Sammelthread Nahost-Konflikt

[bennsenson]

Relativierung?

Wenn Du von Maximierung des Personenschadens redest, dann muss ich Dir ja irgendwie vor Augen führen, was das eigentlich bedeutet und dass das auf den Libanonkrieg seitens Israel nunmal absolut nicht zutrifft. Das hat nichts mit Relativierung zu tun.

Was auch immer - nur mal ein Beispiel bitte.

Was ich ohne Umschweife kritisiere ist der Ausbau von Siedlungen im Westjordanland. Das habe ich aber immer getan. Es gibt allerdings Ausnahmen, von Siedlungen, die nach dem Sechstagekrieg gegründet wurden und wo man meines Erachtens bei einer späteren Zweistaatenlösung Kompromisse finden muss. Ich finde es auch bedenklich, dass der israelische Auslands- und Inlandsgeheimdienst zu mächtig ist. Das ist allerdings kein exklusiv israelisches, sondern eher ein globales Problem.

Ansonsten bin ich kein Freund von ultraorthodoxen Juden, die das Rad der Geschichte zurückdrehen wollen und die Säkularität Israel gefährden. Auf der anderen Seite weiß ich, dass das Judentum als Religion ein wichtiger Identitätsstifter für das jüdische Volk ist, deshalb verstehe ich viele Spagate, die dort gemacht werden, ebenso die Spagate im Umgang mit der arabischen Bevölkerung. Auch wenn sie teilweise benachteiligt wird, haben sie immernoch viele Rechte, die sie nichtmal in arabischen Staaten hätten. Die teilweise Benachteiligung ist jedoch kein Rassismus, sondern Pragmatismus. Teile der arabischen Minderheit identifiziert sich mit Bewegungen, die Israel rückgängig machen wollen. Wie geht man mit so einem Bevölkerungsteil um?

Israel hat viele schwierige Probleme, die nicht immer richtig gelöst werden. Doch manchmal - oder eher oft - hat man dort auch das Problem, dass man zwischen Pest und Cholera wählen muss. Und genau das wird mE im Ausland nicht genug beürcksichtigt.

 

[Photon]

Wenn Du von Maximierung des Personenschadens redest, dann muss ich Dir ja irgendwie vor Augen führen, was das eigentlich bedeutet und dass das auf den Libanonkrieg seitens Israel nunmal absolut nicht zutrifft. Das hat nichts mit Relativierung zu tun.

Gut, ich will jetzt nicht nochmal den ganzen Libanonkrieg aufwärmen. Aber wenn man Streu- und Brandbomben einsetzt, obwohl man weiß, dass die gegnerische Seite Zivilisten als Schutzschilde nutzt, dann ist es schon etwas "merkwürdig". Ich würde eher sagen, dass es ein Wunder ist, dass "nur" 38 Zivilisten dabei getötet wurden, obwohl ich mir auch nicht ganz sicher bin, wer im Libanon als Zivilist, als Soldat und wer als Terrorist durchgeht. Aber gut, lassen wir das mal für den Augenblick dahin gestellt sein.

Was ich ohne Umschweife kritisiere ist der Ausbau von Siedlungen im Westjordanland. [...] Ich finde es auch bedenklich, dass der israelische Auslands- und Inlandsgeheimdienst zu mächtig ist. [...]Ansonsten bin ich kein Freund von ultraorthodoxen Juden, die das Rad der Geschichte zurückdrehen wollen und die Säkularität Israel gefährden. [...]

Gut, das ist doch mal ein Anfang. Ist zwar bei weitem nicht so viel, wie ich mir gewünscht hätte, aber wenigstens eine Antwort. Ok!

Also ich muss Dir zustimmen: Die Geheimdienstproblematik ist kein israelisches Problem, das betrifft sehr viele Länder auf der Welt und kann damit hier ignoriert werden. Dass es radikale Religöse gibt, ist auch kein rein israelisches Problem und kann man auch dem Staat nicht zum Vorwurf machen. Man kann dem Staat allerdings zum Vorwurf machen, dass er nicht gegen diese vorgeht, sondern im Gegenteil sie sogar noch schützt und unterstützt. Bleibt der Punkt Westbank. Gut, dass wir diesbezüglich einer Meinung sind. Aber auch hier bewerte ich es etwas anders, wenn ein Staat seine Grenzen willkürlich festlegt und die radikalen Siedler auch militärisch unterstützt.

Und schon sieht das Bild ganz anders aus. Aus den "radikalen Splittergruppen" in Israel (ultraorthodoxe Juden), die eigentlich mehr schaden als nutzen, werden somit schützenswerte Bürger des Staates. Und das kann es nicht sein - es sei denn, man identifiziert sich (im Herzen) mit ihnen. Die Leute gehören weggesperrt, aber das genaue Gegenteil wird getan. Folglich sieht man sie dort im Lande wohl nicht ganz so, wie Du oder gar ich Nur ziehe ich aus dieser Tatsache andere Schlüsse...

 

[bennsenson]

Dass es radikale Religöse gibt, ist auch kein rein israelisches Problem und kann man auch dem Staat nicht zum Vorwurf machen. Man kann dem Staat allerdings zum Vorwurf machen, dass er nicht gegen diese vorgeht, sondern im Gegenteil sie sogar noch schützt und unterstützt.

Naja das ist nicht so einfach. Ultrareligiös heisst nicht gleich gewalttätig. Siedler sind außerdem nicht unbedingt immer ultrareligiös, sondern teilweise auch von einem alten, zionistischen Pioniergeist. Die Sache ist ja auch die: Palästina wurde geteilt und Araber und Juden wurden auf beiden Seiten vertrieben. Nun gibt es Araber, die immernoch in Israel leben und nicht stündlich befürchten müssen, dass ihnen etwas geschieht. Es gibt aber auch Juden, die zB in Hebron wohnen (oder was wir vorhin hatten, im mehrheitlich muslimisch bewohnten Nazareth, mitten in Israel), die leider Gottes von der arabischen Mehrheit und vor allem radikalen Elementen bedroht werden. Diese militärisch und polizeilich zu schützen, kann man nicht pauschal als Unterstützung von Okkupanten bezeichnen. Juden haben zB in Hebron eine uralte Geschichte. Und Siedler im Westjordanland kehren teilweise auch zu den Siedlungsstätten ihrer Urahnen zurück. Wo also die Grenze ziehen? Schwer, sehr schwer...

 

[Photon]

[...] Es gibt aber auch Juden, die zB in Hebron wohnen[...], die leider Gottes von der arabischen Mehrheit und vor allem radikalen Elementen bedroht werden. Diese militärisch und polizeilich zu schützen, kann man nicht pauschal als Unterstützung von Okkupanten bezeichnen. [...] Und Siedler im Westjordanland kehren teilweise auch zu den Siedlungsstätten ihrer Urahnen zurück. Wo also die Grenze ziehen? Schwer, sehr schwer...

Na am einfachsten wäre es, die Grenze ein für allemal endgültig festzulegen. Und von mir aus dort eine Mauer zu bauen, die nicht mal eben versetzt werden kann. Wer außerhalb dieser Mauer siedeln will, der kann es ja gerne tun, nur ist dann der Staat Israel für diese Personen nicht mehr verantwortlich und muss diese dann nicht mehr mit dem Militär gegen Übergriffe schützen.

Innerhalb des Landes sieht es dagegen ganz anders aus. Wenn dort Bürger des Landes von anderen Bürgern oder Dritten bedroht werden, ist es eine Straftat, Gewaltakte sind Terrorismus. Dagegen muss Israel vorgehen und das tut es ja auch - wie jedes andere Land der Welt auch. Allerdings sollte sich in dem Fall Israel auch im Klaren darüber sein, dass Muslime gegen militante Juden geschützt werden müssen. Ich persönlich glaube keine Sekunde daran, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

Und was die Versorgung von Gaza oder Palästina überhaupt angeht: Verträge machen und vor allem einhalten. Man sollte nie vergessen, dass auch wenn es Anschläge auf Grenzposten gibt, die Verhältnisse nicht verglichen werden können. Denn selbst in dem Fall, da die Hamas ihre Charta ändern sollte, öffentlich und entschlossen Terrorismus ablehnt und diesen sogar strafrechtlich verfolgen sollte, kann sie beim besten Willen niemals diese Terrorakte verhindern. Und wenn Israel jedes Mal gleich überreizt in Palästina einfällt, dann wird das nie was - versprochen.

