Sammelthread Nahost-Konflikt

[komerzhasi]

Ganz schön einseitig. Und was den Anschlag angeht, so hat ja niemand die Verantwortung übernommen. Wird wohl eine radikale Splittergruppe sein, würde ich jetzt nicht unbedingt der Hamas zuschreiben.

Vielleicht erläutern wir nochmal die Machtverhältnisse in Gaza ???
Ohne die "Zustimmung" und "Toleranz" der Hamas fliegt keine einzige Rakete aus Gaza. Das sollte Dir eigentlich bewusst sein wenn Du die letzten 10 Monate das Treiben in Gaza verfolgt hast.

Mittlerweile gab es einen Anschlag - wieder auf Kerem Shalom - durch 3 (!!!) Selbstmordattentäter mit Autobomben.
Die Hamas bekannte sich zu diesem Anschlag.

Mir fällt dazu nichts mehr ein ... Dir vielleicht ?

Aber genau diese Abhängigkeit und damit Erpressbarkeit will doch Palästina gar nicht haben.

Wenn sie sie nicht wollen ... bitte schön.
Dann kann man ja sämtliche Lieferungen aus Israel KOMPLETT einstellen.
Die Machthaber in Gaza scheinen ja zu wissen wie sie ihr Volk ernähren.

Und wie ich es sehe, missbraucht Israel diese Macht über die Menschen in Gaza und Palästina nur zu gern. Hätte ich auch die Schnauze voll von. Du nicht? Wenn irgendwer Scheibe spielt, lässt Dich es Israel spüren. Auf die eine oder andere Art. Entweder man dreht Dir das Wasser ab, oder den Strom, das Gas, blockiert Hilfslieferungen oder zieht mitten durch Dein Haus die Grenze neu.

Hättest Du nicht auch die Schnauze voll wenn Dir täglich Raketen auf den Kopf fallen, die von den Leuten abgeschossen werden, die durch Dein Land Hilfe erfahren ???

Naja, das mag Dir ja so gehen. Aber ein Staat, der gern weltweit anerkannt werden möchte, kann nunmal nicht ständig wie die Axt im Walde agieren und reagieren.

... den Satz würde ich gern folgendermassen vervollständigen ...

"... und eine Volksgruppe die einen eigenen, unabhängigen Staat anstrebt sollte lernen, sich zivilisiert zu benehmen und der Welt zeigen, dass man eines eigenen Staates auch würdig ist."

Ja, wenn man nur wüßte, wer da gebettelt hat. Naja, scheißegal. Erstmal drauf haun, alles abdrehen, dann werden sich die Schuldigen schon melden, wenn sie Hunger bekommen, wa?

Genau so sehe ich das.
Ich verstehe die Israelis nicht. An ihrer Stelle würde ich die Grenzen spätestens seit dem heutigen Anschlag verriegeln und verrammeln, keinerlei Hilfslieferungen mehr durchlassen und Strom als auch Sprittransfers komplett einstellen.

Alternativ kann ja der Iran oder Syrien eine Luftbrücke errichten und die "Brüder und Schwestern" mit den Sachen versorgen, die gebraucht werden.

Den Konflitk um "besetztes" Land löst man nicht durch Terror sondern durch Verhandlungen, die ja stattfinden.
Um so erstaunter bin ich über Deine Aussage zum Siedlungsausbau ...
Weshalb sollte man sich an Absprachen halten wenn es die Gegenseite nicht mal ansatzweise in Erwägung zieht ?
Die Räumung des Gazastreifens 2005 war das erste Entgegenkommen Israels.
Eine Gegenreaktion und Geste des guten Willens der Palis steht bis heute aus.
Die Gesten beschränken sich auf satte 4380 Raketen auf zivile und 1811 auf militärische Ziele seit August 2005.
Selbstmordattentate und Schiessereien mit eindeutig zivilen Zielen sind da noch nicht berücksichtigt.

 

[Photon]

[...] Das Gebiet Palästina war Anfang des 20. Jahrhunderts verlassenes, größtenteils verödetes, unwirtschaftliches Land, auf dem schon immer auch Juden gelebt haben. [...] Die palästinensischen Araber haben gejubelt, als die Briten sie vom osmanischen Reich befreit haben. [...]

Das ist ja auch richtig. Aber es ist ein Unterschied, ob jüdische Palästinenser unter muslimischen leben, oder die jüdischen Palästinenser einen Zaun um ihr Gebiet ziehen, sich fortan "Israelis" nennen, den Palästinensern das Siedeln verbieten und sie in ein Abhängigkeitsverhältnis drängen.

Zum zweiten Punkt: Mir ist klar, dass man die Briten vielleicht anfangs als Befreier vom osmanischen Reich gefeiert hat. Ob man es im Laufe der Besatzungszeit noch genauso gesehen hat, ist fraglich. Auch wenn die Parallele nicht ganz korrekt ist, aber manch ein Deutscher mag auch die Russen, Amis, Franzmänner und Inselaffen 1945 als Befreier gesehen haben. 1960 waren es aber dann doch nur noch "Besatzer". Und wenn ein Dritter - in dem Fall der Besatzer (oder besser: Kolonialmacht) von einer internationalen Staatengemeinschaft (in der kein arabisches Land Mitspracherecht hat) dazu beauftragt wird, irgendwie eine Lösung herbei zu führen, dann würde ich mich übergangen fühlen. Nein, "übergangen" ist nicht das richtige Wort. Sagen wir besser: "Verarscht". Leider hat man falsch reagiert und dem Land sofort den Krieg erklärt. Eine totale Blockade, ein Boykott und so weiter hätte den gleichen Effekt gehabt und hätte vielleicht nicht zur heutigen blutigen Situation geführt. Hätte, wenn und aber, jetzt ist es sowieso zu spät...

Vielleicht erläutern wir nochmal die Machtverhältnisse in Gaza ??? Ohne die "Zustimmung" und "Toleranz" der Hamas fliegt keine einzige Rakete aus Gaza. Das sollte Dir eigentlich bewusst sein wenn Du die letzten 10 Monate das Treiben in Gaza verfolgt hast.

