Territorien sind erstmal in keinem Friedensvertrag Gegenstand der Verhandlungen. Das ist die Kehrseite der Medaille.

 

[bennsenson]

Ich verstehe die Schwierigkeit, einen Konsenz zu finden. Auch wenn ich das sehr schade finde.

Was meinst Du denn, was zum Beispiel ein erster Schritt wäre? Ich meine damit nicht Israel soll was tun, sondern ich meine das wirklich generell, was sagst Du dazu, wie könnte man die Situation erstmal z.b. zwischen Palästina und Israel "entspannen"?

Nur kurz vorweg: Palästina und Israel ist ein wenig missverständlich. Palästina war/ist ein Gebiet, auf dessen Westseite heute Israel besteht und auf dem Rest Jordanien und die Palästinensische Autonomiebehörde.

Es gibt Dinge, die ich mir wünschen würde, und Dinge, die mir realistisch erscheinen. Beide sind leider sehr unterschiedlich.

Wünschen würde ich mir eine starke internationale Staatengemeinschaft, die die Konfliktparteien trennt, einen Staat Palästina und damit Tatsachen schafft und auf einen Friedensschluss der umliegenden Staaten mit Israel, aber auch untereinander drängt (es gibt ja div. Konflikte zwischen den arabischen Staaten).

Realistisch erscheint mir, dass Israel mit dem (verhältnismäßig) moderaten Teil der palästinensischen Führungsriege irgendwann ein Übereinkommen trifft und mithilfe der EU und USA ein Staat ausgerufen wird, sicher auch unter schmerzlichen Abstrichen seitens Israel. Dies wird allerdings von der Hamas und Syrien/Iran aller Voraussicht nach abgelehnt werden. Ein eigener Staat könnte jedoch zumindest auf palästinensischer Seite ein Selbstbewustsein fördern, sich von der Bevormundung und Instrumentalisierung durch die islamistische Sache zu lösen und sich am Westen zu orientieren. Diesem Beispiel könnten Syrien und Libanon irgendwann folgen.

Aber was man nicht vergessen darf, im Falle Libanon besetzt Israel die Sheeba-Farmen, im Falle Syrien die Golan-Höhen, beide Territorien sind erstmal in keinem Friedensvertrag Gegenstand der Verhandlungen.

Die Sheeba-Farmen sind syrisches Territorium, das hatten wir ja schon öfter. Und was die Golanhöhen betrifft, gehört zu der Geschichte, dass dieses Hochplateau von Syrien für Angriffe auf ganz Nordisrael genutzt wurde. Dass Israel diesen strategischen Knotenpunkt nur ungerne an einen erklärten Feind zurückgibt, der mehrfach versucht hat, Israel auszulöschen, dürfte einleuchten. Die Behauptung, dass er kein Gegenstand in Friedensverträgen war, ist erstens deshalb schon kurios, weil ja Syrien generell Frieden ablehnt, und zweitens weil die Rückgabe des Golans durchaus ein Thema in Israel ist, zuletzt angestoßen von Ehud Olmert: https://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1208870485355

 

[Reddogg]

Wünschen würde ich mir eine starke internationale Staatengemeinschaft, die die Konfliktparteien trennt, einen Staat Palästina und damit Tatsachen schafft und auf einen Friedensschluss der umliegenden Staaten mit Israel, aber auch untereinander drängt (es gibt ja div. Konflikte zwischen den arabischen Staaten).

Also mit der Möglichkeit auf Aktionen einer der Konfliktparteien auch militärisch zu reagieren? Nicht wie im Libanon-Fall, wo es eher "Beobachtungs- und Kommunikationsstatus" innehält.

Realistisch erscheint mir, dass Israel mit dem (verhältnismäßig) moderaten Teil der palästinensischen Führungsriege irgendwann ein Übereinkommen trifft und mithilfe der EU und USA ein Staat ausgerufen wird, sicher auch unter schmerzlichen Abstrichen seitens Israel. Dies wird allerdings von der Hamas und Syrien/Iran aller Voraussicht nach abgelehnt werden. Ein eigener Staat könnte jedoch zumindest auf palästinensischer Seite ein Selbstbewustsein fördern, sich von der Bevormundung und Instrumentalisierung durch die islamistische Sache zu lösen und sich am Westen zu orientieren. Diesem Beispiel könnten Syrien und Libanon irgendwann folgen.

Wie würde eine Abfolge von Aktionenen sein. Mittlerweile haben wir ja die Waffenruhe die im großen und ganzen bisher noch(/wieder) hält. Was wäre für Dich ein möglicher Schritt. Erst die Freilassung Ghilad Shalit, oder Ausweitung der Waffenruhe auf WB oder gar eine andere? Tötung von weiteren Kommandeuren von mil. Gruppen in dem noch nicht von der Waffenruhe enthaltem Westjordanland?
Welche schmerzlichen Abstriche könntest Du Dir vorstellen? Flüchtlingsproblem? das ein gewisser Teil von sagen wir bis 10-15% zurück darf, der rest entschädigt wird. Wasserproblem, das nicht mehr Herkunft über die Vergabe von Wasseranzapfungen entscheiden sondern geografische Besonderheiten? Siedlungsbau, Abbau von illegalen Siedlungen wie auch Sieldungen bis auf ein paar wenige sehr große. bzw. die Eingliederung von Siedlungen in die paläst. Hoheit? (Ok da würde dann die Siedler eh sagen sie gehen zurück.) Oder was ganz anderes?

Die Sheeba-Farmen sind syrisches Territorium, das hatten wir ja schon öfter. Und was die Golanhöhen betrifft, gehört zu der Geschichte, dass dieses Hochplateau von Syrien für Angriffe auf ganz Nordisrael genutzt wurde. Dass Israel diesen strategischen Knotenpunkt nur ungerne an einen erklärten Feind zurückgibt, der mehrfach versucht hat, Israel auszulöschen, dürfte einleuchten. Die Behauptung, dass er kein Gegenstand in Friedensverträgen war, ist erstens deshalb schon kurios, weil ja Syrien generell Frieden ablehnt, und zweitens weil die Rückgabe des Golans durchaus ein Thema in Israel ist, zuletzt angestoßen von Ehud Olmert: https://www.jpost.com/servlet/Satelli...=1208870485355

Es wurde auch von Olmert gesagt das man viele Siedlungen für Frieden aufgeben will. Die entsprechenden Aktionen sieht man ja, weiter durch den Staat legitimierte Siedlungsbau und-erweiterungen.
Reden kann man viel wenn der Tag lang ist. Das aber betrifft beide Seiten.

 

[Sweet_Pepper]

@Reddogg & bennsenson

ich werde morgen auf eure beiden Postings eingehen, welche ich nebenbei gesagt, sehr gut finde.

Nur bin ich mittlerweile doch etwas zu müde um auf alles einzugehen und ich möchte der Thematik auch die angemessene Aufmerksamkeit geben, die sie verdient.

Bis morgen und schönen Abend noch

MfG
Pepper

 

[Reddogg]

Keine Eile, wir sind ja noch ne Weile da. Und leider wird dieses Thema auch noch die nächsten Jahre beschäftigen. Auch wenn ich mir einen schnelleres erfolgreiches Ende für beide Seiten wünschen würde.

 

[bennsenson]

Also mit der Möglichkeit auf Aktionen einer der Konfliktparteien auch militärisch zu reagieren? Nicht wie im Libanon-Fall, wo es eher "Beobachtungs- und Kommunikationsstatus" innehält.

Ja, sicher. Aber das ist wie gesagt sehr utopisch, aus verschiedenen Gründen. Die Erfahrung lehrt, dass multinationale Streitkräfte im Nahen Osten immer zahnlose Tiger waren, sowohl gegenüber Israel als auch gegenüber den Palästinensern. Das liegt daran, dass sich niemand traut, sich zwischen die Fronten einer der besten Militärapparate der Welt und den zu allem entschlossenen, gut organisierten paramilitärischen Verbänden zu begeben.

Letztendlich ist klar, dass diese Aufgabe nur die US-Army oder eine NATO-Truppe unter Führung der USA übernehmen könnte. Das ist jedoch nicht möglich, was vor allem daran liegt, dass die in diesem Fall als nicht neutral geltenden USA von arabischer Seite nicht akzeptiert würden. Oder kannst Du Dir eine andere Konstellation einer Schutztruppe vorstellen, die im Zweifelsfall auch eingreifen würde und nicht nur zuguckt (keine rhetorische, sondern ernst gemeinte Frage)?

Wie würde eine Abfolge von Aktionenen sein. [...] Welche schmerzlichen Abstriche könntest Du Dir vorstellen?

Ein Kompromiss betreffs der Nutzung von Ost-Jerusalem als Hauptstadt eines zukünftigen Staates, Akzeptieren der Grenzen von 1967, Siedlungsstopp und Räumung von Siedlungen. Die Verhandlungen über Rückkehrrechte müssen auf Basis eines gegenseitigen Anerkennens von Flüchtlingen geführt werden, worauf ich ja schon oft hingewiesen habe. Die palästinensische Seite muss damit anfangen, sich mit gewissen Realitäten abzufinden, beispielsweise dass nur eine begrenzte Zahl zurückkehren kann. Genauso müssen sich jüdische Flüchtlinge damit abfinden, dass sie vermutlich nie für Vertreibungen aus dem arabischen Raum entschädigt werden.

