Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

In Hamas-TV werden Kinder auf Djihad und Gewalt eingeschworen und Juden werden als blutrünstigende und zu tötende Feinde dargestellt.

Eine entgegensprechende Aussage habe ich schon gebracht (schade das Du diese nicht mehr erwähnst, aber warum auch).

Wenn jugendliche Siedler Steine schmeissen, ist das eine Sauerei, aber ebenfalls nicht zu vergleichen (höchstens mit dem Pendant, den steineschmeissenden palästinensischen Jugendlichen).

Mir wäre es neu das auf isr. Kinder/Jugendliche geschossen wird oder gar die isr. Armee eingreift.

und versuch nicht mit diesen Bagatellen abzulenken.

Für manche sind es nur Bagatelle das Kinder dazu erzogen werden, Palästinenser mit Steinen zu beschmeissen, das Siedler in paläst. Gebiete einrennen mit Gewehren um die Palästinenser dort dazu "bewegen" diese Ländereien für neue "illegale" Siedlungen zu verlassen. Für manche sind es Bagatelle das paläst. Kinder als Schutzschilde vor gepanzerte Militärfahrzeuge gespannt werden.
Ist halt nur eine Frage der sicht.

 

[bennsenson]

Eine entgegensprechende Aussage habe ich schon gebracht (schade das Du diese nicht mehr erwähnst, aber warum auch).

Ja, nur dass es dazu Videomitschnitte gibt, wo "entgegensprechende Aussagen" nur wenig helfen.

 

[Reddogg]

Ja, nur dass es dazu Videomitschnitte gibt, wo "entgegensprechende Aussagen" nur wenig helfen.

Genau diese Video/Audiomaterial wurde für die Gegenaussage benutzt. Und das PMW bzw. der andere "grosse Verein" schon häufiger negativ aufgrund von falschen/ungenauen Übersetzungen aufgefallen ist, sollte auch Dir nicht entgangen sein.

 

[bennsenson]

Ja, nur dass über diese TV-Sendungen auch von großen deutschen Medien wie Spiegel, Stern, n-tv usw berichtet wurde und die verfügen über ganz ausgezeichnete Übersetzer, die die antisemitischen Tiraden dieser Sendung genauso übersetzt haben. Denen glaube ich einfach mal. Und was Deine Verteidigung dieser Sendungen betrifft, ich glaube in diesem Fall würde sich die Hamas über Deine "Schützenhilfe" nicht sonderlich freuen, denn ihre Judenfeindlichkeit ist ihnen sehr wichtig.

 

[Reddogg]

Ja, nur dass über diese TV-Sendungen auch von großen deutschen Medien wie Spiegel, Stern, n-tv usw berichtet wurde und die verfügen über ganz ausgezeichnete Übersetzer, die die antisemitischen Tiraden dieser Sendung genauso übersetzt haben.

Diese haben ähnliche wie andere westliche Medien nur das Material von PMW/MEMRI etc. übernommen. Und das sie das englisch untertitelte übersetzen können, das möchte ich hoffen.
In dem Guardian-Artikel stand doch einiges dazu.

 

[bennsenson]

Diese haben ähnliche wie andere westliche Medien nur das Material von PMW/MEMRI etc. übernommen.

Von n-tv weiß ich, dass sie eigene arabische (und hebräische) Übersetzer haben, und ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Stern und Spiegel über solche verfügen. Und es ist ja durchaus möglich, dass sie zu ähnlichen Übersetzungsergebnissen kommt, wenn die einzige andere Übersetzung von Leuten kommen, die das unbedingt relativieren wollen. Ich finde es übrigens erstaunlich, dass Du Dir immer so sicher dabei bist, wer richtig und wer falsch übersetzt (und wessen Behauptung nun stimmt), da Du - wie ich vermute - kein arabisch kannst.

Alles in allem ist das Anzweifeln der hetzerischen und antisemitischen Sendungen (und auch anderen Quellen wie Auszüge aus Reden, der Hamas-Charta etc) vor dem Hintergrund der Vielzahl der Berichterstattungen zu diesem Thema ein Witz. Aber da ich nicht glaube, jemanden so extrem Verblendeten wie Dich überzeugen zu können, sind wir mal wieder am Ende der argumentativen Fahnenstange angelangt.