Also ehrlich gesagt ist es mir keineswegs bewusst. Zumal die Hamas auch gar nicht die Kontrolle über jeden militanten Spinner mit Kleinstraketen haben kann. Ehrlich gesagt liegt mir ein Bekenntnis der Hamas nur im Ohr, wenn Israel zuvor mal wieder die Grenze nach Gutdünken verschiebt und diese Grenzposten dann natürlich auch angegriffen werden. Aber was Angriffe angeht, die man zweifelsfrei als "terroristisch" einordnen würde (Bombengürtelattentate in Städten oder Raketen auf Städte etc), diese Dinge verbinde ich eigentlich nicht mit der Hamas. Mag sein, dass der eine oder andere Attentäter in irgendeiner Beziehung zur Hamas oder Fatah steht, aber nicht, dass er von ihr geschickt wurde. Kann zwar sein, dass ich mich diesbezüglich irre, aber mir fällt jetzt keine Gelegenheit ein.

Wenn sie sie nicht wollen ... bitte schön.
Dann kann man ja sämtliche Lieferungen aus Israel KOMPLETT einstellen.
Die Machthaber in Gaza scheinen ja zu wissen wie sie ihr Volk ernähren.

Nicht abhängig sein zu wollen bedeutet nicht, zu verrecken. Israel hat doch alle Ressourcen eingeheimst, sodass Palästina auf diese Ressourcen keinen Zugriff hat. Das Problem hat ja wohl auch schon die Verhandlungen in Camp David mit Arafat scheitern lassen. Israel will doch die Abhängigkeit, sicherlich als politisches/humanitäres Druckmittel.

... den Satz würde ich gern folgendermassen vervollständigen ...

"... und eine Volksgruppe die einen eigenen, unabhängigen Staat anstrebt sollte lernen, sich zivilisiert zu benehmen und der Welt zeigen, dass man eines eigenen Staates auch würdig ist."

Das bezieht sich jetzt auf Israel oder auf Palästina? Trifft irgendwie wunderbar auf beide zu Nur mit dem Unterschied, dass Israel pro forma einen eigenen Staat hat. Aber eines freiheitlich-demokratischen rechtsstaatlichen Staates würdig benehmen sie sich wohl auch nicht gerade

[...] Den Konflitk um "besetztes" Land löst man nicht durch Terror sondern durch Verhandlungen, die ja stattfinden.
Um so erstaunter bin ich über Deine Aussage zum Siedlungsausbau ...
Weshalb sollte man sich an Absprachen halten wenn es die Gegenseite nicht mal ansatzweise in Erwägung zieht ?

Ja, muss man ja nicht. Nur darf man sich dann nicht wundern, wenn man selbst wie ein Terrorist behandelt wird. Israel selbst will doch ein aufgeklärtes, demokratisches und freiheitliches Land in Frieden mitten im Nahen Osten sein. Und benehmen sich genauso wie alle anderen "Kameltreiber" (<- Zitat komerzhasi) dort unten. Also wenn Du mich so fragst: Nein, sie müssen sich an keine Absprachen halten, können in jedes Land einfallen nach Belieben, Grenzen nach Gutdünken ziehen, ... Nur sollen sie sich dann auch nicht wundern, wenn ich (und hoffentlich auch die Welt irgendwann) herzhaft darüber lachen, wenn sie sich als "einziger Rechtsstaat im Nahen Osten" bezeichnen wollen. Denn das ist dann nämlich lächerlich.

Die Räumung des Gazastreifens 2005 war das erste Entgegenkommen Israels.
Eine Gegenreaktion und Geste des guten Willens der Palis steht bis heute aus.
Die Gesten beschränken sich auf satte 4380 Raketen auf zivile und 1811 auf militärische Ziele seit August 2005.
Selbstmordattentate und Schiessereien mit eindeutig zivilen Zielen sind da noch nicht berücksichtigt.

Die "Geste des Guten Willens" der Palis sollte dann wie aussehen? Und Israel hat sich seit August 2005 ja nun auch nicht gerade wie ein Unschuldslamm verhalten. Da will ich den illegalen Angriffskrieg gegen den Libanon noch gar nicht mitzählen. Aber Gaza ist sowieso palästinensisches Gebiet. Also ein Gebiet gewaltsam einnehmen und dann dem rechtmäßigen Besitzer zurückgeben erfordert eine Geste und Gegenreaktion? Naja, also nach meinem Empfinden ist schon ein "Danke" zu viel, aber gut - Ansichtssache.

Vielleicht noch ein Wort zu Kerem Shalom. Ich hatte dazu erst neulich was zwischen Tür und Angel gelesen. Es hatte aber durchaus einen Grund, weswegen dieser Grenzübergang so im Focus der Angriffe steht. Ich bekomme es nicht mehr so zusammen, deswegen gehe ich hier mal jetzt nicht weiter darauf ein. Wenn ich den Artikel nochmal finde und Zeit habe, ihn ganz zu lesen, dann äußere ich mich dazu nochmal.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Das ist ja auch richtig. Aber es ist ein Unterschied, ob jüdische Palästinenser unter muslimischen leben, oder die jüdischen Palästinenser einen Zaun um ihr Gebiet ziehen, sich fortan "Israelis" nennen, den Palästinensern das Siedeln verbieten und sie in ein Abhängigkeitsverhältnis drängen.

Was ich nicht verstehe: Du gehst immer davon aus, dass die muslimisch-arabischen Palästinenser mehr Recht auf das Land haben als die jüdischen. Woher kommt eigentlich diese verquere Ansicht? Es gab immer schon Muslime, Juden und Christen (sogar ziemlich viele, heute kaum mehr) in Palästina, und Anfang des 20. Jahrhunderts entwickelten sich zwei Nationalbewegungen, eine jüdische und eine arabische. Wenn man sich dann überlegt, dass es nie ein unabhängiges arabisch-muslimisches Palästina gab, wieso hat die arabische Seite mehr Anrecht auf das Land? Weil sie in der Überzahl sind? Warum dann nicht so argumentieren und einen größeren arabischen und kleineren jüdischen Staat fordern? Warum alles haben wollen?

Zum zweiten Punkt: Mir ist klar, dass man die Briten vielleicht anfangs als Befreier vom osmanischen Reich gefeiert hat. Ob man es im Laufe der Besatzungszeit noch genauso gesehen hat, ist fraglich. Auch wenn die Parallele nicht ganz korrekt ist, aber manch ein Deutscher mag auch die Russen, Amis, Franzmänner und Inselaffen 1945 als Befreier gesehen haben. 1960 waren es aber dann doch nur noch "Besatzer".

Mal wieder eine sehr exklusive Sichtweise, ich kenne viele, die sich zB von den Engländern nicht unterdrückt fühlten aber ganz davon abgesehen wollte ich nur darauf hinaus, dass der Hass der Araber gegen die Briten nicht darauf basierte, dass die Briten sie ausbeuteten. Im Gegenteil, das Schaffen von Infrastruktur, Verwaltung und einem Bildungssystem in Palästina kostete den britischen Steuerzahler Milliarden, erst gegen Ende konnte das britische Palästina den Haushalt mehr oder weniger selbst stämmen.