Ansonsten muss man gemeinsam die Schaffung eines Staates vorantreiben, mit internationaler Hilfe, bei gleichzeitiger innerpalästinensischer Entwaffnung von Extremisten durch eine einheitliche Polizei. Einen Staat kann es auch nur dann geben, wenn er unabhängig von Syrien, Iran und Co. ist, also nicht ein Basislager für Angriffe auf Israel wird. D.h. ein westlich orientierter und vom Westen protektionierter Staat, der bei Gründung einen Friedensvertrag mit Israel schließt.

 

[Reddogg]

Ja, sicher. Aber das ist wie gesagt sehr utopisch, aus verschiedenen Gründen. Die Erfahrung lehrt, dass multinationale Streitkräfte im Nahen Osten immer zahnlose Tiger waren, sowohl gegenüber Israel als auch gegenüber den Palästinensern. Das liegt daran, dass sich niemand traut, sich zwischen die Fronten einer der besten Militärapparate der Welt und den zu allem entschlossenen, gut organisierten paramilitärischen Verbänden zu begeben.

Letztendlich ist klar, dass diese Aufgabe nur die US-Army oder eine NATO-Truppe unter Führung der USA übernehmen könnte. Das ist jedoch nicht möglich, was vor allem daran liegt, dass die in diesem Fall als nicht neutral geltenden USA von arabischer Seite nicht akzeptiert würden. Oder kannst Du Dir eine andere Konstellation einer Schutztruppe vorstellen, die im Zweifelsfall auch eingreifen würde und nicht nur zuguckt (keine rhetorische, sondern ernst gemeinte Frage)?

Respekt das ich das noch lesen dürfte. Im Ernst, finde ich gut das Du das so siehst.
Also ich denke auch eine britische oder französisch (die würde ich sogar eher befürworten) geführte NATO-Einheit könnte wenn sie denn dazu wirklich 100% befugt ist, die Abgrenzung dieser beider verfeindeten Parteien durchsetzen. Wenn nötig auch mit Waffengewalt.
Mit der USA hast Du Recht, auch wenn es die "mil." bessere Alternative wäre. Würde keiner der paläst. Fraktionen diese akzeptieren. Aus versch. Gründen.
Und wenn man an Obama denkt und seiner Aussage zu Jerusalem, wird da wohl auch über die nächsten 4-5 Jahre sich nichts ändern. schade wie ich finde.

Ein Kompromiss betreffs der Nutzung von Ost-Jerusalem als Hauptstadt eines zukünftigen Staates, Akzeptieren der Grenzen von 1967, Siedlungsstopp und Räumung von Siedlungen. Die Verhandlungen über Rückkehrrechte müssen auf Basis eines gegenseitigen Anerkennens von Flüchtlingen geführt werden, worauf ich ja schon oft hingewiesen habe. Die palästinensische Seite muss damit anfangen, sich mit gewissen Realitäten abzufinden, beispielsweise dass nur eine begrenzte Zahl zurückkehren kann. Genauso müssen sich jüdische Flüchtlinge damit abfinden, dass sie vermutlich nie für Vertreibungen aus dem arabischen Raum entschädigt werden.

Kompromiss? Hört sich sehr allgemein an. Kann in dem Falle einiges bedeuten, u.a. auch Aufgabe des Hauptstadt-Statuses dafür aber alle Siedlungen geräumt oder so. Vielleicht könntest Du Deine Gedanken dazu etwas präzisieren.
Zum Flüchtlingsproblem, klar das müssen die Palästinenser. Aber da gibt es ja schon genug aussagen dazu, das sie wohl auf einiges verzichten würden, sofern der Rest entsprechend entschädigt wird.

Ansonsten muss man gemeinsam die Schaffung eines Staates vorantreiben, mit internationaler Hilfe, bei gleichzeitiger innerpalästinensischer Entwaffnung von Extremisten durch eine einheitliche Polizei. Einen Staat kann es auch nur dann geben, wenn er unabhängig von Syrien, Iran und Co. ist, also nicht ein Basislager für Angriffe auf Israel wird. D.h. ein westlich orientierter und vom Westen protektionierter Staat, der bei Gründung einen Friedensvertrag mit Israel schließt.

Genau das wird wahrscheinlich eben nicht passieren. Man wird die Unterstützung von Syrien und co. (damit meine ich jetzt in dem Falle die terroristische) nicht abschaffen können, wenn nicht gleichzeitig auf der anderen Hand auch die Unterstützung der USA, Israel (auch hier meine ich die "terroristische" in dem Falle Ausbildung von Fatah-Kämpfer, Waffen für den Kampf gegen die Hamas) etc. beendet wird.
Man kann nur hoffen das die Unterstützung eher in wirtschaftsaufbauende, regierungsstukturelle (keine einseitige Bewaffnung von Polizeikräften), soziale Projekte etc. von beiden Seiten gesteckt wird.


Kommen wir nun zu einem kleinem Dilemma in Israel. Anscheinend ist man sich etwas uneinig in der Beurteilung der Hamas.
https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=30860
Man könnte fast meinen Herr Diskin möchte wieder Krieg haben... .
Oder die anderen Teile sind Terrorsympathisanten... .

Und hier nochmal die Gegenseite zu dem Vorfall mit den Verhaftungen.

https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=30859

Dazu auch folgendes was mich, sofern es stimmt, positiv stimmt.

In a press conference held in Gaza City on Sunday, Hamas spokesperson Sami Abu Zuhri condemned the media focus on the recent detentions in the Gaza Strip, claiming that reports have exaggerated the numbers of detainees, and that most of those arrested were released within hours. He maintained that "only a limited number of people are still being detained, according to the security services, for purposes of gathering information."

Genau das was ich erhofft und gesagt hatte. (Wie gesagt, wenn es wirklich so ist, leider geben die Medien nichts her. Wie schon Herr Zuhri richtig sagt, es geht nur dasrum die Aktionen der Executive Force (paläst. Sicherheitskräfte in Gaza) aufzuzeigen und zu verurteilen.
Also genau das was man sonst kritisiert das eben nicht solchen Dingen nach gegangen wird. Ähnliches hat ja auch schon der tagesschau-Bericht aufgezeigt.

 

[Sweet_Pepper]

So, dann will ich mir mal, bevor die Arbeit losgeht auf die Postings antworten, aber bitte siehts mir nach, wenn das eine oder andere Zitat "missglückt" ich hab hier leider nicht meinen FF von daheim als Browser.

[...]
Bennsenson niemand sagt was dagegen das Israel die "Hoheit" darüber besitzt, [...]

Bzgl wg. dem Wasser. Was ich durchaus verstehen kann, ist, dass etwas eventuell eingeteilt werden muß, oder aber das jemand etwas managed, was ich aber wiederum nicht verstehe, warum dies jemand ist, der ja in die Spannungen verwickelt ist.

Dies halte ich für unklug, da ja nie objektiv entschieden werden kann, eine durchaus menschliche für mich nachvollziehbare Reaktion.

[...] Doch meines Erachtens entschuldigt eine Straftat nicht die andere.

Das sehe ich absolut genauso. Gewalt ist und darf keine Lösung sein.

Aber die ist eh schon "veraltet". Neue Forderungen der Israelis besteht darauf das die neue "Waffenstillstandslinie" die Grenzverläufe der (Apartheids-)Mauer ist. War ebenfalls im Bild enthalten (weiß nur nicht ob es die aktuellen waren, verschiebt sich immer mal von Tag zu Tag)

Ehrlich gesagt hat dieses Wort "Apartheits-Mauer" einen ganz bitteren Beigeschmack. Wird diese wirklich so genannt?

Das Problem ist nicht die Siedlung selbst sondern die Forderung dieser Siedler. Wie photon schon Arafat zitierte. Es geht eher darum das diese Siedler auf paläst. Land nicht unter dem paläst. Gesetz leben wollen sondern das dieses Gebiet weiter isr. Territorium gilt.
Was wohl los wäre wenn ich selbiges jetzt in der Schweiz für Deutschland fordere, ich glaube die SVP würde direkt die Liquidierung meinerseits fordern.

Also das find ich, ums mal salopp zu sagen völlig bescheuert. Letzlich ist es doch wie überall, wenn ich in einem anderen Land lebe als dem meinen, dann unterliege ich ja auch den Gesetzen und habe mich bis zu einem gewissen Grad (ohne mich zu verbiegen meine ich damit) der Gesellschaft, den Werten und Normen anzupassen.

Viele Kontrollen gibt es nicht. Denn Israelis haben "mehr" Bewegungsfreiheit als Palästinenser. Des wegen dürfen Israelis auch mal paläst. Dörfer angreifen oder gar besetzten, mit zusehen der IDF-Soldaten. Manchmal auch mit deren Unterstützung, so dass die Palästinenser "aufgefordert" werden zu gehen, oder halt inhaftiert werden.

Entschuldige aber ich glaube ich lerne ständig neue Wörter und Abkürzungen IDF-Soldaten? Was, wer oder anders woher kommen die denn nun?