 

[komerzhasi]

Denn selbst in dem Fall, da die Hamas ihre Charta ändern sollte, öffentlich und entschlossen Terrorismus ablehnt und diesen sogar strafrechtlich verfolgen sollte, kann sie beim besten Willen niemals diese Terrorakte verhindern.

Das man nicht alle Terroristen unter Kontrolle bringen kann steht ja ausser Frage.
Die Lage könnte man aber mit einem einfachen Filmzitat beschreiben ...

"... denn allein ihr fehlt der Wille ..."

Und genau das ist das Hauptproblem.
Wenn die Hamas wenigsten "wollte" und Anstalten machen würde, die andauernden Angriffe wenigstens zum Teil zu unterbinden ...
Aber nöö ... ihre eigenen Terroristen bomben munter weiter - zu allem Überfluss auch noch auf die Ziele, die der Zivilbevölkerung in Gaza die Hilfslieferungen und Treibstoff bereit stellen.

Vielleicht haben die Einwohner Gazas es auch nicht anders verdient als unter der Hamas-Führung im Dunkeln zu sitzen und möglicherweise irgendwann zu verr***** wie die Hunde.

Zu Deinem vorherigen Posting schreib ich morgen noch ein bisschen ausführlicher.

 

[Reddogg]

Der Vorwurf, dass Israel Personenschaden maximieren wollte, ist schlicht und ergreifend falsch.

Dazu sagt HRW was anderes, denn sie kritisieren sehr scharf das eine erhebliche Menge an Streubomben kurz vor der Inkrafttretung des Waffenstillstands abgeworfen wurden. Und das die Zivilbevölkerung wohl die erste ist die dort erstmal eintrifft sollte klar sein, spätestens nachdem man jetzt das Ergebnis dieser Abwürfe hat.

Im Gegensatz zu dem nachweislichen Beschuss der Hisbollah auf zivile Ziele mit Schrapnell-Geschossen (Quelle Human Rights Watch). Die UN hat errechnet, dass durch israelischen Streubomben-Beschuss während des gesamten Konflikts 38 libanesische Zivilisten das Leben verloren haben.

Nachdem Du den Vergleich eröffnet hast, würde ich das gerne erweitern. Wieviele Israelis sind durch diese Schrapnell-Geschosse getötet worden?
Und dann komme nochmal mit folgenden einfach absurden Statement:

dass diese Zahl eine verhältnismäßig Geringe ist

Ausser Deine Position ist, für ein verletzten zivielen Israeli "müssen/sollten" xx zivile Libanesen getötet werden.

Was ich ohne Umschweife kritisiere ist der Ausbau von Siedlungen im Westjordanland.

Hmm Kritik ist keine Relativierung die immer wieder statt fand, wenn hier Berichte zu weiteren "Isolierungen" von paläst. Gebieten, Erweiterungen von Siedlungen, Neuanlegungen von Siedlungen, Überführung von für Sicherheit abgeriegelte Gebiete in Siedlungsgebiete etc. etc. gebracht wird. Denn nichts anderes hast Du dazu geschrieben.

Die teilweise Benachteiligung ist jedoch kein Rassismus, sondern Pragmatismus.

So kann man es natürlich auch nennen um den arabischen Israelis nicht mehr Gebiet zuzugestehen als sie bis jetzt ohnehin besitzen.

Siedler sind außerdem nicht unbedingt immer ultrareligiös, sondern teilweise auch von einem alten, zionistischen Pioniergeist.

Ein weiterer Versuch die Besatzung und Siedlung zu relativieren. Warum ist Deine Aussage dann nicht der selbe auch hier:

Teile der arabischen Minderheit identifiziert sich mit Bewegungen, die Israel rückgängig machen wollen.

Da sehe ich keine einheitliche Position einerseits willst Du die religiösen Bedürfnisse einiger weniger akzeptiert haben, da sie nach irgendwelchen Sachen streben (aus der Geschichte her). Andererseits sagst Du das solche "Strömungen" den Staat stürzen könnten. Wieder mal meine Nachfrage nach einem doppelten Massstab?

Juden haben zB in Hebron eine uralte Geschichte. Und Siedler im Westjordanland kehren teilweise auch zu den Siedlungsstätten ihrer Urahnen zurück.

Warum dann nicht von diesen Leuten fordern das sie sich den Gegebenheiten dort anpassen, paläst. Gebiet => paläst. Gesetz, Verordnungen, etc. etc.
Wenn ich ins Ausland gehe muss ich mich auch an die dortigen Regeln halten. Selbiges forderst Du von arabischen Israelis. Nicht jedoch von isr. Siedlern in paläst. Gebieten und damit meine ich nicht nur Siedler die in der Zone C siedeln.

Alles in allem, ist Deine hier gebrachte "Kritik" wie Du sie nennen willst nichts anderes als Relativierungen von Gewalt, Besatzung und Unterdrückung.

 

[bennsenson]

Dazu sagt HRW was anderes, denn sie kritisieren sehr scharf das eine erhebliche Menge an Streubomben kurz vor der Inkrafttretung des Waffenstillstands abgeworfen wurden. Und das die Zivilbevölkerung wohl die erste ist die dort erstmal eintrifft sollte klar sein, spätestens nachdem man jetzt das Ergebnis dieser Abwürfe hat.

Inwieweit taktische Rückzugserwägungen da eine Rolle gespielt haben, weiß ich nicht, da ich kein Militär bin. Ich weiß aber, dass es Armeen (und Paramilitärs) gibt, die ein Gebiet komplett verminen, wenn sie sich zurückziehen, was hier zweifelsohne nicht geschehen ist. Weiterhin fehlt mir ein Hinweis darauf, dass hier gezielt gegen Zivilisten vorgegangen wurde - und mehr noch, zivile Verluste zu maximieren. So lautete der Vorwurf, auf den ich geantwortet habe.

Nachdem Du den Vergleich eröffnet hast, würde ich das gerne erweitern. Wieviele Israelis sind durch diese Schrapnell-Geschosse getötet worden?

Das weiß ich nicht. Es ging darum, dass hier gezielt auf Wohngebiete (ohne militärische Präsenz) geschossen wurde, während die IDF Wohngebiete nur dann unter Feuer genommen hat, wenn sich die Hisbollah dort verschanzt hat oder diese Orte für die Positionierung von Waffen oder als Versteck für Paramilitärs genutzt hat usw. Wie du sicher weist, gibt es zahlreiche Gebiete im Libanon, die vom Krieg nahezu komplett verschont blieben. Die Gründe dafür sind, dass die Hisbollah sich dort nicht aufgehalten hat.

Alles in allem, ist Deine hier gebrachte "Kritik" wie Du sie nennen willst nichts anderes als Relativierungen von Gewalt, Besatzung und Unterdrückung.

Dein Problem ist, dass Du Israel nicht akzeptieren kannst. Du sagst es zwar, aber in Deinem Innerm sympathisierst Du mit dem Teil der Palästinenser, die am Nakba-Tag von der Auslöschung Israels träumen, um Palästina ganz für sich zu haben. Anders sind mir Äußerungen nicht erklärbar, die mir zum Vorwurf machen, dass ich die Wünsche von staatstreuen Orthodoxen in Israel mehr berücksichtigt wissen will als die Wünsche von umstürzlerischen Staatsfeinden. Wenn man das rein aus Sicht des Staates sieht, dann wäre das ungefähr so wie wenn man einem Tumor mehr Platz einräumen soll. Du siehst immer nur die palästinensische Seite und deren Probleme, von daher können wir den Spieß ja mal umdrehen. Kannst ja mal sagen, was Dich auf palästinensischer Seite stört.

 

[Reddogg]

Ich weiß aber, dass es Armeen (und Paramilitärs) gibt, die ein Gebiet komplett verminen, wenn sie sich zurückziehen, was hier zweifelsohne nicht geschehen ist.

Also wird eine Aktion legitimiert weil andere es auch tun?
Dann könnte man von der anderen Seite sagen, wie legitimieren alle Terrorakte der Hisbollah, weil Israels Kampfflugzeuge trotz Abkommens über den Libanon fliegen.
Wir akzeptieren alle Terrorakte der mil. Palästinenser, da Isr. Kampfverbände auch in Gaza und WB Aktionen durchführen. Wir legitimieren die Entführungen von isr. Soldaten durch Hisbollah und mil. Palästinenser, da isr. Sicherheitskräfte Palästinenser in WB und Gaza inhaftieren, selbst wenn man ihnen nichts nachweisen kann.