 

[Photon]

Was ich nicht verstehe: Du gehst immer davon aus, dass die muslimisch-arabischen Palästinenser mehr Recht auf das Land haben als die jüdischen. Woher kommt eigentlich diese verquere Ansicht?

Eigentlich nicht. Faktisch gehe ich davon aus, dass die heutigen Israelis eigentlich ja jüdische Palästinenser sind. Und wie es auch deutsche Juden gibt, leben und lebten sie mitten unter Moslems, Christen, vielleicht auch Buddhisten, Hindus, WasWeißIch. Mehr oder weniger friedlich, zumindest mit nur den üblichen Reibereien, die religöse Unterschiede in der Region nun mal mit sich bringen können.

Nun haben die Briten aber keinen Staat Palästina geschaffen, in dessen Verfassung eine Religionsfreiheit garantiert wird, sondern explizit einen Staat für das Judentum. So gesehen einmalig auf der Welt. Und das in einem Gebiet, das sowohl weitestgehend unfruchtbar, als auch viele der höchsten religösen Symbole der größten Weltreligionen besitzt. Was vermutlich in bester Absicht geschah, hat sich zu dem entwickelt, was wir heute sehen: Ein militaristisches Land, das inzwischen zu ähnlichen Waffen greift, wie seine Feinde.

Und genau hier liegt der Fehler: Du gehst davon aus, dass die Juden mehr Recht auf das Land hätten, weil sie dort schon immer lebten. Sie können dort ja auch wohnen bleiben, aber die Frage ist doch, woher sie das Recht haben, das Land nun für sich allein zu beanspruchen. Was hätte anders laufen können?

Zuerst hätte ich einen Staat Palästina gegründet und an der Verfassung mitgewirkt. In dieser hätte ich natürlich schon unsere Werte fest verankert, also faktisch die Menschenrechte, zu denen ja auch die Religionsfreiheit gehört. Zusätzlich hätte ich verfassungsmäßig verankert, dass die Juden entsprechend ihres Bevölkerungsanteils Mitspracherecht im Parlament haben. Dieses Palästina hätte ich auch in die NATO aufgenommen (darauf hätte aufgrund der wichtigen strategischen Lage die USA sowieso gedrängt). Die Landesflagge hätte vielleicht sogar eine Mischung aus der heutigen palästinensischen/jordanischen Flagge und der israelischen sein können. Vielleicht eben dieses schwarz-weiß-grün mit rotem Dreieck und Davidstern. Oder ganz anders, völlig wurscht.

Ob es innerhalb dieses Palästinas nicht zu ähnlichen Problemen gekommen wäre (vor allem mit Terrorismus), weiß ich natürlich nicht. Aber in so einem Szenario würde ich wenigstens den guten Willen der Briten erkennen. Und es ist fraglich, ob bei dem großen muslimischen Bevölkerungsanteil die umliegenden arabischen Staaten ihren eigenen Glaubensbrüdern auch den Krieg erklärt hätten. Vielleicht wären sie aufgrund der modernen Werte und der Religionsfreiehit nicht sonderlich begeistert gewesen, aber ich halte jede Wette, dass es bis heute friedlicher abgelaufen wäre. Zumal dann die Palästinenser auch endlich ihr eigenes Land bekommen hätten, von dem sie genauso träumten und träumen wie die Juden...

[...] Warum alles haben wollen?

Genau...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Und genau hier liegt der Fehler: Du gehst davon aus, dass die Juden mehr Recht auf das Land hätten, weil sie dort schon immer lebten. Sie können dort ja auch wohnen bleiben, aber die Frage ist doch, woher sie das Recht haben, das Land nun für sich allein zu beanspruchen.

Nochmal. Es gab auch die arabisch-muslimische Nationalbewegung, deren Köpfe religiöse und nicht weltliche Führer waren (Stichwort Mufti = religiöser Rechtsgelehrter). Woher nahmen die das Recht her, einen islamisch-palästinensischen Staat inkl. der mehrheitlich oder ganz von Juden bewohnten Gebieten zu fordern (Stichwort Tel Aviv)? Ganz einfach, weil sie sich wie die Zionisten auch über ihren Glauben definierten, das ist im nahen Osten leider weit verbreitet. Nun kannst Du natürlich sagen, der Glaube richtet dort nur Unheil an und beide Seiten sollten sich von diesen religiösen Motivationen komplett freimachen. Das könnte ich als Position akzeptieren, auch wenn ich sie nicht teilen würde. Aber dann NUR so und nicht immer mit einem einseitigen Einschlag und eine Seite immer weglassen.

 

[komerzhasi]

Also ehrlich gesagt ist es mir keineswegs bewusst. Zumal die Hamas auch gar nicht die Kontrolle über jeden militanten Spinner mit Kleinstraketen haben kann.

Haben kann ? Haben will trifft es besser.

Die Hamas stellt einen "Sicherheitsapparat", die sogenannte "Executive Force" mit mehreren tausend Mann in Gaza bereit.
Bislang gibt es EXAKT 2 belegte Meldungen seit Juni 2007 (Maan-News), dass durch die Executive Force Raketenterroristen an ihrer "Arbeit" gehindert wurden.
Im gleichen Zeitraum gab es dokumentierte 770 Angriffe mit insgesamt rund 3000 Raketen und Granaten aus dem Gazastreifen.

DAS sind die Fakten, die es zu bewerten gilt.
Und angesichts dieses extremen "Ungleichgewichts" kann wohl vom "Nicht unter Kontrolle haben können" keine Rede sein.

Ehrlich gesagt liegt mir ein Bekenntnis der Hamas nur im Ohr, wenn Israel zuvor mal wieder die Grenze nach Gutdünken verschiebt und diese Grenzposten dann natürlich auch angegriffen werden.

*ähm* Wir sprechen hier von Grenzübergängen (Sufa, Karni, Erez, Rafah, Kerem Shalom) deren Positionen seit JAHREN unverändert sind.
Möglicherweise hast Du Dich da vertan und beziehst Dich auf irgendwelche mobilen Strassensperren in der Westbank.

Weiterhin kannst Du Dir gern die Bekenntnisse der Kassam-Brigaden zu Gemüte führen. Die Webseite sollte ja bekannt sein.
Nur in wenigen Fällen wird ein Bekenntnis auf ein "auslösendes Ereignis" abgegeben.