Ah ok habs über google gefunden.
Also versteh ich das richtig IDF-Soldaten, sind israelische Soldaten und diese gucken zu wenn Israelis z.b. ein palästinensisches Dorf angreifen? Öhm jetzt mal abgesehen davon, was ich von der Tat an sich halte, aber das sind Landsleute, logo gucken die zu, oder hab ich jetzt was missverstanden?

Zum ersten Teil da hat mal wieder bennsenson die Stammtischparole schlechthin rausgeholt. Palästinenser sind dumm. Naja wenn man sie nicht in die Universitäten läßt weil mal wieder Stunden/Tagelang eine Ausgehsperre herrscht, kann man den studieren nicht viel ankreiden.[...] Solange ihre Entscheidung über den Bau eines Brunnen nicht mehr religiösbedingt bzw. herkunftsbedingt ist. Sowas nennt Rassismus.

Na wie beruhigend, Stammtischparolen
Aber ehrlich gesagt, habe ich auch wenns eine solche Parole in Deinen Augen war, nicht so aufgefasst. Mir ist, wenn auch nicht im Detail, bewußt, das es viel mehr Probleme gibt.
Und kritisch neue Informationen kann ich auch betrachten.


Was heißt bzw. was meinst Du damit, die Entscheidung über einen brunnenbau wäre religionsbedingt oder herkunftsbedingt?

Das dort wohl teilweise nach Gudünken entschieden wird, hab ich schon begriffen (trotzd der Links von bennsenson, es las sich auch nicht besser aber das sagte ich ja schon).

Das zwischen Israel und Palästina natürlich ein Unterschied ist (oder auch mehr) ist mir klar, aber dies wird auch als Begründung herangezogen?

Israel ist bekannt für seine Aktionen gegen alle Menschen in den jeweiligen bewohnten Gebieten, ob Gaza, WB oder Libanon. Die kleinen Bürger sollen am ende ihrer Not für Israel kämpfen und die Terroristen aufhalten. Was wiederum zur Folge hätte das keine isr. soldaten die Zielobjekte für Tötungen wären sondern paläst. oder liban. Bürger, die damit etwas "gutes" tun, für Israel.

Mal abgesehen davon, das ich weder palästinensische Bürger noch die israelischen als Zielobjekt sehen möchte, ist das schon harter Tobak. Letzten Endes nennt man es Kanonenfutter (also ich nenn es so) und ich hoffe inständig, das diese Meinung oder so ein Gedanke nur daher rührt, weil einfach auf beiden Seiten die Antipathie sehr stark verhärtet ist.

Also emotionaler Mensch stimmt mich sowas wahnsinnig traurig, so darf keiner denken

bennsenson hoilt da wieder nur die einseitigen Aussagen raus. Ja dort sind Hardliner an der Macht die einen Friedensvertrag sehr mühselig machen. Aber was man nicht vergessen darf, im Falle Libanon besetzt Israel die Sheeba-Farmen, im Falle Syrien die Golan-Höhen, beide Territorien sind erstmal in keinem Friedensvertrag Gegenstand der Verhandlungen. Das ist die Kehrseite der Medaille.

Sheeba-Farmen? Welchen nutzen haben diese? Wem gehörten sie vorher?

Wobei, wie ich schon oben sagte, ich denke auch was die Hardliner angeht, da nimmt sich keine Seite etwas

Nur kurz vorweg: Palästina und Israel ist ein wenig missverständlich. Palästina war/ist ein Gebiet, auf dessen Westseite heute Israel besteht und auf dem Rest Jordanien und die Palästinensische Autonomiebehörde.

Oh ok, das wußte ich nicht, wie wäre denn die korrekte Bezeichnung für das Land? Jordanien?

Wünschen würde ich mir eine starke internationale Staatengemeinschaft, die die Konfliktparteien trennt, einen Staat Palästina und damit Tatsachen schafft und auf einen Friedensschluss der umliegenden Staaten mit Israel, aber auch untereinander drängt (es gibt ja div. Konflikte zwischen den arabischen Staaten).

Spontan fallen mir zu den diversen Konflikten Religionskriege ein, meinst Du die?

Realistisch erscheint mir, dass Israel mit dem (verhältnismäßig) moderaten Teil der palästinensischen Führungsriege irgendwann ein Übereinkommen trifft und mithilfe der EU und USA ein Staat ausgerufen wird, sicher auch unter schmerzlichen Abstrichen seitens Israel. Dies wird allerdings von der Hamas und Syrien/Iran aller Voraussicht nach abgelehnt werden. Ein eigener Staat könnte jedoch zumindest auf palästinensischer Seite ein Selbstbewustsein fördern, sich von der Bevormundung und Instrumentalisierung durch die islamistische Sache zu lösen und sich am Westen zu orientieren. Diesem Beispiel könnten Syrien und Libanon irgendwann folgen.

Das hört sich sehr gut an, vorallem auch nicht überzogen sondern realistisch, auch wenn es schwer zu beurteilen ist.

Wie weit geht der Einfluss der islamischen "Seite", was meinst Du da genau? Muß ich mir das so vorstellen, das einer z.b. brüllt: "Nieder mit Israel" und alle laufen los? (bitte entschuldigt die überspitzte Darstellund ich wills nur richtig verstehen) Oder ist es eher ein beeinflussen von hinter vorgehaltener Hand? Mich würde da die Haltung der anderen islamischen Länder sehr interessieren, gerade, wie Du diesen Einfluss siehst und wertest. @Reddogg da würde mich auc Deine Sichtweise interessieren, wie siehst Du diesen Einfluss?

Die Sheeba-Farmen sind syrisches Territorium, das hatten wir ja schon öfter. Und was die Golanhöhen betrifft, gehört zu der Geschichte, dass dieses Hochplateau von Syrien für Angriffe auf ganz Nordisrael genutzt wurde. Dass Israel diesen strategischen Knotenpunkt nur ungerne an einen erklärten Feind zurückgibt, der mehrfach versucht hat, Israel auszulöschen, dürfte einleuchten. Die Behauptung, dass er kein Gegenstand in Friedensverträgen war, ist erstens deshalb schon kurios, weil ja Syrien generell Frieden ablehnt, und zweitens weil die Rückgabe des Golans durchaus ein Thema in Israel ist, zuletzt angestoßen von Ehud Olmert: https://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1208870485355

Waren denn diese Sheeba-Farmen auch strategische Gebiete? Also von wo aus Israel angegriffen wurde?

Wobei ich ja sagen muß, so blöd ist ja keiner, wenn er von einem Plateau beschossen wird, das freiwillig wieder herzugeben, da kann ich nun auch wieder die Haltung von Israel verstehen. Auch wenn ich es nicht toll finde, aber ich verstehe es.


MfG
Pepper

 

[Reddogg]

Bzgl wg. dem Wasser. Was ich durchaus verstehen kann, ist, dass etwas eventuell eingeteilt werden muß, oder aber das jemand etwas managed, was ich aber wiederum nicht verstehe, warum dies jemand ist, der ja in die Spannungen verwickelt ist.

Im Grunde wollten ja Israelis und Palästinenser gemeinsam entscheiden. Es sollte sozusagen ein Konsortium aus isr. und paläst. Ministern (so würde es ich mal nennen wollen) gebildet werden. Leider gibt es da immer wieder Zank darüber, wer wie welche Berechtigungen/Vetorechte hat. Wie in den verlinkten Seiten zu lesen war.

Ehrlich gesagt hat dieses Wort "Apartheits-Mauer" einen ganz bitteren Beigeschmack. Wird diese wirklich so genannt?

Ich versuche dies meist in "" oder in Klammern zu schreiben, das dies vorwiegend eine paläst. Aussage zu der Mauer ist. Da sie Palästinenser und Israelis trennen soll. 2. Soll dadurch z.B. die angesprochene Nicht-Benutzung von isr. Strassen durchgesetzt werden. 3.Ist die unterschiedliche "abfertigung" an der Grenze. Aus israelischer Sicht ist es ein Sicherheitszaun der die Überquerung von Palästinenser ins isr. Gebiet verhindern soll, bezogen auf die Selbstmordattentate in Israel.

Also das find ich, ums mal salopp zu sagen völlig bescheuert. Letzlich ist es doch wie überall, wenn ich in einem anderen Land lebe als dem meinen, dann unterliege ich ja auch den Gesetzen und habe mich bis zu einem gewissen Grad (ohne mich zu verbiegen meine ich damit) der Gesellschaft, den Werten und Normen anzupassen.

Das sehen wie gesagt manche eben anders. (siehe bennsenson). Wobei ich bei unmittelbar angrenzenden Siedlungen an das isr. Gebiet durchaus mich einverstanden erklären kann wenn diese dem isr. Gebiet völlig den zugesagt werden. Mit dem Verweis 1.keine siedlungen die den status um Jerusalem einschränken aushebeln, oder Siedlungen die weit jenseits der grünen Linie sich befinden. Falls Du dafür noch ein Bild benötigst, kann ich gerne noch eins reinstellen. Das es eben nicht nur Erweiterungen des isr. Gebiet sind, sondern bewusste Siedlungen in Nähe von Wasserquellen, bzw. Siedlungen gebildet werden um ein möglichen Palästinenserstaaten in ein grossen Fleckenteppich zu verwandeln.