 

[Reddogg]

Von n-tv weiß ich, dass sie eigene arabische (und hebräische) Übersetzer haben, und ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Stern und Spiegel über solche verfügen. Und es ist ja durchaus möglich, dass sie zu ähnlichen Übersetzungsergebnissen kommt, wenn die einzige andere Übersetzung von Leuten kommen, die das unbedingt relativieren wollen. Ich finde es übrigens erstaunlich, dass Du Dir immer so sicher dabei bist, wer richtig und wer falsch übersetzt (und wessen Behauptung nun stimmt), da Du - wie ich vermute - kein arabisch kannst.

Tja die berühmt Frage welcher Seite schenkt man mehr Beachtung. Die die wiederholt aufgefallen ist das sie zum Teil sehr sehr ungenaue Übersetzungen haben oder ein weiter "unabhängiger" Kreis (dennoch aus dem "Westen") der etwas anderes behauptet. Und ähnliches hatten wir ja auch bei Rede von Ahmed.
Nur weil man eine ungenaue/falsche Behauptung 1000fach wiederholt, heisst noch lange nicht das sie dadurch genauer/wahrer werden.

Alles in allem ist das Anzweifeln der hetzerischen und antisemitischen Sendungen (und auch anderen Quellen wie Auszüge aus Reden, der Hamas-Charta etc) vor dem Hintergrund der Vielzahl der Berichterstattungen zu diesem Thema ein Witz. Aber da ich nicht glaube, jemanden so extrem Verblendeten wie Dich überzeugen zu können, sind wir mal wieder am Ende der argumentativen Fahnenstange angelangt.

Es geht nicht um das allgemeine Anzweifeln von Hetzreden. Sondern das alles nur der andere gewesen ist. Diese berühmt schwarz weiss denken, was Du und komerzhasi auch wunderbar vertreten.

 

[komerzhasi]

Die Hamas hat für morgen eine Demonstration am bzw. zum Grenzübergang "Karni" angekündigt.

Interessante Gerüchte ranken sich laut Firas Press um diese Demonstration ...
Ich bin sehr gespannt ob das passiert, was hier als Insiderinformation publiziert wird.

 

[Reddogg]

Hier der Bericht zu paläst./isr. Schulbüchern.
Und damit nicht gleich wieder kritisiert wird das es keine seriöse Quelle ist, die Links zu den einzelnen Berichten sind im Text vorhanden. Also wer mehr wissen will, einfach die Links öffnen.

 

[bennsenson]

???

 

[Reddogg]

ups das wichtigste natürlich vergessen

https://politblog.net/nachrichten/2...elischer-und-palaestinensischer-schulbuecher/

 

[komerzhasi]

Hier der Bericht zu paläst./isr. Schulbüchern.
Und damit nicht gleich wieder kritisiert wird das es keine seriöse Quelle ist, die Links zu den einzelnen Berichten sind im Text vorhanden. Also wer mehr wissen will, einfach die Links öffnen.

Jetzt muss ich mich doch nochmal durchringen und auf einen Deiner Beiträge antworten ...

1. die Quelle Politblog ist (wie Du schön bemerkt hast) an Voreingenommenheit nicht zu übertreffen

2. es fällt auf, dass die verlinkten Artikel zu den Pali-Schulbüchern fast keine Zitate aus den Büchern enthalten.
Es wird lediglich erzählt, wie friedlich sie geworden wären.
Zitate und Auszüge wie in diesem Fall finden sich nicht - obwohl man ja gern mal verbal auf MEMRI herumhackt.

3. es fällt ausserdem auf, dass im Gegensatz zur Analyse der Pali-Schulbücher der Grossteil der Analyse israelischer Schulbücher auf Basis eines einzigen Berichtes dieser Vereinigung stattfindet.

Schlussendlich braucht man sich aber nur diese Seite dieser Organisation anzuschauen und das folgende Zitat von ihrer Website zu nehmen, um ihnen die notwendige Unvoreingenommenheit abzusprechen.