Aber was Angriffe angeht, die man zweifelsfrei als "terroristisch" einordnen würde (Bombengürtelattentate in Städten oder Raketen auf Städte etc), diese Dinge verbinde ich eigentlich nicht mit der Hamas. Mag sein, dass der eine oder andere Attentäter in irgendeiner Beziehung zur Hamas oder Fatah steht, aber nicht, dass er von ihr geschickt wurde. Kann zwar sein, dass ich mich diesbezüglich irre, aber mir fällt jetzt keine Gelegenheit ein.

Raketenangriffe der Hamas bzw. ihres militärischen Flügels "Kassam-Brigaden" seit August 2005, zu der es dokumentierte Bekennernachrichten gibt...
251 Angriffe auf zivile Ziele mit 1416 Raketen und Granaten
178 Angriffe auf militärische Ziele mit 1033 Raketen und Granaten

Damit sind diese "Kollegen" einsame "Spitzenreiter" im Vergleich mit allen anderen militanten Gruppierungen.

Nicht abhängig sein zu wollen bedeutet nicht, zu verrecken. Israel hat doch alle Ressourcen eingeheimst, sodass Palästina auf diese Ressourcen keinen Zugriff hat. Das Problem hat ja wohl auch schon die Verhandlungen in Camp David mit Arafat scheitern lassen. Israel will doch die Abhängigkeit, sicherlich als politisches/humanitäres Druckmittel.

*ähm* sorry ... Dir ist schon klar, wer Hilfslieferungen, Strom und Treibstoff bezahlt ???

Gaza und die Westbank sind für Israel ein absolutes "Verlustgeschäft".
Von den Risiken für Leib und Leben der Israelis mal ganz zu schweigen.

Wo Du da die gewollte Abhängigkeit als "Druckmittel" hernimmst ist mir unklar.

Das bezieht sich jetzt auf Israel oder auf Palästina? Trifft irgendwie wunderbar auf beide zu Nur mit dem Unterschied, dass Israel pro forma einen eigenen Staat hat. Aber eines freiheitlich-demokratischen rechtsstaatlichen Staates würdig benehmen sie sich wohl auch nicht gerade

Ich bin nicht unkritisch, was diverse Aktionen der Israelis angeht.
Jedoch geht es hier in erster Linie um den gewollten Staat Palästina, der eben nur mit einer gleichzeitigen Anerkennung Israels durch die Palis Wirklichkeit werden kann.

Dazu gab es übrigens in den vergangenen Tagen einen Vorstoss von Jimmy Carter, der nach einem Treffen mit Meschaal verkündete, dass die Hamas bereit wäre, nach einem Volksentscheid Israel als "Nachbarn in Frieden" anzuerkennen.
Ich konnt es kaum fassen !
Doch die Fassungslosigkeit ging schnell in ein breites Grinsen über.
Kam doch prompt vom Hamas-Sprecher Abu Zhuri aus Gaza das Statement, dass man zwar einen Volksentscheid billige, aber sich nicht festlegen wird, ob man das Ergebnis als bindend anerkennt.
Man was hab ich gelacht.

Ja, muss man ja nicht. Nur darf man sich dann nicht wundern, wenn man selbst wie ein Terrorist behandelt wird. Israel selbst will doch ein aufgeklärtes, demokratisches und freiheitliches Land in Frieden mitten im Nahen Osten sein. Und benehmen sich genauso wie alle anderen "Kameltreiber" (<- Zitat komerzhasi) dort unten. Also wenn Du mich so fragst: Nein, sie müssen sich an keine Absprachen halten, können in jedes Land einfallen nach Belieben, Grenzen nach Gutdünken ziehen, ... Nur sollen sie sich dann auch nicht wundern, wenn ich (und hoffentlich auch die Welt irgendwann) herzhaft darüber lachen, wenn sie sich als "einziger Rechtsstaat im Nahen Osten" bezeichnen wollen. Denn das ist dann nämlich lächerlich.

Ich denke, dass man diesen Spott in diesem Fall locker hinnehmen kann.
Die Aussichten auf Frieden mit den Palis nach einer möglichen totalen Räumung der Westbank inkl. ALLER Siedlungen sind sowieso gleich Null.

Auch wenn sich die Hamas von heut auf morgen zu einem Frieden mit Israel bekennen würde gibt es ja noch die "Kollegen" vom Isl. Jihad, PFLP und DFLP die jeden Friedensvertrag boykottieren würden.
Die klaren Aussagen dieser Gruppierungen waren die letzten Tage als Reaktion auf das Carter-Statement mehr als eindeutig.

Die "Geste des Guten Willens" der Palis sollte dann wie aussehen?

Ein Einstellen der Angriffe aus Gaza heraus wäre ja schon mal ein guter Anfang.
Und damit sind alle Gruppierungen gemeint.

Und Israel hat sich seit August 2005 ja nun auch nicht gerade wie ein Unschuldslamm verhalten. Da will ich den illegalen Angriffskrieg gegen den Libanon noch gar nicht mitzählen. Aber Gaza ist sowieso palästinensisches Gebiet. Also ein Gebiet gewaltsam einnehmen und dann dem rechtmäßigen Besitzer zurückgeben erfordert eine Geste und Gegenreaktion? Naja, also nach meinem Empfinden ist schon ein "Danke" zu viel, aber gut - Ansichtssache.

Wir können gern nochmal beim Urschleim anfangen ... ich lass es aber mal.

Die "Roadmap" wird immer noch als DAS Dokument angesehen, an das es sich zu halten gilt.

essentielle Forderung an die Israelis in der Roadmap:
-Rückzug aus Gaza inkl. Räumung aller Siedlungen (erledigt)

essentielle Forderung an die Palis:
- Einstellung des Terrors gegen Israel (............)

Ich weiss ja nicht wie Du es im Leben hältst. Bei mir gilt der Grundsatz "quit pro quo" und genau den sehe ich auch im Konflikt Israel - Palästinenser.

Vielleicht noch ein Wort zu Kerem Shalom. Ich hatte dazu erst neulich was zwischen Tür und Angel gelesen. Es hatte aber durchaus einen Grund, weswegen dieser Grenzübergang so im Focus der Angriffe steht. Ich bekomme es nicht mehr so zusammen, deswegen gehe ich hier mal jetzt nicht weiter darauf ein. Wenn ich den Artikel nochmal finde und Zeit habe, ihn ganz zu lesen, dann äußere ich mich dazu nochmal.