Entschuldige aber ich glaube ich lerne ständig neue Wörter und Abkürzungen IDF-Soldaten? Was, wer oder anders woher kommen die denn nun?

Ah ok habs über google gefunden.
Also versteh ich das richtig IDF-Soldaten, sind israelische Soldaten und diese gucken zu wenn Israelis z.b. ein palästinensisches Dorf angreifen? Öhm jetzt mal abgesehen davon, was ich von der Tat an sich halte, aber das sind Landsleute, logo gucken die zu, oder hab ich jetzt was missverstanden?

Genau die IDF ist die israeli defense force. Bei den Palästinensern heißt sie IOF, nur mal so zur Info falls Dir das mal über den weg laufen sollte (in dem Fall bedeuten es israeli occupation force).
Es geht darum das man von den Palästinensern erwartet das sie gegen Raketenschiesser, Selbstmordattentäter vorgeht bevor sie Israel angreifen. Diese Forderung stellt man jedoch nicht an die isr. Soldaten/Polizeikräfte. Ich habe erst vor kurzen hier einen Bericht gebracht, der zeigt das auch die Israelis sehr "human" mit ihren Verbrechern umgeht, die mal wieder jenseits ihrer Grenzen bambule schieben. Und auch in Deutschland wird geschaut wer mit was die Grenze übertritt. Und da in gewissen Zonen die isr. Armee die einzige erlaubten Sicherheitskraft ist, sollten sie genauso wie die Forderung an den Palästinensern steht, ihre Leute dazu bringen das sie eben nicht paläst. Dörfer besetzen, Landfläche abbrennen, Paläst. auf dem ihrem Land angreifen die gerade dabei sind ihre Land zu bewirtschaften etc.
Da sollte es egal sein welcher "nationalität" sie angehören. Ich denke nicht das ein Polizist in Deutschland zu schaut wenn ein "Deutscher Extremist" aus Ausländer einprügelt, und das sollte auch nicht klaro sein, das es so ist.

Na wie beruhigend, Stammtischparolen
Aber ehrlich gesagt, habe ich auch wenns eine solche Parole in Deinen Augen war, nicht so aufgefasst. Mir ist, wenn auch nicht im Detail, bewußt, das es viel mehr Probleme gibt.
Und kritisch neue Informationen kann ich auch betrachten.

bennsenson hatte bewusst die gesamte Bildungepolitik angesprochen ohne darauf hinzuweisen das es genug positiv zu sagende Statuten gibt. Z.B. Universitäten etc.

Was heißt bzw. was meinst Du damit, die Entscheidung über einen brunnenbau wäre religionsbedingt oder herkunftsbedingt?

Wie es schon schrieb. Israelische Siedler bekommen so gut wie 100% Zusagen bei anfragen für einen möglichen Tunnelbau. Palästinenser die eventuell nur wenige Kilometer weiter wohnen wird dies ihnen versagt. Weil sie Palästinenser sind, nicht weil das Brunnenbau schädigend für das Grundwasser etc. wäre. Das ist eine Apartheids-Struktur. Die ähnlich sind denen die in Südafrika herrschten. (Info am Rande, ähnlich sieht es z.B. mit Landkauf, Hausbau in Israel aus, aber das nur mal am Rande.)

Das zwischen Israel und Palästina natürlich ein Unterschied ist (oder auch mehr) ist mir klar, aber dies wird auch als Begründung herangezogen?

direkt als Begründung wird es das nicht angegeben, das könnte sich nicht mal Israel leisten. aber NGO's haben da genug Berichte dazu verfasst. Um diese Position so vertreten zu können.

Mal abgesehen davon, das ich weder palästinensische Bürger noch die israelischen als Zielobjekt sehen möchte, ist das schon harter Tobak. Letzten Endes nennt man es Kanonenfutter (also ich nenn es so) und ich hoffe inständig, das diese Meinung oder so ein Gedanke nur daher rührt, weil einfach auf beiden Seiten die Antipathie sehr stark verhärtet ist.

Also emotionaler Mensch stimmt mich sowas wahnsinnig traurig, so darf keiner denken

Na komerzhasi ist da auch ein sehr "radikaler" er sagt das wenn die Palästinenser sich nicht gegen die Hamas stellen, also nicht gegen Radikale sondern vornehmlich nur gegen die Hamas. Sie dafür bezahlen müssen mit ihrem Tod, damit auf langer Sicht es Frieden geben kann.

Was zivile Opfer angeht habe ich meine Meinung schon gesagt.

Der Preis ist immer exorbitant hoch und schmerzlich ... ich bin der Meinung, dass er bezahlt werden muss.

Sheeba-Farmen? Welchen nutzen haben diese? Wem gehörten sie vorher?

Wobei, wie ich schon oben sagte, ich denke auch was die Hardliner angeht, da nimmt sich keine Seite etwas

Das ist so eine Sache. Es gibt da viel Informationen zu von jeder Seite, die eine Seite sagt, dies ist syrisches Gebiet. Die andere Seite sagt es gehört dem Libanon, da von Syrien ihen übergeben.
Israel ist dabei nur bereit über sheeba und golan zu reden wenn es einen Friedensvertrag mit Syrien geben könnte.

Oh ok, das wußte ich nicht, wie wäre denn die korrekte Bezeichnung für das Land? Jordanien?

Im Grunde heisst das Gebiet Palästina, denn das hieß es schon vorher. Und sowohl die Christen als auch Araber sehen sich als Palästinenser, dort von einer "isl. Verschwörung" zu sprechen ist etwas absurd wie ich finde.

Spontan fallen mir zu den diversen Konflikten Religionskriege ein, meinst Du die?

Ja die wären wohl als erstens zu nennen, als z.B. Schiiten&Sunniten, im nächsten Schritt die "Kriege" zwischen den versch. Parteien aufgrund von machtpolitischen Gesichtspunkten, und am Ende noch die stammes/Clankämpfe

Wie weit geht der Einfluss der islamischen "Seite", was meinst Du da genau? Muß ich mir das so vorstellen, das einer z.b. brüllt: "Nieder mit Israel" und alle laufen los? (bitte entschuldigt die überspitzte Darstellund ich wills nur richtig verstehen) Oder ist es eher ein beeinflussen von hinter vorgehaltener Hand? Mich würde da die Haltung der anderen islamischen Länder sehr interessieren, gerade, wie Du diesen Einfluss siehst und wertest. @Reddogg da würde mich auc Deine Sichtweise interessieren, wie siehst Du diesen Einfluss?

Die frage ist was man darunter versteht, sind Hilfsgelder für Polizeikräfte und soziale Einrichtungen schon "Einfluss" nehmen?
Ich habe ja dazu auch den Bericht von maan heute hier gebracht. Selbst die isr. Sicherheitsbehörden wissen ja nicht wirklich ob wer und wieviel geschmuggelt wird. Die einen sagen Hamas schmuggelt mehrere Tonnen, andere sagen sie sind überrascht das die Hamas davon abgekehrt ist. Ich denke da muss man individuell schauen.
Nicht zu bestreiten ist der Einfluss bei z.B. der Al-Qaida-Gruppe in gaza oder dem isl. Dschihad. Bei Fatah und Hamas muss man meines Erachtens individuell schauen. wobei die Fatah eher durch USA, Europa und Israel unterstützt.

 

[Sweet_Pepper]

Im Grunde wollten ja Israelis und Palästinenser gemeinsam entscheiden. Es sollte sozusagen ein Konsortium aus isr. und paläst. Ministern (so würde es ich mal nennen wollen) gebildet werden. Leider gibt es da immer wieder Zank darüber, wer wie welche Berechtigungen/Vetorechte hat. Wie in den verlinkten Seiten zu lesen war.

Also eigentlich ein richtiger Ansatz, aber eine Einigung gabs dann doch nicht. Schade, denn ich finde es ist ein richtiger Gedankenansatz so eine Lösung zu finden.

Wobei, warum nimmt man auch hier nicht gleiche Teile von beiden Seiten und um einer Pattsituation entgegen zu wirken eine neutrale unabhängige Stimme? (fällt mir so spontan ein)

Ich versuche dies meist in "" oder in Klammern zu schreiben, das dies vorwiegend eine paläst. Aussage zu der Mauer ist. Da sie Palästinenser und Israelis trennen soll. 2. Soll dadurch z.B. die angesprochene Nicht-Benutzung von isr. Strassen durchgesetzt werden. 3.Ist die unterschiedliche "abfertigung" an der Grenze. Aus israelischer Sicht ist es ein Sicherheitszaun der die Überquerung von Palästinenser ins isr. Gebiet verhindern soll, bezogen auf die Selbstmordattentate in Israel.

OK die Begründung wg. der Selbstmordattentate kann ich nachvollziehen. Bevor ich hier Schläge kriege, frage ich lieber nach: Gibt es diese Selbstmordattentate auch von israelischer Seite?

[...]Mit dem Verweis 1.keine siedlungen die den status um Jerusalem einschränken aushebeln, oder Siedlungen die weit jenseits der grünen Linie sich befinden. Falls Du dafür noch ein Bild benötigst, kann ich gerne noch eins reinstellen. Das es eben nicht nur Erweiterungen des isr. Gebiet sind, sondern bewusste Siedlungen in Nähe von Wasserquellen, bzw. Siedlungen gebildet werden um ein möglichen Palästinenserstaaten in ein grossen Fleckenteppich zu verwandeln.