Wie immer hab ich die entscheidenden Stellen für Dich rot markiert

Palestinians and Israelis are at a crossroad this year. It’s past time for Palestinians to have their own state. Six decades after they lost their civil and human rights in 1948 it’s time for refugees to come home, if they so choose. After 60 years it’s also time for Israel to live in peace with all its neighbors. The 60th anniversary of al-Nakba, which will be observed on May 15, 2008, could mark an historic opportunity for individuals, organizations, unions, political parties, communities and the world-wide solidarity movement to pool resources and campaign for a rights-based solution to end to the Israeli-Palestinian conflict. As always, thanks to your support, the Washington Report will be there. We’ll report on “the campaign of freedom and return,” and proudly document your actions, speeches, art exhibitions, music, films, parades and protests. We yearn to write articles describing Israelis tearing down the apartheid wall and roadblocks, and demanding the evacuation of West Bank settlers. We can’t wait to portray the long overdue birth of a Palestinian nation and the return (al-awda) of refugees, as well as a return to the rule of law and respect for human rights.
Palestinians need help from every one of us in the coming year to help make this happen. A just peace must include those Palestinians living in the Gaza Strip. Israel has closed Gaza’s borders, prevented food and medical supplies from reaching its residents, and cut off vital electricity and fuel supplies as collective punishment. The U.S. government is standing by and letting Israel impose this cruel and inhumane siege. In Iraq, sanctions imposed between the two Gulf wars hurt innocents and damaged U.S. standing in the world. Sanctions in Gaza also are killing the weak and corrupting the oppressors.

Weiter unten auf der Seite finden sich dann noch Informationen über Aktionen seit 1982 ... wer anhand dieser Auflistung von einer unvoreingenommenen Quelle ausgeht ...

 

[bennsenson]

Ich verstehe sowieso nicht, wo das hinführen soll. Der Ausgangspunkt war, dass ich von der Hamas gesprochen habe, und die Frage war, ob die Doktrinierung von Kindern unter der Hamas-Führung im Gaza mit dem Umgang der israelischen Führung mit israelischen Kindern zu vergleichen ist. Und davon handelt dieser Link überhaupt nicht. Hier findet sich kein Wort über das Einschwören von Kindern auf den Dschihad, über die islamistischen Propagandasendungen usw. Wo also die Quellen, dass es solche organisierte Hetze von Staatswegen in Israel gibt?

Aber ok, gehen wir mal auf die "Vergleiche" der beiden Schulbuchsysteme ein. In Bezug auf die palästinensischen Schulbücher gibt es interessante Aussagen wie "der palästinensische Lehrplan ist kein Lehrplan des Friedens, aber auch kein Lehrplan des Krieges". Aha. Oder das Fazit dieses Herrn Brown, es würden häufig "unbeholfene Versuche des Umgangs mit wichtigen politischen Themen" unternommen. Wenn man sich den ja zur positiven Darstellung der PA-Bücher herangezogenen Brown-Bericht näher anguckt, finden wir Berichte über die Glorifizierung von steinewerfenden Jugendlichen bei der Intifada. Sehr "unbeholfen". Weitere Untiefen dieser Bücher möchte ich mir angesichts dieser ersten Kratzer an der neuen pazifistischen Ausrichtung besser garnicht ausmalen...

Und dann, nach dieser betont quellenarmen und irgendwie wenig überzeugenden Verteidigung der palästinensischen Bücher, muss natürlich auf Israel losgegangen werden. Hier wird quasi ausschließlich behauptet und/oder interpretiert, da Zitate auch hier größtenteils fehlen (da sie offenbar nicht genug hergeben). Rassismus ist hier offenbar schon, wenn ein Schulbuch zwischen "jewish" und "arab" Israeli unterscheidet, dabei ist das in einem Staat mit verschiedenen Ethnien Alltag. Was die Geschichtsdarstellung angeht, so werden verschiedentlich Fakten zu Rassismen umgedichtet. Beispielsweise, dass Israel sich in Kriegen arabischer Feinde erwehren musste, die es in seiner Existenz bedrohten und dass es zionistische Siedler waren, die das weitgehend verödete und unbesiedelte Palästina aufbauten. Dass sich ein Staat dafür entschuldigen muss, dass seine Geschichtsschreibung sich nicht an denen orientiert, deren Glaubensbrüder sie vernichten wollten, find ich immer den Gipfel der Dreistigkeit.

Am Ende wird der Artikel dann offtopic und zu einem Sammelsurium von Berichten über israelische Rechtsextreme. Insgesamt lachhaft, aber letztendlich das, was wir von Reddogg gewöhnt sind.

 

[Reddogg]

Am Ende wird der Artikel dann offtopic und zu einem Sammelsurium von Berichten über israelische Rechtsextreme. Insgesamt lachhaft, aber letztendlich das, was wir von Reddogg gewöhnt sind.

Ach jetzt sind es "nur" isr. Rechtsextreme, vielleicht sind es bei den Palästinenser ja auch "nur" paläst. Rechtsextreme.
Aufgrund ähnlicher Videos/Berichte schnürt ihr euch doch euer ("anti"-)paläst. Paket. Denn bis sind keine anderen Quellen dazu hier kommen von euch. Aber zum Glück kann man einerseits "differenzieren" aber man muss es zum Glück (für euch) nicht konsequent auf jeder Seite machen.