Das wäre echt gut wenn Du diesen Artikel nochmal findest ... ich wäre gespannt.

Mittlerweile wurde ein erneuter Anschlag auf einen Grenzübergang verhindert - gleichzeitig aber ungeachtet der Anschläge wurde Rafah für Hilfslieferungen in nicht unbeträchtlichem Ausmaß geöffnet ...

Irgendwas passt nicht an der immer wieder strapazierten Mär von der "Blockade" Gazas durch Israel ...

 

[Photon]

Haben kann ? Haben will trifft es besser.
[...]
*ähm* sorry ... Dir ist schon klar, wer Hilfslieferungen, Strom und Treibstoff bezahlt ???
[...]
Ich bin nicht unkritisch, was diverse Aktionen der Israelis angeht.
Jedoch geht es hier in erster Linie um den gewollten Staat Palästina, der eben nur mit einer gleichzeitigen Anerkennung Israels durch die Palis Wirklichkeit werden kann.
[...]
Die "Roadmap" wird immer noch als DAS Dokument angesehen, an das es sich zu halten gilt.
[...]
Irgendwas passt nicht an der immer wieder strapazierten Mär von der "Blockade" Gazas durch Israel ...

Was die Hilfslieferungen betrifft, so ist es ja de facto so, dass sämtliche Ressourcen ja auch auf israelischem Gebiet liegen. Die Palis haben daher auch kaum eine andere Wahl, als Hilfslieferungen entgegen zu nehmen. Ich bin mir aber sicher, dass sie lieber die Gebiete hätten und sich selbst versorgen könnten. Vielleicht auch nicht, aber ich könnte es mir vorstellen.

Worum es aber auch geht: Mir ist schon klar, dass militante Palästinensergruppen nicht an einem Frieden mit Israel interessiert sind. Ähnlich wie die militanten jüdischen Siedler. Du regst Dich zurecht darüber auf, dass die Hamas nur halbherzig gegen die Terroristen vorgeht und ich denke, dass ich mich zurecht darüber aufrege, dass Israel gegen seine radikalen Siedler nur halbherzig vorgeht.

Was die Roadmap angeht, so ist es eine schöne Idee. Israel zieht sich aus dem unfruchtbaren Gaza zurück und nimmt im Gegenzug fruchtbares Gebiet in Westbank ein. Wir schauen mal nach:

Stufe 1

Die Palästinenserführung erkennt das Existenzrecht Israels an, reformiert die Institutionen der Autonomiebehörden demokratisch, insbesondere soll eine Verfassung erstellt werden, lehnt bedingungslos jede Form der Gewalt ab und geht aktiv gegen Terrorismus vor

Israel bekennt sich zur Zwei-Staaten-Lösung, zieht sich von palästinensischem Gebiet zurück und baut die dortigen illegalen Siedlungen ab, die nach März 2001 errichtet wurden (im Gaza-Streifen und im Westjordanland) und verzichtet auf weiteren Siedlungsbau; lockert die der palästinensischen Bevölkerung im seit 1967 okkupierten Gebiet auferlegten Zwangsmaßnahmen, z.B. die Ausgangssperren

Stufe 2

Internationale Konferenz zur Überwachung der Ziele der Roadmap und zur Vorbereitung der Gründung eines Palästinenserstaates, Errichtung des autonomen Staates Palästina innerhalb provisorischer Grenzen

Stufe 3 [...]

Also nach dieser Roadmap sieht es nach einem Patt aus. Arafat hat Israel anerkannt, hat die eigene Charta überarbeitet und alte "Werte" damit ausgehebelt. Offiziell wird wird von palästinensischer Seite Terrorismus abgelehnt und dagegen vorgegangen. Inoffiziell geht man allerdings nur sehr halbherzig gegen die eigenen Terroristen vor, sodass man den Eindruck bekommen könnte, sie unterstützen den Terrorismus sogar.

Israel hat sich aus Gaza zurückgezogen und sich zur 2-Staaten-Lösung bekannt. Hat sich allerdings nur aus Gaza (teilweise) zurückgezogen und die Siedlungen geräumt, dafür in Westbank Land eingenommen und neue Siedlungen errichtet (errichten lassen). Inzwischen auch gegen Libanon einen illegalen Angriffskrieg geführt.

Aus dieser Sicht der Dinge kann ich nicht behaupten zu erkennen, wer hier "Gut" und wer hier "Böse" ist. Deshalb möchte ich auch gar keine Position beziehen in dem Konflikt. Ich denke hingegen, dass sich beide überhaupt in nichts nachstehen und beide - ich sage es jetzt einfach mal so: Staaten (jaja, Palästina ist noch keiner, soll aber jetzt egal sein) jeweils genug Dreck am Stecken haben.

Würde ich mich auf die Seite der Palästinenser stellen, wäre ich in Erklärungsnot, weswegen Terrorismus de facto geduldet und vielleicht sogar noch unterstützt wird. Stünde ich auf der Seite Israels, müsste ich mich für Angriffskriege und provokanten Siedlungsausbau rechtfertigen. Sagen wir es doch mal so: Die Roadmap ist ins Stocken geraten. Die Palis haben einen Teil erfüllt, die Israelis haben einen Teil erfüllt und nun will keiner den nächsten Schritt tun. Und wenn es so weiter geht, dann sind auch diese Teilerfolge schon bald hinfällig.

EDIT: Weil ich es gerade noch von Reddog gelesen habe:

Dazu gab es übrigens in den vergangenen Tagen einen Vorstoss von Jimmy Carter, der nach einem Treffen mit Meschaal verkündete, dass die Hamas bereit wäre, nach einem Volksentscheid Israel als "Nachbarn in Frieden" anzuerkennen.
[...]
Kam doch prompt vom Hamas-Sprecher Abu Zhuri aus Gaza das Statement, dass man zwar einen Volksentscheid billige, aber sich nicht festlegen wird, ob man das Ergebnis als bindend anerkennt.
Man was hab ich gelacht.

Was mich zu der Frage führt: Wenn hier in unserer Musterdemokratie Deutschland ein Volksbegehren stattfindet, Unterschriften und Meinungen gesammelt werden und die Politik am Ende das genaue Gegenteil beschließt, lachst Du dann auch? Wenn ja: Bekommst Du das Grinsen überhaupt noch aus dem Gesicht?

Gruß,
Photon

 

[Reddogg]

Bleibt zu hoffen, dass die Ägypter das nächste Mal darauf vorbereitet sind und hart durchgreifen.