Ja, bitte ein Bild wäre prima. So kann ich mir das besser vor Augen halten und verstehe besser was Du meinst


Wenn Du Fleckenteppich schreibst, schoss mir eben als erstes so eine Vorstellung durch den Kopf wie es noch mit Berlin war, bevor die Mauer fiel. Meinst Du das so ähnlich?

Genau die IDF ist die israeli defense force. Bei den Palästinensern heißt sie IOF, nur mal so zur Info falls Dir das mal über den weg laufen sollte (in dem Fall bedeuten es israeli occupation force).

Super, Du bist gut im erklären So kann ich dem wenigstens folgen

[...] da in gewissen Zonen die isr. Armee die einzige erlaubten Sicherheitskraft ist, sollten sie genauso wie die Forderung an den Palästinensern steht, ihre Leute dazu bringen das sie eben nicht paläst. Dörfer besetzen, Landfläche abbrennen, Paläst. auf dem ihrem Land angreifen die gerade dabei sind ihre Land zu bewirtschaften etc.
Da sollte es egal sein welcher "nationalität" sie angehören. Ich denke nicht das ein Polizist in Deutschland zu schaut wenn ein "Deutscher Extremist" aus Ausländer einprügelt, und das sollte auch nicht klaro sein, das es so ist.

Mit Deinem letzten Satz gebe ich Dir absolut Recht! Sowas darf nicht sein.

Ich kann jetzt folgende Gedanken von mir auch nicht näher erklären, aber ich versuch mein Bestes.

Natürlich sollten beide Seiten gegen die vorgehen die Bambule machen und damit unschuldige Menschen gefährden und somit auch Friedensverhandlungen. Aber ich stelle es mir sehr schwierig vor, auf Grund des schon so lange andauernden Streits, da noch objektiv zu handeln oder zu reagieren und damit meine ich beide Seiten

Wie es schon schrieb. Israelische Siedler bekommen so gut wie 100% Zusagen bei anfragen für einen möglichen Tunnelbau. Palästinenser die eventuell nur wenige Kilometer weiter wohnen wird dies ihnen versagt. Weil sie Palästinenser sind, nicht weil das Brunnenbau schädigend für das Grundwasser etc. wäre. Das ist eine Apartheids-Struktur. Die ähnlich sind denen die in Südafrika herrschten. (Info am Rande, ähnlich sieht es z.B. mit Landkauf, Hausbau in Israel aus, aber das nur mal am Rande.)

Mir kommt da eher erstmal eine Art "Vetternwirtschaft" in den Sinn, gerade weil diese Regelung noch nicht klar definiert ist bzgl des Wassers oder so.

Na komerzhasi ist da auch ein sehr "radikaler" er sagt das wenn die Palästinenser sich nicht gegen die Hamas stellen, also nicht gegen Radikale sondern vornehmlich nur gegen die Hamas. Sie dafür bezahlen müssen mit ihrem Tod, damit auf langer Sicht es Frieden geben kann.

Was zivile Opfer angeht habe ich meine Meinung schon gesagt.

Der Preis ist immer exorbitant hoch und schmerzlich ... ich bin der Meinung, dass er bezahlt werden muss.

Ich ähm.... ja ich bin sprachlos, das Zitat ist von? Nein ich wills gar nicht wissen. Ich bin entsetzt, wenn man billigend in Kauf nimmt das zivile Opfer unvermeidbar sind, sowas wie: "Tja dumm gelaufen, wa. Gibt so Tage da läufts nicht so *bumm*"

Würde das bedeuten, im Umkehrschluß, das man auch israelische Opfer billigend in Kauf nimmt?
Das macht das jetzt nicht besser, aber wenn nimmt man generell einfach so in Kauf das Menschen zu Tode kommen Ich bin erschüttert....

Das ist so eine Sache. Es gibt da viel Informationen zu von jeder Seite, die eine Seite sagt, dies ist syrisches Gebiet. Die andere Seite sagt es gehört dem Libanon, da von Syrien ihen übergeben.
Israel ist dabei nur bereit über sheeba und golan zu reden wenn es einen Friedensvertrag mit Syrien geben könnte.

Syrien weigert sich, weswegen nochmal genau?
Was spricht aus syrischer Sicht gegen einen Friedensvertrag mit Israel?

Im Grunde heisst das Gebiet Palästina, denn das hieß es schon vorher. Und sowohl die Christen als auch Araber sehen sich als Palästinenser, dort von einer "isl. Verschwörung" zu sprechen ist etwas absurd wie ich finde.

Verschwörung? Ich kann dem jetzt nicht ganz mehr folgen

OK, die Menschen dort sagen Palästina bzw. sind Palästinenser, dann hab ich nicht komplett ins Fettnäpfchen getreten. Irgendwie kenne ich auch nur die Bezeichnung Palästina für das Land (ja ich weiß, es ist "nur" ein Gebiet, aber wie ich schon schrieb, für mich ist ein Gebiet ein Stück Land und damit nunmal ein Land.Punkt.)

Ja die wären wohl als erstens zu nennen, als z.B. Schiiten&Sunniten, im nächsten Schritt die "Kriege" zwischen den versch. Parteien aufgrund von machtpolitischen Gesichtspunkten, und am Ende noch die stammes/Clankämpfe

Dies sind Religionskriege oder? Also größtenteils, oder gehts dort auch um Gebiete, Länder, Landstriche?

Die frage ist was man darunter versteht, sind Hilfsgelder für Polizeikräfte und soziale Einrichtungen schon "Einfluss" nehmen?

Wenn die Hilfsgelder dort auch ankommen wofür sie gedacht sind nicht (sage ich), denn manchmal ist es leider so, dass Hilfsgelder oder Spenden nicht dort ankommen, wo sie hinsollen oder für das verwendet werden wofür sie gedacht sind.

[...]Die einen sagen Hamas schmuggelt mehrere Tonnen, andere sagen sie sind überrascht das die Hamas davon abgekehrt ist. Ich denke da muss man individuell schauen.

Ich denke, Du hast das schon richtig formuliert, man muß wirklich in vielerlei Hinsicht individuell schauen und sollte nicht alles über einen Kamm scheren.

 

[Reddogg]

Also eigentlich ein richtiger Ansatz, aber eine Einigung gabs dann doch nicht. Schade, denn ich finde es ist ein richtiger Gedankenansatz so eine Lösung zu finden.

Da ist leider erstmal jeder für sich der nächste. Und Israel gibt ungern vorteile ab. Genauso wollen auch die Palästinenser nicht nur mal zu schauen bei der vergabe sondern mitwirken.

Wobei, warum nimmt man auch hier nicht gleiche Teile von beiden Seiten und um einer Pattsituation entgegen zu wirken eine neutrale unabhängige Stimme? (fällt mir so spontan ein)

Wäre ne Idee aber je nachdem wie die erste Entscheidungen ausfallen, wird eine Seite sofern sie sich benachteiligt fühlt, dagegen weterrn, das der neutrale so neutral gar nicht ist.

OK die Begründung wg. der Selbstmordattentate kann ich nachvollziehen. Bevor ich hier Schläge kriege, frage ich lieber nach: Gibt es diese Selbstmordattentate auch von israelischer Seite?

Das mag für die Richtung nach Israel auch während des Krieges stimmen. Aber das ist ja wie gesagt nicht der einzige Fall. Des weiteren ist eben nicht nur als Schutz vor Selbstmordattentätern gedacht, wie man mittlerweile weiß, sondern um isr. Gebiet weiter auszudehnen. Hat doch die isr. Verteidigungsministerin gesagt, das doch die "neuen Grenzen" erstmal der Sicherheitszaun sein soll.

Ja, bitte ein Bild wäre prima. So kann ich mir das besser vor Augen halten und verstehe besser was Du meinst

Sollst Du haben.
https://www.fmep.org/maps/map_data/redeployment/disengagement_options_feb2005.gif auf die schnelle habe ich kein aktuelleres gefunden. Es ist von Anfang 2005. Man kann aber hier schon schön sehen wie zerstückelt das paläst. Land wäre wenn es wie es jetzt ist etabliert werden würde. Was nicht enthalten ist, sind die Autobahnen, die das ganze noch einmal extrem einschränken und Fleckenteppich erst richtig zu Geltung bringen.
https://www.stopthewall.org/german/cgi-bin/german/community/zakariyye.jpgHier mal der Fleckenteppich allein um Bethlehem, wie Du siehst ist das schon extrem. Und nur als Hinweis Palästinenser dürfen weder diese Strassen befahren noch überqueren. Nur mittels Checkpoints können sie weiter kommen.

Mir kommt da eher erstmal eine Art "Vetternwirtschaft" in den Sinn, gerade weil diese Regelung noch nicht klar definiert ist bzgl des Wassers oder so.

Nur das hier "Vetternwirtschaft" abhängig von Nationalität und Religionshintergrund ist.

Ich ähm.... ja ich bin sprachlos, das Zitat ist von? Nein ich wills gar nicht wissen. Ich bin entsetzt, wenn man billigend in Kauf nimmt das zivile Opfer unvermeidbar sind, sowas wie: "Tja dumm gelaufen, wa. Gibt so Tage da läufts nicht so *bumm*"

Ich hatte es schon gesagt, gleich am Anfang:

Na komerzhasi ist da...