Stimmst Du dem zu? Ich denke nicht.

Es ging darum, dass hier gezielt auf Wohngebiete (ohne militärische Präsenz) geschossen wurde, während die IDF Wohngebiete nur dann unter Feuer genommen hat, wenn sich die Hisbollah dort verschanzt hat oder diese Orte für die Positionierung von Waffen oder als Versteck für Paramilitärs genutzt hat usw.

Auch wenn dies meistens nur von den Israelis behauptet wurde und entsprechende "Beweise" nur Israel vorliegt. Und keine Veröffentlichung stattfand/findet.

Wie du sicher weist, gibt es zahlreiche Gebiete im Libanon, die vom Krieg nahezu komplett verschont blieben. Die Gründe dafür sind, dass die Hisbollah sich dort nicht aufgehalten hat.

Diese gibt es auch in Israel.

Wobei ich mich gleichzeitig auch frage, warum sollte man auch den Norden Libanons angreifen wenn doch da die libanesische Armee stationiert ist und die Kontrolle hat. Jedoch glaube ich nicht das in Israel arabische Orte angegriffen wurden oder ähnliches. Somit hinkt Dein Vergleich etwas.

Dein Problem ist, dass Du Israel nicht akzeptieren kannst.

So pauschal würde ich dies nicht sagen. Ich kann Israel nicht in der jetzigen Realität mit den jetzigen Auseinandersetzungen akzeptieren. Und das dies durch die intern. Staatengemeinschaft toleriert wird.

aber in Deinem Innerm sympathisierst Du mit dem Teil der Palästinenser, die am Nakba-Tag von der Auslöschung Israels träumen

Möchtest Du Psychologe spielen?

um Palästina ganz für sich zu haben

Hmm irgendwie beisst sich das mit meinen Forderungen die seit Beginn des Thread hier schon gemacht wurden. Und in meinem Falle sage ich nicht nur allgemein ich will die 2-Staatenlösung (wo man keine aussage darüber hat was gemeint ist, lebensfähiger isr. und paläst. Staat, oder das jetzige Gebilde) sondern habe von Beginn klipp und klar gesagt wie meine Sicht der Dinge ist. Wie z.B. der Plan zur Umsetzung von Friedensgesprächen etc. etc. gleichzeitig mit kritischen Aussage gegenüber Israel und Palästina
Etwas ähnliches habe ich von Dir noch nicht gelesen. Da werden alte Floskeln rausgesucht die zur Relativierung der jetzigen Verhältnisse genutzt werden und um weitere Einschränkungen gegenüber der Palästinenser durchzusetzen.

Anders sind mir Äußerungen nicht erklärbar, die mir zum Vorwurf machen, dass ich die Wünsche von staatstreuen Orthodoxen in Israel mehr berücksichtigt wissen will als die Wünsche von umstürzlerischen Staatsfeinden.

Also befürwortest Du doch Neuanlegungen von Siedlungen, Anlegung von "illegalen" Siedlungen, erhebliche Erweiterungen von Siedlungen über das Wachstum hinaus. Die "isolierung" von paläst. Gebiet für Sicherheit um später daraus Siedlungen zu generieren. etc. etc.
Genau aus diesem Grund kann ich Deine "Kritik" über Siedlungen in WB nichtmal zu 1% ernst nehmen.

Wenn man das rein aus Sicht des Staates sieht, dann wäre das ungefähr so wie wenn man einem Tumor mehr Platz einräumen soll.

Es geht darum 2 Tumore zu eliminieren, sowohl der der den eigenen Körper schadet aber auch der indirekt nur den eigenen, dafür aber im grossen Massstab einen anderen Körper schadet.

Du siehst immer nur die palästinensische Seite und deren Probleme, von daher können wir den Spieß ja mal umdrehen.

Nein, ich habe mehrmals Dinge der Palästinenser kritisiert. Sogar selbst hier gebracht um weitere Fakten für die Diskussion zu bringen. Und auch hier habe ich noch nichts ähnliches von Dir gelesen.

Wobei es mir jetzt erstmal um die generelle Frage ging. Die Du mal wieder wunderbar (*Ironie) umgegangen bist.

 

[bennsenson]

Also wird eine Aktion legitimiert weil andere es auch tun?

Welchen Teil von "was zweifelsohne nicht geschehen ist" hast Du nicht verstanden?

Auch wenn dies meistens nur von den Israelis behauptet wurde und entsprechende "Beweise" nur Israel vorliegt. Und keine Veröffentlichung stattfand/findet.

Es wurde sehr wohl Bildmaterial veröffentlicht, was die perverse Kriegsführung der Hisbollah auf dem Rücken unschuldiger Libanesen verdeutlichte. Allerdings hast Du Recht, den "Krieg der Bilder" gewinnen regelmäßig die Terroristen.

Diese gibt es auch in Israel.

Aber nur, wei Katjuschas nicht so weit fliegen und größere Raketen durch Raketenabwehr gestoppt werden kann. Oder willst Du behaupten, dass die Hisbollah es nur auf bestimmte Zivilisten in Israel abgesehen hat? Das wäre sehr lächerlich.

Wobei ich mich gleichzeitig auch frage, warum sollte man auch den Norden Libanons angreifen wenn doch da die libanesische Armee stationiert ist und die Kontrolle hat. Jedoch glaube ich nicht das in Israel arabische Orte angegriffen wurden oder ähnliches. Somit hinkt Dein Vergleich etwas.

Die libanesische Armee war überall stationiert, hat sich aber überall passiv verhalten. Ach übrigens, bei den Angriffen der Hisbollah sind ~20 arabische Israelis umgekommen. Um den Gipfel des Zynismus zu erklimmen, hat Nasrallah diese Toten damals als "Märtyrer" bezeichnet.

So pauschal würde ich dies nicht sagen. [...] Möchtest Du Psychologe spielen?

Ich glaube nicht, dass man ein Psychologe sein muss, um das zu erkennen.

Ansonsten hast Du wieder sehr schlecht mitgelesen. Mir wirfst Du vor, dass ich mich zweideutig ausdrücke, dabei habe ich klar gesagt ich stehe der Siedlerbewegung kritisch gegenüber und bin gegen den Ausbau. Ich war sogar für die Kompletträumung des Gaza, was ja bekanntlich zu Ruhe und Frieden geführt hat das Einzige, was ich gesagt habe ist, dass Du nicht Gleichberechtigung für die (religiösen) Bedürftnisse von Juden und Arabern in Israel fordern kannst, wenn sich Letztere auf die Auslöschung Israels beziehen . An dem Punkt wird eben deutlich, dass Du letztendlich überhaupt kein Interesse am Überleben Israels hast, sondern es maximal hinnimmst als notwendiges Übel.

Wenn Du meinst, die Palästinenser so gut zu kennen, wirst Du auch wissen, dass die auch mit den Grenzen von 1967 nicht zufrieden wären. Vor allem nicht die Radikalen der Hamas, denen Du ja näherstehst als den moderaten Kräften. Du hast gesagt, Du willst die Anerkennung des Rückkehrrechts zB nach Jaffa. Das sagt alles. Die Juden, die aus Bagdad, Damaskus usw vertrieben wurden oder geflohen sind, haben auch kein Rückkehrrecht. Also erzähl nicht immer irgendwas von einer Zwei-Staaten-Lösung, wenn Du gleichzeitig ständig die verteidigst, die eine Ein-Staaten-Lösung wollen (islamistischer Gottesstaat).

 

[Reddogg]

Welchen Teil von "was zweifelsohne nicht geschehen ist" hast Du nicht verstanden?

Genau dem widerspricht jedoch HRW, sie kritisieren es das gerade kurz vor eintreten der Waffenruhe soviele Streubomben vorwiegend über den Südlibanon abgeworfen wurden. Aber anscheinend ist dieser Teil von HRW wieder mal nicht so repräsentativ wie der über die Schrapnell-Geschosse der Hisbollah.

Aber nur, wei Katjuschas nicht so weit fliegen und größere Raketen durch Raketenabwehr gestoppt werden kann. Oder willst Du behaupten, dass die Hisbollah es nur auf bestimmte Zivilisten in Israel abgesehen hat? Das wäre sehr lächerlich.

bestimmte Zivilisten vielleicht nicht, aber bestimmte Gebiete. Wobei dies bei Israel egal war, ob nun Städte/Dörfer der Grösse Qana`s oder Beirut. Bei allen haben sie Zivilistenleben bewusst in Kauf genommen und das sage nicht ich sondern wiederum HRW. Aber auch hier, dies wird wieder nicht so genau von Dir genommen wie Einzelheiten über Aktionen der Hisbollah.