Meinst damit jetzt nur gegen die radikalen die die Grenze aufsprengen oder auch das Volk welches nur diese Möglichkeit nutzt um für sich zu versorgen?
Letztere wäre ein Aufruf zur Tötung von Zivilisten, nur mal als Hinweis.

Kohle scheint genug da zu sein um die Grundstoffe für Raketen und Granaten zu besorgen, aus denen dann die Geschosse gemacht werden, die auf Kerem Shalom fliegen somit die Schliessung des Übergangs auslösen.

Wieder mal ein schwacher Versuch alle Leute prinzipiell als Terroristen abzutun. Die geringere Zahl wird eine Mitgliedschaft in terroristischen Gruppen haben. Also das Volk wieder mal in Geiselhaft nehmen um ein paar wenige treffen zu wollen, was wie immer aber nach hinten los geht. Und man regt sich dann auf dass das volk nicht zu allem Ja und Amen sagt.

Allein in den 17 Tagen des April 100 Raketen auf zivile, israelische Ziele und mehr als 150 auf militärische spricht doch wohl für sich ... ?

Jepp der fokus wurde auf den Widerstand und nicht auf den Terrorismus gelegt.

Kann ich mir vorstellen, dass Dir übel wird, wenn Dein selbst ausgedachtes Bild des nahen Ostens ins Wanken gerät, weil Du ausnahmsweise mal Fakten bis zuende durchliest. Du hast zwar das Meiste immernoch nicht verstanden (oder an Dich herangelassen), vor allem von der Zeit vor der Staatsgründung hast Du nach wie vor nicht dem Schimmer einer Ahnung. Aber ich denke Du bist auf einem guten Weg.

Dann sollte es ja ein leichtes sein, alle Punkte von photon mit genauen Fakten und Quellen (nein diesmal keine einseitigen quellen) zu widerlegen. Aber wie ich gesehen habe, hälst Du dich ja da wie immer etwas bedeckt. Warum nur?

Es wurde also nichts gestohlen.

Naja andere Quellen und Gesetze in Israel behaupten andere Sachen. Ich erinnere nur an den Fakt "Abwesenheit".

Zionisten gelang, allein durch Aufbauarbeit,

allein? Ich denke ohen dem Ausland wäre auch ihnen nicht viel mehr möglich gewesen. Aber vielleicht sollten wir mal darüber nachdenken beide Seiten ihre Hilfen aus dem Ausland auf 0 zu begrenzen. Ich denke da würde bei beiden Seiten nicht mehr viel gehen.

Die Reaktion der Araber war, einfach alles zu fordern, nach dem Motto "Flucht nach vorn."

Naja bleiben wir mal bei den Fundamentalisten. Der Grossteil ist seit geraumer Zeit mit den Grenzen von `67 zufrieden. aber nicht einmal das lässt man ihnen, sondern im Gegensatz man pfeift auf den Friedensvertrag "Roadmap" und siedelt munter weiter auch gegen internationale Appelle, bei anderen Ländern siehe Iran, Irak, Simbabwe etc. etc. führt dies zu Sanktionen/Boykotten, bei Israel führt dies eher noch zu kostenlosen Lieferungen.

Mir fällt dazu nichts mehr ein ... Dir vielleicht ?

Ja Widerstand es wird sich gegen die Besatzungstruppe gewehrt. Auch die Genfer Konventionen lassen im Rahmen so etwas zu. Man muss sich einem Besetzer nicht komplett unterjochen man darf sich auch wehren.
Ich finde es einen klitzekleinen Schritt nach vorn, das man von den Schüssen ins blaue, oder anders gesagt bewusst auf zivile, etwas abstand nimmt. Und nun auch auf militärische Ziele geht.

Hättest Du nicht auch die Schnauze voll wenn Dir täglich Raketen auf den Kopf fallen, die von den Leuten abgeschossen werden, die durch Dein Land Hilfe erfahren ???

Hättest Du nicht die Nase voll, wenn andauernd selbst bei "Waffenstillstände" immer wieder isr. Soldaten, Undercover-Einheiten, oder gar Artilleriebeschüsse in dem Vorgarten sich versammeln?
Beide Seiten tragen dazu bei. Das was auch photon ansprach. Aber hey ihr denkt ja wenn beide Seiten kritisiert das man nur ausnahmslos Israel kritisiert.

Alternativ kann ja der Iran oder Syrien eine Luftbrücke errichten und die "Brüder und Schwestern" mit den Sachen versorgen, die gebraucht werden.

Meinst Du sie würden soweit kommen? Ohne nicht vorher von isr. Kampfjets abgeschossen zu werden???

Den Konflitk um "besetztes" Land löst man nicht durch Terror sondern durch Verhandlungen, die ja stattfinden.

Nur solange es einer Seite nicht schnell genug geht. Und man auf die entscheidenen Punkte wie Land, Wasser, Rückzug, Vertriebene etc. etc. nicht eingeht. Das nennst Du Verhandlungen? Das ich nicht lache.

Die Räumung des Gazastreifens 2005 war das erste Entgegenkommen Israels.
Eine Gegenreaktion und Geste des guten Willens der Palis steht bis heute aus.

1. Es gab weniger Raketen, kurz danach.
2. Es gab wieder mehr Raketen, als Israel die "aufgenommenen" Siedler gen Osten schickte, nämlich in die Westbank. Und dies bis heute weiterhin AKTIV fortführt.

Die Hamas stellt einen "Sicherheitsapparat", die sogenannte "Executive Force" mit mehreren tausend Mann in Gaza bereit.

Dessen Grossteil immer noch nicht arbeitet, da die Fatah-Kräfte immer noch nicht integriert sind. Dagegen die Hamas-Kräfte.
Dabei forderte dies der "Westen" noch vor Monaten, jetzt weiss er davon nichts mehr...

Weiterhin kannst Du Dir gern die Bekenntnisse der Kassam-Brigaden zu Gemüte führen. Die Webseite sollte ja bekannt sein.
Nur in wenigen Fällen wird ein Bekenntnis auf ein "auslösendes Ereignis" abgegeben.

Nur weil es für Dich nicht ausreichend ist, wenn sie sagen sie reagieren auf den Angriff auf dies oder das, die Grenzüberschreitungen da und dort, die Attacken der Siedler in Westbank die Festnahmen in der Westbank etc. etc. heisst es nicht dass es kein auslösendes Ereignis gab. Für mich ist der Sachverhalt er wurde gesucht, deswegen haben wir ihn gezielt getötet. Oder Dein Onkel war früher mal nen Freund von dem und dem und deswegen wirst Du festgenommen, gefoltert... ebenfalls nicht plausibler. Für Dich schon?