Würde das bedeuten, im Umkehrschluß, das man auch israelische Opfer billigend in Kauf nimmt?
Das macht das jetzt nicht besser, aber wenn nimmt man generell einfach so in Kauf das Menschen zu Tode kommen Ich bin erschüttert....

Nein leider ist da diejenige Person nicht konsequent in seiner Auslegung, wobei wie gesagt auch ich das nicht gutheiße, denn eine Gewalttat wird nicht durch eine andere Gewalttat besser.

Syrien weigert sich, weswegen nochmal genau? Was spricht aus syrischer Sicht gegen einen Friedensvertrag mit Israel?

Da gibt es vielerlei Gründe. Z.B. das Golan-Höhen zu Beginn von Friedensverhandlungen kein Gesprächthema sein sollen, dann der leider islamistische Gedanke: Man darf Israel nicht anerkennen, wobei ich denke das Assad (Präsident Syriens) ähnlich wie Ägypten einen Friedensvertrag unterzeichnen würde. Und wahrscheinlich auch die Macht hätte dies seinem Volk zu verkaufen.

Verschwörung? Ich kann dem jetzt nicht ganz mehr folgen

Es steht hier oft im Raum, das Palsätinenser sich erst seitdem als Palästinenser sehen, nachdem islamistische Kräfte sie dazu aufforderten für Palästina einzustehen. Dies würde ja für den arabischen Teil durchaus in betracht gezogen werden. Jedoch sehen sich auch Christen die dort leben als Palästinenser und die ganzen anderen kleineren Minderheiten. Somit kann man diese Aussage meines Erachtens nicht lange halten.

OK, die Menschen dort sagen Palästina bzw. sind Palästinenser, dann hab ich nicht komplett ins Fettnäpfchen getreten. Irgendwie kenne ich auch nur die Bezeichnung Palästina für das Land (ja ich weiß, es ist "nur" ein Gebiet, aber wie ich schon schrieb, für mich ist ein Gebiet ein Stück Land und damit nunmal ein Land.Punkt.)

Als Palästinenser wurden früher Christen, Drusen, Araber und Juden und einige Minderheiten im Gebiet Palästina's genannt. Mittlerweile sind die Juden fast komplett aus dieser Bezeichnung heraus. Da sie jetzt Israelis sind, auch wenn es auf dem Gebiet des besetzten Gebietes (Gebiet des hoffentlich baldigen zukünftigen Palästinenserstaat) leben.

Dies sind Religionskriege oder? Also größtenteils, oder gehts dort auch um Gebiete, Länder, Landstriche?

Sowohl als auch. Sie hauen sich nicht nur die Köpfe ein wegen der Religion wegen, auch um weiter Macht und Gebiete zubekommen.
Die Clan-Kämpfe sind eher nicht religiös bedingt. Die sind nur Macht- und Gebiets-spezifisch.

Wenn die Hilfsgelder dort auch ankommen wofür sie gedacht sind nicht (sage ich), denn manchmal ist es leider so, dass Hilfsgelder oder Spenden nicht dort ankommen, wo sie hinsollen oder für das verwendet werden wofür sie gedacht sind.

Bisher konnte man der Hamas noch keine direkte Korruption wie unter Arafat oder jetzt auch Abbas nachweisen.

 

[bennsenson]

Da gibt es vielerlei Gründe. Z.B. das Golan-Höhen zu Beginn von Friedensverhandlungen kein Gesprächthema sein sollen, dann der leider islamistische Gedanke: Man darf Israel nicht anerkennen, wobei ich denke das Assad (Präsident Syriens) ähnlich wie Ägypten einen Friedensvertrag unterzeichnen würde. Und wahrscheinlich auch die Macht hätte dies seinem Volk zu verkaufen.

Den wichtigsten Grund hast Du vergessen, Syrien ist derzeit (noch?) ein Partner des Iran, auch wenn Assad mit dem Westen liebäugelt. Durch einen Frieden mit Israel würde Syrien dem Iran vor den Kopf stoßen und darüber hinaus möglicherweise Probleme mit islamistischen Extremisten bekommen, so wie ja auch Jordanien, wo die Hamas verboten ist, oder Ägypten, wo die islamistische Muslimbruderschaft verboten ist.

 

[Reddogg]

dann der leider islamistische Gedanke

Das wollte ich damit eigentlich sagen.

 

[Sweet_Pepper]

Da ist leider erstmal jeder für sich der nächste. Und Israel gibt ungern vorteile ab. Genauso wollen auch die Palästinenser nicht nur mal zu schauen bei der vergabe sondern mitwirken.

Was ja absolut verständlich ist.
Ich meine, wer gibt schon gern das Ruder aus der Hand. Und ich kann mir vorstellen, daß bei beiden Seiten noch eine Portion Misstrauen hinzukommt, was dies erschwert.

Wäre ne Idee aber je nachdem wie die erste Entscheidungen ausfallen, wird eine Seite sofern sie sich benachteiligt fühlt, dagegen weterrn, das der neutrale so neutral gar nicht ist.

Ebenfalls verständlich, aber dazu sollte es wenn eine "neutrale" Person (oder sowas) sein, die in so einem Fall dann auch schlichten kann.
Also letztlich jemand, der schon jetzt positiven Einfluß auf beide Seiten nehmen kann.

[...]sondern um isr. Gebiet weiter auszudehnen. Hat doch die isr. Verteidigungsministerin gesagt, das doch die "neuen Grenzen" erstmal der Sicherheitszaun sein soll.

OK, das ist natürlich ein Problem, welches in meinen Augen auch verständlicher Weise wiederum das Misstrauen fördert und generell "Verhandlungen" oder Gespräche erschwert.

Wobei ich mich immer Frage, wie wäre die Situation z.b. andersherum. Also wenn Palästina an der Stelle von Israel wäre und Israel an der Stelle von Palästina.
Wie wäre z.b. Palästina als Verhandlungspartner? (Ich hoffe der Gedankengan ist verständlich?)

Sollst Du haben.[...] Man kann aber hier schon schön sehen wie zerstückelt das paläst. Land wäre wenn es wie es jetzt ist etabliert werden würde. [...] Hier mal der Fleckenteppich allein um Bethlehem, wie Du siehst ist das schon extrem. Und nur als Hinweis Palästinenser dürfen weder diese Strassen befahren noch überqueren. Nur mittels Checkpoints können sie weiter kommen.

*uff* so hab ich mir das wirklich nicht vorgestellt, danke für die Veranschaulichung.

Wie ist das denn mit Bethlehem? Gehört zu wem? Wenn das so zerstückelt ist, wie ist das mit den Gläubigen. Fällt mir gerade dazu ein, es ist doch eine "Heilige Stätte" oder nicht? Ist da für einen palästinensischen Gläubigen dann kein "rankommen"?

Nein leider ist da diejenige Person nicht konsequent in seiner Auslegung, wobei wie gesagt auch ich das nicht gutheiße, denn eine Gewalttat wird nicht durch eine andere Gewalttat besser.

Nein, absolut nicht.
Zumal ich hier wieder zu meiner "Spirale" komme, die sich dann immer weiter hochschraubt. "Weil der und der das und das gemacht hat, machen wir jetzt dies oder das"

[...]Und wahrscheinlich auch die Macht hätte dies seinem Volk zu verkaufen.

Dann verstehe ich nicht recht, warum er das nicht macht. Ist der islamische Einfluss doch noch zu groß?

[....]Jedoch sehen sich auch Christen die dort leben als Palästinenser und die ganzen anderen kleineren Minderheiten. Somit kann man diese Aussage meines Erachtens nicht lange halten.

Ist die Religion nicht egal?
Es ist doch meistens so, wer in einem Land geboren ist und aufgewachsen, der sieht sich doch als einer der dem Land zugehörig ist. Also irgendwie find ich das doch sehr unwichtig

Als Palästinenser wurden früher Christen, Drusen, Araber und Juden und einige Minderheiten im Gebiet Palästina's genannt. Mittlerweile sind die Juden fast komplett aus dieser Bezeichnung heraus. Da sie jetzt Israelis sind, auch wenn es auf dem Gebiet des besetzten Gebietes (Gebiet des hoffentlich baldigen zukünftigen Palästinenserstaat) leben.

Naja auch wenn ich das schon im obigen Absatz schrieb, ein wenig nachvollziehen kann ich es schon, wenn die Leute sich selbst dann noch Israelis oder was weiß ich nennen. Im Herzen trägt ja jeder sein Vaterland auch wenn man in dem (aus welchen Gründen auch immer) nicht lebt.

Sowohl als auch. Sie hauen sich nicht nur die Köpfe ein wegen der Religion wegen, auch um weiter Macht und Gebiete zubekommen.
Die Clan-Kämpfe sind eher nicht religiös bedingt. Die sind nur Macht- und Gebiets-spezifisch.

Also kann man sagen irgendwie "brennts" an allen Ecken und Enden, mal mehr mal weniger?

Bisher konnte man der Hamas noch keine direkte Korruption wie unter Arafat oder jetzt auch Abbas nachweisen.