Die libanesische Armee war überall stationiert, hat sich aber überall passiv verhalten.

Ok mal Südlibanon ausgenommen (da waren sie seit einiger Zeit keine beherrschende Rolle mehr, ob man da überhaupt von "stationiert" sprechen kann möchte ich bezweifeln), würde ich dies gerne anders schreiben sie waren nicht immer in der erforderlichen Zahl und trugen nicht die erforderlichen Ausrüstung/Bewaffnung.

Ach übrigens, bei den Angriffen der Hisbollah sind ~20 arabische Israelis umgekommen. Um den Gipfel des Zynismus zu erklimmen, hat Nasrallah diese Toten damals als "Märtyrer" bezeichnet.

~20? Könntest Du bitte Quellen dafür bringen.
Jedoch meinte ich eher das sie nicht bewusst arabisch israelische Gebiete angriffen, oder?

Ansonsten hast Du wieder sehr schlecht mitgelesen. Mir wirfst Du vor, dass ich mich zweideutig ausdrücke, dabei habe ich klar gesagt ich stehe der Siedlerbewegung kritisch gegenüber und bin gegen den Ausbau.

Nochmal bei solchen Aussagen:

Juden haben zB in Hebron eine uralte Geschichte. Und Siedler im Westjordanland kehren teilweise auch zu den Siedlungsstätten ihrer Urahnen zurück.

kann man dies einfach nicht nachvollziehen, vielleicht andere, ich nicht. Ich kann jedoch nicht für andere sprechen sondern nur für mich.
Du relativierst mit solchen Aussagen die Besatzung von WB und unterminierst damit Deine eigene Aussage (Du nennst es "Kritik") über den Siedlungsausbau im Westjordanland.

Ich war sogar für die Kompletträumung des Gaza, was ja bekanntlich zu Ruhe und Frieden geführt hat

Ich habe versucht aufzuzeigen warum es nicht zu Ruhe kam, aber ich wäre auch nicht besonders erfreut wenn ein Besatzer meiner Garage abzieht um dann im Obergeschoss mindestens genauso viel Gebiet okkupiert und noch mehr Leute unterbringt als in der Garage.

das Einzige, was ich gesagt habe ist, dass Du nicht Gleichberechtigung für die (religiösen) Bedürftnisse von Juden und Arabern in Israel fordern kannst, wenn sich Letztere auf die Auslöschung Israels beziehen.

Ich habe versucht aufzuzeigen das Du nicht konsequent in dieser Aussage bist. Denn die isr. Siedler in WB löschen mit ihren Siedlungen, die Du aufgrund der Geschichte legitimierst (s.o.), den eventuell irgendwann vielleicht existierenden paläst. Staat schon im Keim aus. Ist dies wesentlich besser?

An dem Punkt wird eben deutlich, dass Du letztendlich überhaupt kein Interesse am Überleben Israels hast, sondern es maximal hinnimmst als notwendiges Übel.

Wenn Du meinst, die Palästinenser so gut zu kennen, wirst Du auch wissen, dass die auch mit den Grenzen von 1967 nicht zufrieden wären. Vor allem nicht die Radikalen der Hamas, denen Du ja näherstehst als den moderaten Kräften.

Sowas ist einfach niveaulos und das weisst Du auch selbst. Von Beginn an stehe ich hier für eine 2 Staaten-Lösung. Ich habe von Anfang an meine Bestrebungen zur 2-Staaten-Lösung aufgezeigt. Im Gegensatz zum Grossteil der Leute hier, sehr exakt und ausführlich.
Das Du mir jetzt wieder Antisemitismus, Terrorismus etc. vorwirfst liegt wohl eher in der Natur das Dir mal wieder die Argumente ausgehen. Das Du dann nicht mehr ordentlich mit Diskussionsteilnehmern umgehen kannst finde ich sehr schade.

Du hast gesagt, Du willst die Anerkennung des Rückkehrrechts zB nach Jaffa.

Habe ich das wirklich gesagt? Kann jetzt gerade nichts dazu finden.

Die Juden, die aus Bagdad, Damaskus usw vertrieben wurden oder geflohen sind, haben auch kein Rückkehrrecht. Also erzähl nicht immer irgendwas von einer Zwei-Staaten-Lösung, wenn Du gleichzeitig ständig die verteidigst, die eine Ein-Staaten-Lösung wollen (islamistischer Gottesstaat).

Du willst also die Bestrebungen um einen Frieden zwischen Israel und Palästina bei mir in Frage stellen weil ich nicht auf die Bedürfnisse der Israelis eingehe die aus anderen isl. Staaten vertrieben wurden? Das ist mehr als lächerlich. Vielleicht nimmst Du als nächstes Mal noch den Fakt, das auch den Birma-Opfern nicht helfe, oder den Tschetschenen, oder südamerikanischen Völkern die unterjocht werden.

Da findest Du bestimmt immer was bei mir, wo ich nicht helfen kann/will. Aber wenn das Deine Überzeugung ist, dann brauchst Du genauso wenig was von Frieden etc. zu sagen wie ich oder andere Forumsteilnehmer hier.

 

[bennsenson]

Genau dem widerspricht jedoch HRW, sie kritisieren es das gerade kurz vor eintreten der Waffenruhe soviele Streubomben vorwiegend über den Südlibanon abgeworfen wurden.

Verstehe immernoch nicht, wieso das wem widerspricht. Hier geht es um nichts anderes als den Vorwurf, Israel wolle Personenschäden maximieren. Über das Abwerfen von Streubomben aus rückzugstaktischen Gründen kann man diskutieren, aber was hat das mit einer Maximierung von Personenschaden zu tun? Das heisst für mich qua Definition, wenn man gezielt und primär auf Zivilisten schießt, um soviele wie möglich/alle zu töten. Und das ist in keiner Weise geschehen.

bestimmte Zivilisten vielleicht nicht, aber bestimmte Gebiete. Wobei dies bei Israel egal war, ob nun Städte/Dörfer der Grösse Qana`s oder Beirut. Bei allen haben sie Zivilistenleben bewusst in Kauf genommen und das sage nicht ich sondern wiederum HRW. Aber auch hier, dies wird wieder nicht so genau von Dir genommen wie Einzelheiten über Aktionen der Hisbollah.

Aha, jetzt kommen wir der Sache näher. Sie haben Zivilistenleben in Kauf genommen. Das ist für mich schonmal grundsätzlich etwas völlig anderes als die Maximierung von zivilen Leben, sowohl sprachlich als auch inhaltlich. Hier sind wir dann wieder an einem Punkt, wo ich die Frage stelle: Sind diejenigen die Täter, die zur Inkaufnahme von zivilen Opfern gezwungen werden, oder sind diejenigen die Täter, die die Opfer für ihre Zwecke instrumentalisieren und den Krieg in Wohnhäuser tragen?

~20? Könntest Du bitte Quellen dafür bringen.
Jedoch meinte ich eher das sie nicht bewusst arabisch israelische Gebiete angriffen, oder?

https://www.pmo.gov.il/PMOEng/Communication/IsraelUnderAttack/Lebanon+North/attacklebanonnorth.htm

Du relativierst mit solchen Aussagen die Besatzung von WB und unterminierst damit Deine eigene Aussage (Du nennst es "Kritik") über den Siedlungsausbau im Westjordanland.

Nein, das tue ich nicht. Auch hier hast Du nur wieder Deine Kassette abgespult ohne mitzulesen worüber Photon und ich geredet haben. Es ging um die Frage, ob der Schutz für Juden in den besetzten Gebieten immer einen Okkupationshintergrund hat. Da habe ich zu bedenken gegeben, dass Juden schon immer außerhalb des heutigen Israels gelebt haben und heutzutage unter großer Bedrohung stehen, wäre das Militär nicht da, um sie zu schützen (im Gegensatz zu israelischen Arabern, die zum allergrößten Teil gefahrenlos und gut in Israel leben können). Deshalb sagte ich, dass man bestimmte alte, jüdische Siedlungen, die schon sehr lange bestehen, nicht einfach so von heute auf morgen räumen kann.

Sowas ist einfach niveaulos und das weisst Du auch selbst.

Niveaulos ist, die Hamas wo es geht zu verteidigen. Aber offenbar bist Du nicht in der Lage zu erkennen, dass Du das ständig tust.

Habe ich das wirklich gesagt? Kann jetzt gerade nichts dazu finden.