*ähm* sorry ... Dir ist schon klar, wer Hilfslieferungen, Strom und Treibstoff bezahlt ???

Nicht nur Israel, sondern andere Länder der UN, oder auch EU.

Gaza und die Westbank sind für Israel ein absolutes "Verlustgeschäft".
Von den Risiken für Leib und Leben der Israelis mal ganz zu schweigen.

Ach das Land lässt sich bestimmt gut verkaufen und das Wasser ist sicherlich auch gern genommen...

Ich bin nicht unkritisch, was diverse Aktionen der Israelis angeht.

Das beste was ich seit langem gelesen habe, klasse.

Kam doch prompt vom Hamas-Sprecher Abu Zhuri aus Gaza das Statement, dass man zwar einen Volksentscheid billige, aber sich nicht festlegen wird, ob man das Ergebnis als bindend anerkennt.

Ich denke mal er hat sich direkt an das Verhalten des Westens gehalten, oder?

Ein Einstellen der Angriffe aus Gaza heraus wäre ja schon mal ein guter Anfang.
Und damit sind alle Gruppierungen gemeint.

Darf man dann auch gleichzeitig fordern das Israel alle milit. aktionen in Gaza beendet, auch die Undercover-Einheiten, gezielten Tötungen etc. etc.? Nein nicht wahr?

 

[komerzhasi]

Was die Hilfslieferungen betrifft, so ist es ja de facto so, dass sämtliche Ressourcen ja auch auf israelischem Gebiet liegen. Die Palis haben daher auch kaum eine andere Wahl, als Hilfslieferungen entgegen zu nehmen. Ich bin mir aber sicher, dass sie lieber die Gebiete hätten und sich selbst versorgen könnten. Vielleicht auch nicht, aber ich könnte es mir vorstellen.

Sämtliche Ressourcen ?? Diesel und Benzin wachsen nicht an Bäumen
Auf diese Lieferungen werden die Palis auch noch in 1000 Jahren angewiesen sein.
Blöde nur, dass man diese Transport, ja sogar die Treibstofflager angreift, die den Palis die notwendigen Dinge liefern sollen.

Lassen wir mal bei diesem Punkt die Gebietsfragen ausser acht und betrachten die schlimme, schlimme humanitäre Situation in Gaza.
In wessen Interesse sind Angriffe der Hamas und anderer Gruppierungen auf Hilftransporte und Nachschublager mit Hilfsgütern und Treibstoff in der aktuellen Situation ?
Israel für diese Angriffe verantwortlich zu machen ist mit Verlaub der grösste Bullsh*t den es gibt.
Das Ganze (wie es Individuen wie Reddogg gern tun) auch noch mit Widerstand in einem Atemzug zu nennen ist blanke Realitätsverweigerung und Ignoranz auf Kindergartenniveau.

Aktuell haben die Al-Aqsa-Brigaden den Übergang Kerem Shalom angegriffen.
Fast zeitgleich liefert Israel wieder Treibstoff nach Gaza.
Was eine Schizophrenie.

:edit:
Dem Ganzen setzt die Hamas mit dieser Meldung noch die Krone auf.
Da erdreisten sich diese Verbrecher doch tatsächlich und regen sich darüber auf, dass die Lieferungen nach Gaza nicht ausreichend wären.

Es ist nicht zu fassen ... Raketen auf die Lieferungen schiessen und dann noch heulen weil das, was durchkommt, nicht genug ist ???

Die psychologische Versorgung scheint in Gaza wirklich extrem schlecht zu sein. Solche Leute gehören auf immer in die Klapse.

Worum es aber auch geht: Mir ist schon klar, dass militante Palästinensergruppen nicht an einem Frieden mit Israel interessiert sind. Ähnlich wie die militanten jüdischen Siedler. Du regst Dich zurecht darüber auf, dass die Hamas nur halbherzig gegen die Terroristen vorgeht und ich denke, dass ich mich zurecht darüber aufrege, dass Israel gegen seine radikalen Siedler nur halbherzig vorgeht.

Moment mal ... "halbherzig" nennst Du das nicht vorhandene Vorgehen - ich bevorzuge den Ausdruck "aktive Unterstützung" - der Hamas gegen ihre eigenen Leute und deren Gesinnungsgenossen ?

Wir vergleichen hier einen Staat mit funktionierender Regierung die eben NICHT radikale Siedler dazu auffordert, Land zu besetzen mit einer Terrorclique per excellence in Gaza, deren erklärtes Ziel die Vernichtung Israels ist ???
Das kann wohl wirklich nicht Dein Ernst sein.

Was die Roadmap angeht, so ist es eine schöne Idee. Israel zieht sich aus dem unfruchtbaren Gaza zurück und nimmt im Gegenzug fruchtbares Gebiet in Westbank ein.

Auch diese Behauptung ist falsch.
Der feinsinnige Reddogg kam in der Vergangenheit immer wieder mit solchem Unsinn OHNE aber die angeblichen "Gebietsgewinne" der Israelis beziffern geschweige denn belegen zu können.

Der Gazastreifen hat eine Fläche von 360 km².
Du kannst gern versuchen, diese angeblichen "Gebietsgewinne" der Israelis in der Westbank in dieser Größenordnung zu finden.
Ich hab sie bis heute von niemandem glaubhaft belegt bekommen.

Also nach dieser Roadmap sieht es nach einem Patt aus. Arafat hat Israel anerkannt, hat die eigene Charta überarbeitet und alte "Werte" damit ausgehebelt.

Und ? Welche Gruppierungen der Palis halten sich denn an Arafats Bekenntnis ?
Die Änderungen der Charta der Fatah in allen Ehren.
Was aber tut das zur Sache wenn Gruppierungen wie Hamas, Isl. Jihad und alle weiteren in ihren Statuten immer noch die Vernichtung Israels als oberstes Ziel haben ?

Von einem Patt sind die Palis weiter entfernt denn je.

Offiziell wird wird von palästinensischer Seite Terrorismus abgelehnt und dagegen vorgegangen. Inoffiziell geht man allerdings nur sehr halbherzig gegen die eigenen Terroristen vor, sodass man den Eindruck bekommen könnte, sie unterstützen den Terrorismus sogar.