Ok, das find ich gut.
Solange nichts nachgewiesen ist, kann man davon ausgehen das alles dort landet, wo es hingehört. Also bei denen die es auch wirklich brauchen. Hätte ich jetzt, ehrlich gesagt, nicht erwartet. Aber ich glaube erstmal das, wenn nix faktisch auf dem Tisch liegt, läuft alles in den korrekten Bahnen.

 

[Reddogg]

Ebenfalls verständlich, aber dazu sollte es wenn eine "neutrale" Person (oder sowas) sein, die in so einem Fall dann auch schlichten kann.
Also letztlich jemand, der schon jetzt positiven Einfluß auf beide Seiten nehmen kann.

Da kommen leider nicht allzuviele in Betracht, auch Deutschland nicht wirklich, die sind eher östlich/nordöstlich "berühmter". Aber die Schweizer, Norweger oder Holländer haben Verbindungen zu beiden Seiten. Die Amerikaner wie oben schon geschrieben fallen leider raus.

Wobei ich mich immer Frage, wie wäre die Situation z.b. andersherum. Also wenn Palästina an der Stelle von Israel wäre und Israel an der Stelle von Palästina.
Wie wäre z.b. Palästina als Verhandlungspartner? (Ich hoffe der Gedankengan ist verständlich?)

Ich denke es wäre kaum anders. Aber das sind sehr wage Mutmaßungen. Denn die Palästinenser haben zum Glück keinen Holocaust durch die Europäer miterleben müssen. Auch wenn sie einen ähnlich Fall haben und zwar genannt Nakba.

*uff* so hab ich mir das wirklich nicht vorgestellt, danke für die Veranschaulichung.

Meines Erachtens kennen das viele nicht und denken isr. Siedlungen sind nur an den Grenzen zwischen Isr. und der WB (Westbank) angesiedelt. Des wegen kann ein Großteil wahrscheinlich auch die Aussage nicht einschätzen/nachvollziehen/beurteilen, dass die Verordnungen in der Westbank, "Apartheids"-ähnliche Strukturen besitzen.

Wie ist das denn mit Bethlehem? Gehört zu wem? Wenn das so zerstückelt ist, wie ist das mit den Gläubigen. Fällt mir gerade dazu ein, es ist doch eine "Heilige Stätte" oder nicht? Ist da für einen palästinensischen Gläubigen dann kein "rankommen"?

Bethlehem ist eine Stadt in der WB. Bethlehem ist einer der Städten wo noch die meisten Christen leben, ca. 30%.
Doch man kann reinkommen, wenn man die entsprechenden Erlaubnisse hat. Ebenfalls auch raus. Dies kann sich aber von Tag zu Tag, manchmal von Stunde zu Stunde ändern, je nachdem was den isr. Kommandeuren gerade in den Sinn kommt.

Dann verstehe ich nicht recht, warum er das nicht macht. Ist der islamische Einfluss doch noch zu groß?

Also ich denke es liegt sowohl als auch an dem was ich schon sagte, einerseits der einfluss islamistischer Strukturen andererseits an dem Angebot aus Israel. Als Hauptpunkte

Ist die Religion nicht egal?
Es ist doch meistens so, wer in einem Land geboren ist und aufgewachsen, der sieht sich doch als einer der dem Land zugehörig ist. Also irgendwie find ich das doch sehr unwichtig

Ähm anders, also von der (extrem) pro-isr. Position wird immer behauptet das die Palästinenser früher sich nicht Palästinenser nannten und somit früher es gar nicht ein Gebiet namens Palästina gab. Sie wollen damit direkt die Legitimierung eines Palästinenserstaates leugnen. Man sagt dann auch das die Palästinenser sich erst Palästinenser nannten nachdem sie in versch. Kriegen verloren haben und nun die besetzten Gebiete nicht mehr an isl. Staaten wie Jordanien oder Ägypten gehen können, da sie schon Friedensverträge mit Israel. Daraus sei nun die Idee von islamistischen Predigern geboren, dass die letzten Araber eben sich Palästinenser nennen um dort ein weiteren isl. Staat in den besetzten Gebieten aufbauen sollen.
Dies wollte ich mit dem Fakt widerlegen das eben nicht nur die isl. Bürger der WB und Gaza sich als Palästinenser sehen sondern auch die Christen, Drusen,... . Und ich da kann ich nicht daran glauben das sie die islamistischen Aufrufe wie oben beschrieben aufnehmen und "leben".

Naja auch wenn ich das schon im obigen Absatz schrieb, ein wenig nachvollziehen kann ich es schon, wenn die Leute sich selbst dann noch Israelis oder was weiß ich nennen. Im Herzen trägt ja jeder sein Vaterland auch wenn man in dem (aus welchen Gründen auch immer) nicht lebt.

Das ist doch klar. Ich fühle mich ebenfalls als Deutscher und bin auch Deutscher in der Schweiz. Aber mein Land ist nicht Deutscher Boden, mein Land wird nicht nach dem deutschem Recht geregelt. Mein Land und die angrenzen Strassen sind nicht nur für mich, weil ich Deutscher bin. Verstehst Du was ich damit sagen will. Was jeder für sich fühlt, ist völlig legitim, da kann einer von mir aus sich zum slawischen, isr., chin. paläst. und was auch immer hingezogen fühlen. Aber er kann nicht fordern das auf dem Gebiet wo er wohnt/siedelt, auch die Gesetze/Verordnungen etc. des jeweiligen Staates was er gerne mag dort Anwendung findet. Sondern nach den Gesetzen/Regeln/Verordnungen des Landes wo er lebt. Und bevor wieder komerzhasi kommt, das Palästina kein Land ist. In diesen Gebieten dürften gar keine isr. Siedler sein laut GK, und in der Zone A würde auch der Fakt nicht haltbar sein.

Also kann man sagen irgendwie "brennts" an allen Ecken und Enden, mal mehr mal weniger?

Ist in etwa mit den katholischen/protestantischen Kämpfen in Europa zu vergleichen. Nur dass das Ausmaß nicht so stark. Aber mir wäre es egal wieviel Bomben, Raketen geflogen sind, wenn nur eine einzige davon mich trifft.

Ok, das find ich gut.
Solange nichts nachgewiesen ist, kann man davon ausgehen das alles dort landet, wo es hingehört. Also bei denen die es auch wirklich brauchen. Hätte ich jetzt, ehrlich gesagt, nicht erwartet. Aber ich glaube erstmal das, wenn nix faktisch auf dem Tisch liegt, läuft alles in den korrekten Bahnen.

Das war der eigentliche Grund warum die Fatah bei den Wahlen 2006 gegen die Hamas verloren hat. Leider hat weder die Fatah, noch Israel, noch ein Großteil der Welt dies anerkannt (wie Du richtig liest ein Großteil, ja es gibt auch Länder die diese Wahl anerkannt, Beispiele sind schon oben genannt).

 

[Sweet_Pepper]

Da kommen leider nicht allzuviele in Betracht, auch Deutschland nicht wirklich, die sind eher östlich/nordöstlich "berühmter". Aber die Schweizer, Norweger oder Holländer haben Verbindungen zu beiden Seiten. Die Amerikaner wie oben schon geschrieben fallen leider raus.

Oh an Deutschland hab ich dabei gar nicht gedacht, auch Amerika nicht. Letztere sind viel zu sehr involviert *find*

Ich denke es wäre kaum anders. Aber das sind sehr wage Mutmaßungen. Denn die Palästinenser haben zum Glück keinen Holocaust durch die Europäer miterleben müssen. Auch wenn sie einen ähnlich Fall haben und zwar genannt Nakba.

Nakba, war die Flucht & Vertreibung der Palästinenser, oder?
Naja, ob man da von "Glück haben" sprechen kann? Eine Vertreibung läuft ja auch nicht unbedingt so ab: "Bitte gehen sie zügig 25m geradeaus und biegen sie links ab und reihen sich dann ein, sie werden aufgerufen"

Wieviel Opfer gab es bei der Nakba? (selten dämliche Frage, 1 Opfer ist schon zuviel)

Meines Erachtens kennen das viele nicht und denken isr. Siedlungen sind nur an den Grenzen zwischen Isr. und der WB (Westbank) angesiedelt. Des wegen kann ein Großteil wahrscheinlich auch die Aussage nicht einschätzen/nachvollziehen/beurteilen, dass die Verordnungen in der Westbank, "Apartheids"-ähnliche Strukturen besitzen.

Ganz ehrlich, ich habe mich noch nicht so eingehend damit befasst und bin wirklich von einer gewissen Ordnung ausgegangen was die Aufteilung angeht.

[...] Dies kann sich aber von Tag zu Tag, manchmal von Stunde zu Stunde ändern, je nachdem was den isr. Kommandeuren gerade in den Sinn kommt.

Also wären wir wieder bei Willkür

Also ich denke es liegt sowohl als auch an dem was ich schon sagte, einerseits der einfluss islamistischer Strukturen andererseits an dem Angebot aus Israel. Als Hauptpunkte

Du unterstreichst islamistischer Strukturen so, islamischer Einfluss ist falsch?