 

[bennsenson]

Tja Reddogg, aber die islamistische Hamas wurde mal von einer Mehrheit der Palästinenser gewählt. Diese Ehre wurde ultranationalistischen Israelis meines Wissens noch nicht zuteil. Darüber hinaus hat sich die Hamas in einem ganzen Landstrich an die Macht geputscht und hat dort mittlerweile verdeutlicht, welche Gesellschaftsform sie anstrebt. Dort ist die "staatlich" verordnete Geisteshaltung das Gebot der Stunde und liberale Menschen und Journalisten leben dort wie du weißt sehr gefährlich.

Und nochmal, die Berichte über die rassistischen und antisemitischen Hamas-Taktiken haben "wir" nicht von so lächerlichen Blogs wie Du, sondern von großen und professionellen Medien- und Nachrichtenanstalten, denen Du fälschlicherweise und vor allem unfundierterweise schlechte Übersetzung oder Parteilichkeit vorwirfst. Aber die Hamas kann sich ja den Mund fusselig reden, was die Relativierung oder Leugnung des Holocaust oder die Vernichtung Israels betrifft, wenn es zu deftig wird, kommen in Deutschland so Reddoggs daher und sagen, es sei garnicht so gemeint oder falsch übersetzt gewesen

https://www.welt.de/dossiers/dschih...amas_radikalisiert_Kinder_mit_Hass-Hasen.html
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,503223,00.html
https://www.dailymail.co.uk/news/ar...Bugs-Bunny-lookalike-declares-I-eat-Jews.html
https://www.tagesspiegel.de/politik/international/nahost/Hamas-Islamismus;art2662,2504801

 

[Reddogg]

Klasse Deine Links, nur etwas ist dabei immer wieder auffällig, schau mal wer die Quelle ist. Ups immer PMW oder MEMRI, na holla. Übersetzt man doch nicht selbst sondern überlässt es diesen einschlägigen Organisationen.
Aber kommt ihr mir nochmal mit seriösen Quellen.
Die Wahrheit wird leider wie so oft irgendwo in der Mitte liegen. Ich wollte jedoch nur aufzeigen das es ähnliche Fälle/Berichte auch für die isr. Seite gibt.
Das man sie 100% glauben muss habe ich nie gesagt, es ist nur ein Denkansatz, eine Erweiterung der im Westen meist einseitigen (ok, zweiquelligen (PMW und MEMRI)) Meinung, die großaufwendig in die Köpfe "indoktriniert" wird.

Und noch einmal nur weil eine falsche/ungenaue/einseitige Meinung sehr häufig quelliert, berichtet oder was auch immer wird, wird sie deswegen nicht wahrer!

 

[bennsenson]

Klasse Deine Links, nur etwas ist dabei immer wieder auffällig, schau mal wer die Quelle ist. Ups immer PMW oder MEMRI, na holla. Übersetzt man doch nicht selbst sondern überlässt es diesen einschlägigen Organisationen.
Aber kommt ihr mir nochmal mit seriösen Quellen.

lol Junge, was Du immer erzählst. Der Welt-Artikel basiert beispielsweise NICHT auf PMW oder MEMRI, da sie eigene Übersetzer haben, und der vom Spiegel ist von einem arabischsprachigen Redakteur verfasst, der nichts gegen die Übersetzung einzuwenden hat. PS ließ mal den unteren Teil des Spiegel-Berichts durch, da hat der britische Observer vor Ort recherchiert und ist zu dem gleichen Ergebnis gekommen.

Aber was red ich hier eigentlich, leb Du nur weiter in Deiner Verschwörungs-Parallelwelt...

 

[Reddogg]

Schauen wir uns doch mal den Oberserver zu dem Thema an:

Sitting with her mother, who is completely clothed in black, Saraa is happy to describe how she would like to be a scholar in the West to help people better understand Islam and convert. Failing that, she would like to become a doctor or a martyr. When her mother interjects that she does not want to be a martyr, Saraa overrules her: 'We love life, but we are happy to be martyrs.'

"martyrs" ist kein Fakt für allein Selbstmord(anschläge) oder andere gerichtete terroristische Aktivitäten, es bedeutet ebenfalls Widerstand leisten und dies eventuell bis zum Tod. (Eventuell um nicht ganz WB zu verlieren?)

On one show, she cut off a caller who was singing about surrendering. 'We don't want to surrender,' Saraa told the caller. 'We want to resist.'