Ich meine mich gut daran erinnern zu können, aber wenn dem nicht so ist, finde ich das natürlich gut.

 

[Photon]

[...] Hier geht es um nichts anderes als den Vorwurf, Israel wolle Personenschäden maximieren. Über das Abwerfen von Streubomben aus rückzugstaktischen Gründen kann man diskutieren, aber was hat das mit einer Maximierung von Personenschaden zu tun? [...]

Um vielleicht diesen Punkt mal zu klären: Ich habe geschrieben, dass dieserlei Waffen entwickelt wurden, um Personenschaden zu maximieren. Ein anderes Einsatzgebiet dieser Waffen wäre mir nicht bekannt. Zum Vergleich gibt es ja diverse andere Waffen, die vorrangig der Zerstörung der Infrastruktur dienen, dem Zerstören von Bunkern oder dem gezielten Ausschalten von Objekten und dabei relativ punktgenau wirken. Letztlich auch die von Dir angeführten Minen, die zwar ausschließlich Personen schädigen können, trotzdem vor allem aber einen abschreckenden Charakter haben. Diese dienen vor allem dazu, dass ein bestimmtes Gebiet eben nicht durchquert wird. Steu- und Brandbomben allerdings kommen immer nur dann zum Einsatz, wenn Personenschaden maximiert werden soll. Normalerweise also dann, wenn der Feind in Zahl und Material im Übergewicht ist.

Im Libanon war aber das nicht der Fall und diese Waffen kamen zum Einsatz trotz besseren Wissens, dass dort vorrangig Zivilisten zugegen sind. Kann gut sein, dass sich hinter diesen auch die Hisbollah verschanzt hatte, das kann man schwer sagen, von hier aus sowieso. Doch auch in dem Fall rechtfertigt es in keiner Weise deren Einsatz. Schon gar nicht, wenn es sich um Rückzugskämpfe handelt. Und das ist einfach scharf und uneingeschränkt zu kritisieren.

[...] Es ging um die Frage, ob der Schutz für Juden in den besetzten Gebieten immer einen Okkupationshintergrund hat. Da habe ich zu bedenken gegeben, dass Juden schon immer außerhalb des heutigen Israels gelebt haben und heutzutage unter großer Bedrohung stehen, wäre das Militär nicht da, um sie zu schützen (im Gegensatz zu israelischen Arabern, die zum allergrößten Teil gefahrenlos und gut in Israel leben können). Deshalb sagte ich, dass man bestimmte alte, jüdische Siedlungen, die schon sehr lange bestehen, nicht einfach so von heute auf morgen räumen kann.

Das ist auch der Grund, warum ich den Staat Israel grundsätzlich befürworte. Juden werden nunmal vor allem im arabischen Raum gehasst, verfolgt, vertrieben und vielleicht sogar getötet. Deshalb ist es gut, dass es ein Israel gibt und so muss es auch bleiben, damit auch die Menschen einen ort auf der Welt finden, wo sie in Sicherheit leben können.

Aber was ich kritisiere, ist die israelische Außenpolitik, seit neuestem auch die Innenpolitik. Ist ja nicht so, dass ich wortlos zuschaute, als der Irak in den Iran einmarschiert ist, nur weil der eine menschenverachtende Diktator ein Freund von Bush sen. war, während der andere irgendwie nicht gemocht wurde. Und das alles nur aus scheißender Angst der USA vor dem Islam. Also ich konnte schon im ersten Golfkrieg kein GUT und BÖSE auseinander halten, im zweiten war es auch nicht leichter. Aber genau deshalb ist es mir auch völlig wurscht, wer oder was auf der Schurkenstaatenliste der USA steht. Die ändert sich eh nach Tagesform, Ölfördermengen oder Sympathie.

Hier geht es aber darum, dass Israel ein Staat sein möchte, der nicht nur fernab in Mitteleuropa und den USA als Staat anerkannt wird, sondern vor allem im arabischen Raum. Das ist schon allein eine fast unlösbare Aufgabe für die kommenden 50 Jahre. Aber wenn man sich dann auch noch so verhält, wie es Israel teilweise nach innen und außen tut, dann wird es nicht einfacher. Genau aus diesem Grund muss man mit Israel auch hart ins Gericht ziehen. Sie wollen sich doch als demokratischer Rechtsstaat der Welt präsentieren, verhalten sich aber zeitweise außenpolitisch wie ein wild gewordener Haufen Juden.

Will sagen, dass ich es durchaus anerkenne, dass auch Du wenigstens im Ansatz der Außenpolitik Israels kritisch gegenüber stehst. Aber sieh' es auch bitte ein: Den Vergleich zwischen den terroristischen Aktionen, die sich aus den palästinensischen Autonomiegebieten und dem Libanon gegen Israel richten, möchte ich erst dann mit dem Verhalten Israels vergleichen, wenn es einen palästinensischen Staat gibt. Der wird dann aller Voraussicht nach auch demokratische und rechtsstaatliche Züge haben (dafür wird die UN, in jedem Fall aber die USA) schon sorgen. Und dann können wir beide vergleichen. In diesem Vergleich schneidet dann vielleicht auch bei mir Israel besser ab. Aber bis dahin hat Israel einfach die schlechteren Karten.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Um vielleicht diesen Punkt mal zu klären: Ich habe geschrieben, dass dieserlei Waffen entwickelt wurden, um Personenschaden zu maximieren. Ein anderes Einsatzgebiet dieser Waffen wäre mir nicht bekannt. [...] Steu- und Brandbomben allerdings kommen immer nur dann zum Einsatz, wenn Personenschaden maximiert werden soll.

Nö das stimmt nicht. Besonders in unwegsamen Geländen dienen Streubomben zur Zerstörung von Artillerie-Stellungen, sprich in diesem Fall Granat- und Raketenwerfer bzw Stalinorgeln, und eben auch zur Zerstörung von Verkehrswegen. Ich möchte nochmal auf die ziemlich geringe Zahl von Zivilisten verweisen, die durch den Einsatz von Streubomben zu Schaden kamen. Ich rede eigentlich nur ungern über die Zahlen von Verlusten, weil ja jeder gestorbene Zivilist, ob nun Libanese oder Israeli, eine Tragödie ist, aber ihr lasst mir ja keine Wahl, wenn ihr hier immer was von maximierten Opferzahlen erzählt.

Sie wollen sich doch als demokratischer Rechtsstaat der Welt präsentieren, verhalten sich aber zeitweise außenpolitisch wie ein wild gewordener Haufen Juden.

Sorry aber das ist wieder so eine wahnwitzig-irrationale Äußerung, da fällt es mir immer schwer, sachlich zu bleiben. Die israelische Außenpolitik ist seit seiner Staatsgründung von einem unmittelbaren Umfeld geprägt, was Israel auslöschen will. Das wurde nicht nur einmal, sondern mehrfach militärisch versucht und findet heute im Terrorismus seine Fortsetzung. Es ist und bleibt eine glatte Falschdarstellung, dass die Außenpolitik "wild geworden" ist. Wie nennst Du es denn, wenn im Norden und Süden Raketen auf Wohnhäuser fliegen? Wie willst Du darauf antworten? Wie wahrt man die viel geforderte Verhältnismäßigkeit, wenn sich Terroristen hinter Zivilisten verstecken und von Staaten wie Iran und Syrien unterstützt werden? Wie nennst Du es, wenn man sich aus dem Libanon zurückzieht und eine verstärkte Hisbollah erntet? Wenn man sich aus Gaza zurückzieht und eine erstarkte Hamas erntet?

 

[Reddogg]

Verstehe immernoch nicht, wieso das wem widerspricht. Hier geht es um nichts anderes als den Vorwurf, Israel wolle Personenschäden maximieren. Über das Abwerfen von Streubomben aus rückzugstaktischen Gründen kann man diskutieren, aber was hat das mit einer Maximierung von Personenschaden zu tun? Das heisst für mich qua Definition, wenn man gezielt und primär auf Zivilisten schießt, um soviele wie möglich/alle zu töten. Und das ist in keiner Weise geschehen.