[...]Verstehst Du was ich damit sagen will. Was jeder für sich fühlt, ist völlig legitim, da kann einer von mir aus sich zum slawischen, isr., chin. paläst. und was auch immer hingezogen fühlen. Aber er kann nicht fordern das auf dem Gebiet wo er wohnt/siedelt, auch die Gesetze/Verordnungen etc. des jeweiligen Staates was er gerne mag dort Anwendung findet. [...]

Ja ich verstehe was Du meinst.
Ob nun Palästina kein Land ist oder peng, ist ja erstmal irrelevant. Fakt ist doch es gibt dort Gesetze, es sind Dinge geregelt für das Zusammenleben und die sind doch dann auch für jeden gültig *find*

[...] Nur dass das Ausmaß nicht so stark. Aber mir wäre es egal wieviel Bomben, Raketen geflogen sind, wenn nur eine einzige davon mich trifft.

Nur eine Rakete ist schon eine zuviel.

Also ich denke es liegt sowohl als auch an dem was ich schon sagte, einerseits der einfluss islamistischerDas war der eigentliche Grund warum die Fatah bei den Wahlen 2006 gegen die Hamas verloren hat. Leider hat weder die Fatah, noch Israel, noch ein Großteil der Welt dies anerkannt (wie Du richtig liest ein Großteil, ja es gibt auch Länder die diese Wahl anerkannt, Beispiele sind schon oben genannt).

Das find ich übrigens gut, denn es bestärkt sicherlich Palästina darin zu wissen, das man etwas anerkennt von dem Land. Das schrieb ja auch schon bennsenson zu dem Selbstbewußtsein.
Auch wenn es nur ein kleiner Schritt ist, aber es ist ein Guter

 

[Reddogg]

Oh an Deutschland hab ich dabei gar nicht gedacht, auch Amerika nicht. Letztere sind viel zu sehr involviert *find

Ja ist wirklich sehr schwierig dort Staaten zu finden die vermitteln können. Die kann man eigentlich an einer Hand abzählen.

Nakba, war die Flucht & Vertreibung der Palästinenser, oder?
Naja, ob man da von "Glück haben" sprechen kann? Eine Vertreibung läuft ja auch nicht unbedingt so ab: "Bitte gehen sie zügig 25m geradeaus und biegen sie links ab und reihen sich dann ein, sie werden aufgerufen"

Ich sehe es ähnlich, es ist natürlich ein Unterschied ob Du für die Herkunft sterben musst oder "nur" Deine Existenz aufgeben musst. Ich wollte das etwas abheben, beides ist schrecklich und beides kann man nicht miteinander vergleichen. Und genau das ist auch ein Grund warum viele die Bedenken der Palästinenser gegenüber den Israelis nicht nachvollziehen oder auch nur diskutieren wollen. Sondern dies einzig und allein an dem Grund Israelis=Juden (was vollkommener Quatsch, auch wenn es bei den Israelis ähnliche Radikale gibt, wie bei den Palästinenser, die sagen Moslems=Palästinenser, nicht mehr und nicht weniger), und Moslems hassen Juden. Was ja schon häufig hier gebracht wurde, obwohl wie gesagt als Palästinenser früher auch Juden bezeichnet wurden. Oder im Falle des Irans, es eine große Zahl an Juden gibt, die eben nicht nach Israel auswandern wollen sondern aufgrund ihrer Existenzen in Israel bleiben wollen. (Das sie im Iran weniger Rechte haben als in Israel bestreitet ja keiner. )

Wieviel Opfer gab es bei der Nakba? (selten dämliche Frage, 1 Opfer ist schon zuviel)

Also je nach Quelle beziffert man die Zahl der Flüchtlinge (wohlgemerkt) bei ca.500.000 (isr. Qullen) - knapp 950.000 (arab.Quellen). Die UN bezifferte sie zunächst mit ca. 725.000, das spätere gebildete UN-Hilfswerk (UNRWA) bezifferte die Zahl ein Jahr später bei ca. 914.000. Denke ein interessantes Buch dazu wäre das von Ilan Pappe - The ethnic cleansing of Palestine.

Also wären wir wieder bei Willkür

Na zum Glück ist die Begründung "aus Sicherheitsgründen" immer ausspielbar...

Du unterstreichst islamistischer Strukturen so, islamischer Einfluss ist falsch?

Für mich ist es falsch (im Kontext von dem bennsenson sprach der terroristische/fundamentalistische), in Deutschland behaupten ja auch Politiker wir würden eher von christlichen Einflüssen bestimmt sein. Was man ja nachvollziehen kann. Anhand von Feiertagen, Festen die wir feiern,... .Somit ist für mich auch der islamische Einfluss eher etwas das dort der Islam gepredigt wird und nicht der fundamentalistische Islam (durch Islamisten). Ich denke so würde es auch bennsenson sehen.

 

[bennsenson]

Oder im Falle des Irans, es eine große Zahl an Juden gibt, die eben nicht nach Israel auswandern wollen sondern aufgrund ihrer Existenzen in Israel bleiben wollen. (Das sie im Iran weniger Rechte haben als in Israel bestreitet ja keiner. )

Naja, so groß ist diese Zahl nun auch wieder nicht. Noch in den Siebzigern lebten über 100.000 Juden im Iran, seit der Machtübernahme des Mullah-Regimes ist die Zahl rapide gesunken und heute nurnoch bei rund 20.000 oder weniger.

Denke ein interessantes Buch dazu wäre das von Ilan Pappe - The ethnic cleansing of Palestine.

Das denke ich nicht. Dieses Buch gilt als äußerst einseitig, darüber hinaus auch als unseriös, da es wenig Quellen vorweisen kann und er sich oft auf mündliche Zeugen beruft. Deutlich wissenschaftlicher arbeitet Tom Segev. Seine Bücher "Es war einmal Palästina" und "1967" kann ich empfehlen, übrigens nenne ich ihn ganz bewusst als sehr israelkritischen Historiker, dessen Darstellungen und Interpretationen ich sicher nicht immer teile.

Für mich ist es falsch (im Kontext von dem bennsenson sprach der terroristische/fundamentalistische), in Deutschland behaupten ja auch Politiker wir würden eher von christlichen Einflüssen bestimmt sein. Was man ja nachvollziehen kann. Anhand von Feiertagen, Festen die wir feiern,... .Somit ist für mich auch der islamische Einfluss eher etwas das dort der Islam gepredigt wird und nicht der fundamentalistische Islam (durch Islamisten). Ich denke so würde es auch bennsenson sehen.

Naja, wenn man vom christlichen Einfluss beispielsweise in Europa spricht, dann sprechen wir von einem gewissen kulturellen Hintergrund, jedoch nurnoch marginalen Einfluss der Religion auf die Politik. In vielen islamischen Ländern ist dieser Einfluss erheblich größer. Ich stehe jeder Gesellschaft skeptisch gegenüber, die Glaubensregeln über die des Humanismus und der Aufklärung stellt. Dabei ist es mir egal, um welche Religion es sich handelt, obwohl es in der Praxis oft der Islam ist. Man darf tatsächlich nicht den Fehler machen, und dem Islam als Schriftreligion vorwerfen, er sei eine Anleitung zum Terrorismus. Er kann lediglich als solche missbraucht werden und man muss jene fördern, die den Islam reformieren und als gesetzgebende Vorlage für Staaten und Gesellschaften ablösen wollen.

 

[amun]

Naja, wenn man vom christlichen Einfluss beispielsweise in Europa spricht, dann sprechen wir von einem gewissen kulturellen Hintergrund, jedoch nurnoch marginalen Einfluss der Religion auf die Politik. In vielen islamischen Ländern ist dieser Einfluss erheblich größer. Ich stehe jeder Gesellschaft skeptisch gegenüber, die Glaubensregeln über die des Humanismus und der Aufklärung stellt. Dabei ist es mir egal, um welche Religion es sich handelt, obwohl es in der Praxis oft der Islam ist. Man darf tatsächlich nicht den Fehler machen, und dem Islam als Schriftreligion vorwerfen, er sei eine Anleitung zum Terrorismus. Er kann lediglich als solche missbraucht werden und man muss jene fördern, die den Islam reformieren und als gesetzgebende Vorlage für Staaten und Gesellschaften ablösen wollen.

Dies möchte ich zu 100% unterschreiben. Es ist das erste Mal, daß ich den Menschen sehe, der dies geschrieben hat, und nicht den "Feind". Danke für diese nachdenklichen Worte!

 

[Reddogg]

Jetzt geht es aber rund in Israel und den paläst. Gebieten.
Erst Abbas, der seinen letzten Strohhalm zieht und nicht weiß das dieser Strohhalm schon längst unter Wasser versenkt ist.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,569095,00.html
Und dann läßt auch noch der andere Gesprächspartner in Friedensfragen, die Bombe platzen und kündigt seinen Rückzug an.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,569164,00.html
Sollten beide gehen, wird dies ein möglichen Friedensplan wieder weit zurückwerfen. Man kann nur hoffen das halbwegs moderate Kräfte danach an die Macht kommen. Wenn der Abfall der Fatah weiter geht sieht es für die paläst. schlecht aus. Und Israel muss eventuell doch darüber nachdenken endlich mit der Hamas zureden.
Aber auch in Israel schaut es kaum besser für die moderaten Kräfte aus. Der Libanonkrieg ist dabei meines Erachtens für vieles verantwortlich.