In keinem Zusammenhang von Bomben/Raketen etc. sondern einfach nur widerstand leisten. Aber dies wird ja Palästinensern abgesprochen, sie dürfen sich nicht verteidigen (und damit meine ich keine Terroranschläge in Israel, sondern Widerstand leisten gegen die anhaltende Besiedlung Westjordanlands).
Und das wirklich auffälligste ist der letzte Teil des Spiegel-Berichts. Wie war das doch gleich nochmal mit alle Fakten übernehmen aus einer zitierten Quelle?
Spiegel:

Ihr Produzent, Samir Abu Mosen, sagte dem "Observer" dagegen, er halte Saara für ein "großartiges Vorbild für die palästinensischen Kinder". Was für ein Zynismus.

Observer:

'The point of the programme is to show children they have a right to live without violence, to communicate with others and to share their experience,' he said. 'Saraa is a great role model for Palestinian children. We are trying to show negative behaviour and allow Saraa to correct it. This could be anything from cleaning their teeth, respecting their parents or doing homework.'

Aber das hätte wohl im Spiegel nicht ganz reingepasst.
Aber ich verstehe Dich schon..., ich mal mir die Welt wie sie mir gefällt.


Und zum Welt-Bericht einfach mal das MEMRI-Video anschauen und die erbachten Zitate anschauen, ups passt wie die Faust aufs Auge!
Aber sie werden das sicher nochmal selbst übersetzt haben...

 

[bennsenson]

"martyrs" ist kein Fakt für allein Selbstmord(anschläge) oder andere gerichtete terroristische Aktivitäten, es bedeutet ebenfalls Widerstand leisten und dies eventuell bis zum Tod. (Eventuell um nicht ganz WB zu verlieren?)

Ok also halten wir fest, Du findest es gut, dass kleinen Kindern schon eingetrichtert wird, dass es schön ist, den Tod für "die Sache" dem Leben vorzuziehen und dass sie diese Opferrolle sogar als mögliches "Berufsziel" angeben.

Und halten wir außerdem fest, dass Du akzeptiert hast, dass die Übersetzungen nicht irgendwelche Hirngespinste sind.

 

[Photon]

[...] "martyrs" ist kein Fakt für allein Selbstmord(anschläge) oder andere gerichtete terroristische Aktivitäten, es bedeutet ebenfalls Widerstand leisten und dies eventuell bis zum Tod. [...] In keinem Zusammenhang von Bomben/Raketen etc. sondern einfach nur widerstand leisten. [...]

Die Frage ist hier aber, ob ein 11-jähriges Mädchen es genauso versteht und interpretiert wie wir. Ich war vor einiger Zeit schockiert, als im Fernsehen der Bericht lief "Jesus junge Garde - Die christliche Rechte". Da war eine deutsche Pfarrerstochter (12 Jahre, Gymnasium), deren größtes Ziel es nach eigenen Angaben war, für Gott zu sterben. Also Märtyrerin zu werden. Und das mitten in Deutschland, wo die meisten doch sowieso nur noch an den Wert des Euro glauben!

Weißt Du, die Welt hätte weit mehr Verständnis für Palästina, wenn sie einfach mal einen gewaltfreien Fackelzug entlang der besetzten Gebiete veranstalten würden. Und wenn schon jemand unbedingt sterben will, dann soll er sich an einem Grenzübergang in Gaza oder Westbank tun und vor den Augen der Israelis und der Weltöffentlichkeit verhungern oder verdursten (vielleicht genau zu dem Zeitpunkt, da Israel mal wieder das Wasser abgedreht hat). Das macht viel mehr Eindruck und dient der palästinensischen Sache weit mehr als Kleinstraketen und Bombengürtel in der Nacht. Stattdessen beklagen sie den militanten Kurs Israels, werden gleichzeitig jedoch stets und ständig zu Tätern.

Und da frage ich mich immer, wem damit gedient sein soll? Wieviel Verständnis kann man von der Welt erwarten, wenn man einerseits beklagt, dass Israel seine Grenzen willkürlich festlegt, Menschen aus ihrer Heimat vertreibt und ihnen das Nötigste entzieht; andererseits keine Gelegenheit auslässt, Anschläge zu verüben und sich stolz der medialen Welt präsentiert, dass man seine Kinder schon dahin erzieht, dass sie sich notfalls auch mit einem Lächeln im Gesicht selbst zerfetzen?

So klappt es nie mit dem Nachbarn...

Gruß,
Photon