Noch einmal eine Maximierung von Zivilschaden heisst nicht nur der direkte Treffer und die daraus resultierenden Verletzten und Toten. Du findest Schrapnell-Geschosse der Hisbollah nicht ok, Streubomben-Einsätze hingegen kannst Du nachvollziehen. Schauen wir doch mal an wie sie funktionieren. Das Schrapnell-Geschoss landet am Boden und zerschellt und durch die Explosionswirkung werden Nägel, Schrottteile oder andere Materialen in das umgrenzende Gebiete geschossen werden um dort Menschen zu treffen, vorwiegend um grösstmögliche Verletzungen zu verbreiten. Wie funktioniert nun die Streubombe. Aus einem Flugzeug (ein "Geschoss") werden viele kleine explosive "Bomben" über ein grosses Gebiet (Flugzeug-"umgrenzendes Gebiet") abgeworfen. Diese kleinen Bomben sollen dann wie photon schon gesagt hat, Leute (hier vordergründig Zivilpersonen, da diese ja vorher das Gebiet verlassen haben in grosser Anzahl) gehindert werden in dieses Gebiet zurückzukehren. Das diese Leute zurückkommen sollte auch Israel klar gewesen sein, somit wurde absichtlich die Verletzungen und der Tod von Zivilpersonen in Kauf genommen. Anscheinend siehst Du das anders.

Aha, jetzt kommen wir der Sache näher. Sie haben Zivilistenleben in Kauf genommen. Das ist für mich schonmal grundsätzlich etwas völlig anderes als die Maximierung von zivilen Leben, sowohl sprachlich als auch inhaltlich. Hier sind wir dann wieder an einem Punkt, wo ich die Frage stelle: Sind diejenigen die Täter, die zur Inkaufnahme von zivilen Opfern gezwungen werden, oder sind diejenigen die Täter, die die Opfer für ihre Zwecke instrumentalisieren und den Krieg in Wohnhäuser tragen?

Es sind diejenige die Täter die bewusst die Verletzungen oder Tötungen von Zivilpersonen in Kauf nehmen (zu dieser Aussage stehe ich auch, bekräftige ich doch immer meine Aussage das der Terror gegen Zivilisten nicht toleriert werden kann. (Isr. Siedler sind jedoch keine Zivilisten da sie nie in einem besetzten Gebiet den Status Zivilist bekommen.)

Nein, das tue ich nicht. Auch hier hast Du nur wieder Deine Kassette abgespult ohne mitzulesen worüber Photon und ich geredet haben. Es ging um die Frage, ob der Schutz für Juden in den besetzten Gebieten immer einen Okkupationshintergrund hat. Da habe ich zu bedenken gegeben, dass Juden schon immer außerhalb des heutigen Israels gelebt haben und heutzutage unter großer Bedrohung stehen, wäre das Militär nicht da, um sie zu schützen (im Gegensatz zu israelischen Arabern, die zum allergrößten Teil gefahrenlos und gut in Israel leben können). Deshalb sagte ich, dass man bestimmte alte, jüdische Siedlungen, die schon sehr lange bestehen, nicht einfach so von heute auf morgen räumen kann.

Also ist jedes Gebiet wo Juden ansiedeln gleichzeitig isr. Gebiet? Denn das würde Deine Relativierung bedeuten, indem Du die Besetzung der paläst. Gebiete befürwortest. Denn das ist das was in WB passiert "alte Siedlungen" (vor den Kriegen), Siedlungen, neue Siedlungen, illegale Siedlungen (in diese Kategorien wird schon unterschieden, wobei es bei mir kaum einen Unterschied gibt, ausser eventuell die grossen alten Siedlungen) sind alles isr. Gebiet laut Israel. So wird es auch in der Schule gelehrt. Und so führen sich auch ein Teil der Siedler auf. Und das ist einfach nicht zu akzeptieren, oder ist meine jetzige Wohnung auch deutsches Gebiet in der Schweiz?

Niveaulos ist, die Hamas wo es geht zu verteidigen. Aber offenbar bist Du nicht in der Lage zu erkennen, dass Du das ständig tust.

Ja ich versuche zum Teil diese Position hier zu bringen, dies geschieht jedoch häufig wenn deren Aktionen anders bewertet werden als Aktionen von "moderaten" Kräften oder gar Aktionen es "demokratischen Staates" namens Israel. Wie z.B. die Aussage das die Erklärungen warum Raketen auf mil. Posten fliegen nicht relevant sind, da zu allgemein. Jedoch wie sieht es auf der Gegenseite aus, Israel sagt auch nur: weil Soldat xy einen Schock bekam, lassen wir mal paar Bomber, Undercover-Einheiten Gaza besuchen. Dies finde ich von beiden Seiten falsch. aber ich weiss nicht wie häufig ist das noch wiederholen soll. Da ja eh mir Mittäterschaft angehangt wird, weil ich eben nicht nur die Palis kritisiere sondern auch noch die Israelis. Oh wie böse.

 

[Photon]

[...] Es ist und bleibt eine glatte Falschdarstellung, dass die Außenpolitik "wild geworden" ist. Wie nennst Du es denn, wenn im Norden und Süden Raketen auf Wohnhäuser fliegen? Wie willst Du darauf antworten? Wie wahrt man die viel geforderte Verhältnismäßigkeit, wenn sich Terroristen hinter Zivilisten verstecken und von Staaten wie Iran und Syrien unterstützt werden? Wie nennst Du es, wenn man sich aus dem Libanon zurückzieht und eine verstärkte Hisbollah erntet? Wenn man sich aus Gaza zurückzieht und eine erstarkte Hamas erntet?

Ja, das lässt viel Raum für Spekulationen, weil derartige Verhältnisse auf der Welt einmalig sind. Schwierig ist es schon deshalb, weil man ja niemanden persönlich dafür verantwortlich machen kann. Allerdings ist Terrorismus auch ein weltweites Thema. Man muss sich nur mal auf die Seite des Auswärtigen Amtes begeben und die Sicherheitshinweise für Länder Südostasiens, Südamerikas und Afrikas lesen. Es gibt tatsächlich nur wenige Länder auf der Welt, in denen nicht vor terroristischen (meist islamistischen) Anschlägen gewarnt wird. In Israel fokussiert sich das natürlich, aber es ist im Grunde nicht viel mehr, als ein Land, das von Terrorismus geplagt wird.

Wenn Du mich nun fragst, wie man mit Terrorismus umzugehen hat, dann stehe ich natürlich mit ähnlich guten oder schlechten Ratschlägen da, wie hochdekorierte Politiker. Man kann sich als Beispiel die USA heranziehen, die auf puren Verdacht hin schon ein ganzes Land in Schutt und Asche legt (Afghanistan, Irak, ...). Zumindest offiziell, inoffiziell werden da noch ganz andere Sachen eine Rolle gespielt haben, aber das lassen wir jetzt mal außen vor. Den Effekt des Ganzen sieht man doch aber: Noch mehr Terrorismus als je zuvor. Und das ist aus meiner Sicht nur mehr als logisch. Noch nie hat Gewalt nicht zu Gegengewalt geführt, zumindest ist mir kein Fall bekannt.

Also wenn man so weit ist und eingesehen hat, dass das nicht der richtige Weg sein kann, stellt sich die Frage nach Alternativen. Und ich gebe zu: Es ist verdammt schwer. Schon die Kinder werden mit Judenhass erzogen. Der ist später so tief verankert, dass der auch nicht mehr so einfach zu korrigieren ist. Aber er wenn überhaupt zu korrigieren ist, dann frage ich mich ernsthaft, ob es mit Panzern, Hubschraubern und Willkürgrenzen funktioniert. Ob es funktioniert, wenn man den Treibstoff, Wasser und sonstige Hilfsgüter zurückhält. Denn ob das Volk und die Kinder es wohl verstehen, dass es eine "pädagogische Strafmaßnahme" für die Terroristen / Antwort ist? Und wir wollen nicht vergessen, dass die Menschen vor Ort noch lange nicht über unseren Bildungsstand verfügen. Geschweige denn die doch recht komplizierten politischen Zusammenhänge begreifen. Für sie ist die Welt einfacher: "Unsere Leute sind die mit den Mützen, der Feind hat die Mützen. Der Feind kommt mit Panzern, Raketen, Streubomben, Hubschraubern, ... Er dreht uns das Wasser ab und verweigert uns Nahrung. Und ab und an verjagt er uns, damit seine Leute in unserem Gebiet siedeln können."

Wenn Du mich also fragst, welcher der einzig richtige Weg ist, dann kann ich Dir darauf genauso wenig eine Antwort geben, wie irgendjemand anders. Ich würde zumindest die militärische Seite stark bremsen und mich eher auf Propaganda konzentrieren. Massiv auf die Menschen um mein Land herum einwirken und innerhalb meiner Grenzen (die aber bitte statisch und endgültig sein müssen) radikal für Recht und Ordnung sorgen, notfalls auch mit militärischen Mitteln. Ich würde zumindest versuchen, dass sich das Volk meines Nachbarn selbst erhebt oder wenigstens erstarkt, damit es sich von sich heraus wehrt. Ich würde vor allem auf Sympathien setzen. Dass selbst der, der mir kritisch gegenüber steht eingestehen muss: "Naja, aber zumindest sind die friedfertiger und hilfsbereiter, auch wenn ich die nicht leiden kann."

Ich weiß, dass Dir dieser Vergleich gleich wieder unangenehm aufstößt, ich bringe ihn mal trotzdem, ohne Dich provozieren zu wollen und ich hoffe, Du verstehst ihn trotzdem richtig. In den Niederlanden erstarkt seit Jahren eine Neonazi-Szene. Nun sind Neonazis dort allgemein so beliebt wie hier. Das wissen die auch. Nun haben sie zwei Möglichkeiten: Sie können ihrem stereotypen Image gerecht werden oder das genaue Gegenteil tun. Also was tun sie? Sie uniformieren sich, was ja Teil ihrer Identität ist. Aber sie helfen alten Menschen beim Einkauf und arbeiten verstärkt im sozialen Bereich, geleiten hilfebedürftige Personen über die Straße und schauen nicht weg, wenn es zu Übergriffen (meist von Ausländern) kommt. Und was ist das Resultat? Mehr Sympathien. Ähnlich in Deutschland. Hier waren die Neonazis immer die bösen Schläger. Die Medien haben jede Meldung wie ein Schwamm aufgesogen und aufgeblasen, auch wenn nur ein Neonazi an einen Baum gepinkelt hat. Erst haben einige Kameradschaften begonnen, dann hat es die DVU versucht und jetzt hat es die NPD geschafft, dass sich das Image langsam ändert. Nun profilieren sie sich vor allem durch friedliche Demonstrationen, wo sie von Linksradikalen mit Steinen beworfen werden. Bei Trauermärschen werden sie provoziert, attakiert, teilweise schwer verletzt. Und nur selten wehren sie sich. Das macht sie zu Opfern und damit haben sie die Sympathien bei den Menschen.

Ich hoffe ernsthaft, dass Du jetzt nicht herausliest, dass ich Juden mit Nazis verglichen habe oder dass sich Juden ein Beispiel an Nazis nehmen sollten. Wenn das der Fall ist, war der Absatz umsonst und Du liest ihn besser nochmal

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Ja, das lässt viel Raum für Spekulationen, weil derartige Verhältnisse auf der Welt einmalig sind. [...] In Israel fokussiert sich das natürlich, aber es ist im Grunde nicht viel mehr, als ein Land, das von Terrorismus geplagt wird.

Na was denn nun? Einmalig, oder letztendlich so wie überall? Ich denke mit Ersterem liegst Du schon richtig.

Wenn Du mich also fragst, welcher der einzig richtige Weg ist, dann kann ich Dir darauf genauso wenig eine Antwort geben, wie irgendjemand anders. Ich würde zumindest die militärische Seite stark bremsen und mich eher auf Propaganda konzentrieren.

Ich erkenne hier ein klassisches Denkmuster von jemanden, der den Konflikt von seinem Wohnzimmer aus betrachtet und nie dort war. Wie kann man angesichts von fast täglichen Angriffen auf das Land diesem empfehlen, sich mehr auf "Propaganda" zu konzentrieren? Die Raketen und die Gefahren, die expliziten Vernichtungsdrohungen aus dem Ausland einfach wegreden? Sicher, man könnte sich zum Opferlamm erklären, nicht zurückschlagen und den Raketenregen über sich ergehen lassen (natürlich ist das hoch hypothetisch, denn von 7 Millionen Menschen werden sich wohl kaum alle bereiterklären lassen, zur Schlachtbank geführt zu werden). Und soll ich Dir was sagen? Genau dann könnten sich "die Juden" den Vorwurf gefallen lassen, aus ihrer Geschichte nichts gelernt zu haben; was ja paradoxerweise und in einer dummdreisten Umdrehung unterstellt wird, wenn Israel sich wehrt.

Denn wer glaubt, Judenhass sei eine Folge von (angeblichen) jüdischen Fehlverhalten oder von jüdischer Stärke, hat von Judenhass wenig begriffen. Tatsache ist, dass je schwächer die Juden waren, umso heftiger die Pogrome ausgefallen sind, die sie immer wieder heimgesucht haben. Das ist nunmal die bittere Lektion, die sie gelernt haben. Ganz gleich, ob sie sich aus dem öffentlichen Leben herausgehalten haben oder sich in die Gesellschaft assimilierten, sie wurden herausgepickt und an den Pranger gestellt, so wie andere Minderheiten einer Gesellschaft, die einen Sündenbock braucht.

Ich kann Dir sagen, was passieren würde. Die Welt würde die Terroranschläge verurteilen, die UN würde Resolutionen gegen die Terrorgruppierungen erlassen, aber handeln würde niemand. So wie damals niemand Israel geholfen hat, als die UN (!) die Staatsgründung beschlossen hat und umliegende Staaten Israel angriffen. So wie niemand geholfen hat, als im Yom-Kippur-Krieg Israel zu verlieren drohte. Es gibt ein altes Sprichwort, wenn die Araber die Waffen niederlegen, wird Frieden sein. Wenn Israel die Waffen niederlegt, wird es tot sein. Dem liegt eine bittere Wahrheit zugrunde. Ich glaube durchaus, dass ein Frieden möglich ist. Aber nur aus einer Position der Stärke heraus.

Der Juden/Neonazi-Unbeliebtheits-Vergleich vollendet das marode Denkgerüst. Dadurch, dass Du die zynische Taktik der Neonazis - einerseits den netten Schwiegersohn zu mimen, andererseits gegen Fremde und Andersdenkende zu hetzen - als probate Taktik anerkennst und auch Propaganda als empfehlenswertes Stilmittel im Kampf um die Gunst der Massen bezeichnest, outest Du Dich als Teil des gesellschaftlichen Problems. Der Pöbel lässt sich von Bildern und Äußerlichkeiten lenken, unter fröhlicher Missachtung des Verstandes, und Du empfiehlst den Israelis, sich diese Taktik zu eigen zu machen, um sich bei denen anzubiedern, die sie zu Unrecht hassen? Unfassbar.

 

[Photon]

Na was denn nun? Einmalig, oder letztendlich so wie überall? Ich denke mit Ersterem liegst Du schon richtig.

Nicht oder, sondern und. Es ist ein Land, das von Terrorismus geplagt wird. Davon gibt es sehr sehr viele weltweit. Und es trifft Israel besonders schlimm, weil es inmitten von Feinden gewaltsam etabliert wurde. Das schließt sich nicht aus.

Wie kann man angesichts von fast täglichen Angriffen auf das Land diesem empfehlen, sich mehr auf "Propaganda" zu konzentrieren? Die Raketen und die Gefahren, die expliziten Vernichtungsdrohungen aus dem Ausland einfach wegreden? Sicher, man könnte sich zum Opferlamm erklären, nicht zurückschlagen und den Raketenregen über sich ergehen lassen (natürlich ist das hoch hypothetisch, denn von 7 Millionen Menschen werden sich wohl kaum alle bereiterklären lassen, zur Schlachtbank geführt zu werden).

Und die "fast täglichen Angriffe" und der "Raketenregen" hören auf, in dem man souveräne Staaten überfällt, Menschen vertreibt, illegal siedelt,... ? Wo ist der kausale Zusammenhang?

Denn wer glaubt, Judenhass sei eine Folge von (angeblichen) jüdischen Fehlverhalten oder von jüdischer Stärke, hat von Judenhass wenig begriffen. [...]

Sage ich nicht. Aber wenn schon Judenhass vorhanden ist, wird der durch massives aggressives jüdisch-israelisches Fehlverhalten nicht gerade kompensiert, sondern wohl eher katalysiert. Aber genau das hatte ich ja schon geschrieben, hast es aber vorgezogen, es umzudeuteln.

[...] Ich glaube durchaus, dass ein Frieden möglich ist. Aber nur aus einer Position der Stärke heraus.

Ja, aber Du gehst von angewandter Stärke aus, ich wohl eher von potentieller. Es mag was wahres daran sein, dass Israel tot wäre, würde es sich entwaffnen. Aber es ist ein Fakt, dass Israel ewig von Terrorismus geplagt werden wird, wenn es nicht aufhört, sich zeitweise wie ein Haufen Wilder zu benehmen. Also ich denke schon, dass ein anderer Weg vielleicht ein Versuch wert wäre und nicht von oben herab abgetan werden sollte, wie Du es stets gern tust.

[...] Der Pöbel lässt sich von Bildern und Äußerlichkeiten lenken, unter fröhlicher Missachtung des Verstandes, und Du empfiehlst den Israelis, sich diese Taktik zu eigen zu machen, um sich bei denen anzubiedern, die sie zu Unrecht hassen? Unfassbar.

Naja, die "probate Taktik" der Israelis scheitert ja auch zusehens.

Es ist doch völlig egal, warum A nun B hasst. Steht auch im Nahen Osten überhaupt nicht zur Debatte. Aber wenn Du etablierte Vorurteile und Stereotype tagtäglich bestätigt bekommst, dann gibt es wohl keinen Grund, diese abzulegen. Dummerweise werden Terroristen genau aus diesem Milieu rekrutiert, deren Leben auf Vorurteilen, Stereotypen und Glauben basiert.

Wir werden die "Taktik" Israels nicht ändern. Wir können spekulieren, was daraus wird. Du bist offensichtlich der Ansicht, dass die Feinde Israels irgendwann vor der militärischen Stärke ehrfürchtig auf die Knie sinken und demütig das Haupt neigen. Ich denke hingegen, dass sich Israel mit seinem Verhalten einen Bärendienst erweist und die Situtation immer mehr eskaliert bis es vielleicht zu einem der größten Kriege kommt, die die Welt je gesehen hat.

 

[bennsenson]

Nicht oder, sondern und. Es ist ein Land, das von Terrorismus geplagt wird. Davon gibt es sehr sehr viele weltweit. Und es trifft Israel besonders schlimm, weil es inmitten von Feinden gewaltsam etabliert wurde. Das schließt sich nicht aus.

Gewaltsam wurde es erst etabliert, nachdem es gewaltsam in Frage gestellt wurde. Auch hier bitte nicht immer diese tendenziösen und sachlich falschen Sachen einstreuen.

Und die "fast täglichen Angriffe" und der "Raketenregen" hören auf, in dem man souveräne Staaten überfällt, Menschen vertreibt, illegal siedelt,... ? Wo ist der kausale Zusammenhang?

Auch hier bitte nicht Ursache und Wirkung vertauschen. Die Kriege, die geführt wurden, hatten jeweils einen konkreten Auslöser. Aus dem größten Teil der in diesen Kriegen eroberten Gebiete hat man sich immer wieder zurückgezogen. Das ist der kausale Zusammenhang.

Sage ich nicht. Aber wenn schon Judenhass vorhanden ist, wird der durc, h massives aggressives jüdisch-israelisches Fehlverhalten nicht gerade kompensiert, sondern wohl eher katalysiert.

Katalysiert wird wohl eher Judenhass, wenn man sich vermeindliche Verfehlungen heraussucht. Wenn Israel sich abschlachten lässt, sucht der Judenhasser sich eine andere Projektion. Das zeigt die Geschichte.

Ja, aber Du gehst von angewandter Stärke aus, ich wohl eher von potentieller. Es mag was wahres daran sein, dass Israel tot wäre, würde es sich entwaffnen. Aber es ist ein Fakt, dass Israel ewig von Terrorismus geplagt werden wird, wenn es nicht aufhört, sich zeitweise wie ein Haufen Wilder zu benehmen. Also ich denke schon, dass ein anderer Weg vielleicht ein Versuch wert wäre und nicht von oben herab abgetan werden sollte, wie Du es stets gern tust.

Von oben herab? Ich finde eher, Du empfiehlst von oben herab Menschen, sich nicht zu verteidigen, nur damit Du eine bessere Meinung von Ihnen hast.

Wir werden die "Taktik" Israels nicht ändern. Wir können spekulieren, was daraus wird. Du bist offensichtlich der Ansicht, dass die Feinde Israels irgendwann vor der militärischen Stärke ehrfürchtig auf die Knie sinken und demütig das Haupt neigen.

Das haben sie ja schon mehrfach getan, notgedrungen. Heute feiern sie Terroristenführer, die sich in Erdlöchern verstecken, wie den neuen Sultan Saladin. Die wird man nicht durch militärische Stärke kleinkriegen, da geb ich Dir Recht. Ich glaube an die Zweistaatenlösung, die die internationale Gemeinschaft zusammen mit den gemäßigten Palästinensern ausrufen muss. Je früher, desto besser. Eine halbwegs intakte palästinensische Gesellschaft mit vernünftigne Strukturen könnte den Zulauf für Terrorgruppen eindämmen. Ganz sicher wird eine Organisation wie die Hamas jemals die Waffen niederlegen, nur weil Israel sich in die Grenzen von 67 zurückzieht.

 

[Photon]

Gewaltsam wurde es erst etabliert, nachdem es gewaltsam in Frage gestellt wurde. [...]

Vor 1949 gab es doch gar keinen Staat Israel. Was heißt dann hier "In Frage gestellt"?

Auch hier bitte nicht Ursache und Wirkung vertauschen. Die Kriege, die geführt wurden, hatten jeweils einen konkreten Auslöser. Aus dem größten Teil der in diesen Kriegen eroberten Gebiete hat man sich immer wieder zurückgezogen. [...]

Ja, hatten einen Auslöser. Und die Auslöser der jeweiligen Auslöser war die gewaltsame Etablierung gegen den Willen der Araber, die Vertreibung der Palästinenser,.... Hatten wir doch schon alles mal, oder? Verfolgen wir die Kette bis zum Anfang, können wir gerne den Briten oder UN die Schuld geben, aber hilft jetzt auch nix mehr. Und wenn man sich nach einem Krieg aus dem okkupierten Gebiet (teils aufgrund internationalen Drucks) zurückzieht, ist das eigentlich kein Heldenakt. Ist sicherlich auch anzuerkennen, sie hätten auch weiter die Besatzer spielen können. Aber dann hätte es wahrscheinlich schon längst richtig geknallt.

[...] Ich finde eher, Du empfiehlst von oben herab Menschen, sich nicht zu verteidigen, nur damit Du eine bessere Meinung von Ihnen hast.

Was ich über sie denke, spielt doch hier nicht die geringste Rolle! Ich habe ja auch nicht gesagt, dass sie sich abschlachten lassen sollen. Ich habe lediglich gesagt, dass das Abschlachten der Nachbarn wahrscheinlich nicht den Erfolg bringen wird, den sich Israel offiziell wünscht: Frieden.

[...] Eine halbwegs intakte palästinensische Gesellschaft mit vernünftigne Strukturen könnte den Zulauf für Terrorgruppen eindämmen. Ganz sicher wird eine Organisation wie die Hamas jemals die Waffen niederlegen, nur weil Israel sich in die Grenzen von 67 zurückzieht.

Ich glaube, unsere Ansichten unterscheiden sich hauptsächlich darin, wie ein palästinensischer Staat realisiert werden sollte. Ich denke auch, dass eine funktionierende Regierung einiges an Ruhe in die Region bringen würde. Aber das Problem mit der Hamas wird sich sowieso verselbstständigen. Im Augenblick wäre eine Regierung in Palästina ohne Hamas gar nicht möglich. Wahrscheinlich auch nicht ohne Fatah. Spätestens als Regierungspartei eines souveränen Staates müssten sie dann Israel offiziell den Krieg erklären und das glaube ich nicht. So lange man inoffiziell im ganzen Chaos vielleicht sogar Terroristen unterstützt, mag das noch irgendwie funktionieren. Als Staat kann man sich dann nicht mehr so unwissend geben.

Aber so weit ich weiß, steht der Rückzug Israels auch gar nicht zur Debatte bei Verhandlungen. Hätte im Augenblick auch gar keinen Zweck, weil Palästina derzeit eigentlich bestenfalls nur halboffizielle "Diplomaten" hat.

 

[bennsenson]

Vor 1949 gab es doch gar keinen Staat Israel. Was heißt dann hier "In Frage gestellt"?

Die vorstaatlichen Strukturen haben die Araber/Palästinenser ja auch schon früh mit Gewalt bekämpft, anstatt sich selbst zu entwickeln. Und zum Thema Staatsgründung und wer da welche Kompromisse eingegangen und wer sie abgelehnt hat, hatten wir ja auch schon...

Aus aktuellem Anlass: https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,553317,00.html