Also entschuldige mal ...
Von welcher "offiziellen" Seite wird denn Terrorismus abgelehnt ?
Von der "offiziellen" Fatah-Meinung hab ich gehört.
Die "offizielle" als auch "inoffizielle" Seite der Hamas preist Selbstmordanschläge als "großartige, ruhmreiche Aktionen" und unterstützt wo sie kann den Terror (den sie "Widerstand" nennen) aus Gaza.

Zur Fatah noch soviel ... auch die Truppe um den feinen Herrn Abbas überweist monatlich immense Summen an die Al-Aqsa-Brigaden in Gaza.
Wie schön ist doch die Welt der Hamas in Gaza, wo man die eigenen Truppen unterstützt und noch zusätzlichen Support von allen anderen verrückten Terroristen bekommt gegen die man einfach nichts unternimmt und der Sache freien Lauf lässt.

Hat sich allerdings nur aus Gaza (teilweise) zurückgezogen ...

Mein lieber Photon ... ich weiss nicht ob Dir das Datum 22.08.2005 im Gedächtnis ist.
An diesem denkwürdigen Tag haben die Israelis den Gazastreifen KOMPLETT inkl. ALLER Siedlungen geräumt.

Inzwischen auch gegen Libanon einen illegalen Angriffskrieg geführt.

Was hat das mit den Palis zu tun ?
Mal ganz davon abgesehen, dass diese militärische Auseinandersetzung meiner Ansicht nach nichts mit einem "illegalen Angriffskrieg" zu tun hat.
Aber darauf sollten wir vielleicht ein anderes Mal eingehen.

Die Roadmap ist ins Stocken geraten. Die Palis haben einen Teil erfüllt, die Israelis haben einen Teil erfüllt und nun will keiner den nächsten Schritt tun.

Entschuldige wenn ich nochmal frage ...

Welchen konkreten Teil der Roadmap haben die Palis erfüllt ???
Mit Arafats Vermächtnis wischen sich die Kameltreiber der Hamas ihren Islamistenhintern ab ... Von der Abkehr vom Terror kann allerspätestens nach den letzten Selbstmordanschlägen in Dimona keine Rede sein.

Nochmal - welcher konkrete Teil der Roadmap wurde durch die Palis erfüllt?

Was mich zu der Frage führt: Wenn hier in unserer Musterdemokratie Deutschland ein Volksbegehren stattfindet, Unterschriften und Meinungen gesammelt werden und die Politik am Ende das genaue Gegenteil beschließt, lachst Du dann auch? Wenn ja: Bekommst Du das Grinsen überhaupt noch aus dem Gesicht?

Moment ...

Volksbegehren sind bindend laut Landesverfassungen.
Bestes Beispiel ist der anstehende Baubeginn der Waldschlösschenbrücke in Dresden der auf ein Volksbegehren zurückgeht.

Dein Vergleich ist lächerlich. Denn nach Deiner Logik setzt Du die Hamas-Maßstäbe an, die zwar einen Volksentscheid wollen, aber das Ergebnis von vornherein in Frage stellen.
Ich denke Du kannst Dir die Mühe sparen in den deutschen Landesverfassungen einen solchen Passus zu suchen.
Ein Volksbegehren wäre nämlich deshalb schon eine Farce.
Mir persönlich ist kein solcher Fall in Deutschland bekannt - Du kannst mich aber gern eines besseren belehren.

 

[Photon]

[...]
Lassen wir mal bei diesem Punkt die Gebietsfragen ausser acht und betrachten die schlimme, schlimme humanitäre Situation in Gaza.
In wessen Interesse sind Angriffe der Hamas und anderer Gruppierungen auf Hilftransporte und Nachschublager mit Hilfsgütern und Treibstoff in der aktuellen Situation ?

Naja, wir kommen ja immer wieder auf den gleichen Punkt. Für Dich ist im Grunde Hamas = Fatah = Al Aksa = Terroristen. Alles ein Mansch. Wenn dem so wäre, dann wäre ganz Palästina ein Staat, der von unten bis ganz nach oben nur aus Terroristen besteht. Ganz oben die Legislative, bis runter zum armen Bauern, der dann in Erwartung vieler Jungfrauen die Executive spielt.

Ganz ehrlich: Wenn das Deine Argumentationsbasis ist, dann wird diese Diskussion hier nicht viel bringen. Dann kann es im Nahen Osten keinen Frieden geben, weil der Job eines Terroristen nunmal der Terror ist. Dann kann sich Israel mit einem solchen Haufen auch keinen Frieden wünschen und egal was sie tun, der Haufen würde sich nie und nimmer drauf einlassen. Zumal sie dann bis zum Jüngsten Gericht immer aufs Neue verteidigen müssten, Frieden würden sie dann nie haben.

Ich habe mit so einem stark vereinfachten Weltbild (Israel = gut / Palästina = böse) allerdings so meine Probleme. Das ist eigentlich sehr harmlos ausgedrückt, eigentlich widerstrebt jede Zelle in mir, so zu denken. Zumal reichlich viele Ereignisse (nein, nicht nur Libanon) das genaue Gegenteil beweisen.

Um nun doch noch zu antworten, wem die Angriffe nutzen: Sie nutzen nur den Terroristen. Vielleicht hoffen sie auf einen massiven Gegenschlag Israels (der ja normalerweise auch nur zu gern geliefert wird) oder sie wollen aus der Not des palästinensischen Volkes nachwuchs rekrutieren. Was es auch immer ist, ich kann nur genauso raten wie Du.

[...]
Da erdreisten sich diese Verbrecher doch tatsächlich und regen sich darüber auf, dass die Lieferungen nach Gaza nicht ausreichend wären.

Nehmen wir doch mal nur für eine Sekunde an, dass die Hamas nicht dahinter steckt. Nehmen wir weiter an, dass der Terror von weitestgehend autonomen Splittern radikaler Flügel ausgeht. Und nehmen wir ferner an, dass die Lieferungen tatsächlich nicht einmal die Hälfte dessen umfasst, was benötigt wird. Was sollte die Hamas dann tun? Sie dürfen doch dann wohl mal erwähnen, dass die Lieferungen aus Israel zu gering ausfallen, oder?

[...] Die psychologische Versorgung scheint in Gaza wirklich extrem schlecht zu sein. Solche Leute gehören auf immer in die Klapse.

Ja, würde ich auch sagen, wenn es so wäre, wie Du denkst. Und da es mir immer sehr unglaubwürdig vorkommt, wenn Dinge an die Öffentlichkeit geraten, die darauf schließen lassen, dass ein ganzes Land in die Klapse gehört, muss ich immer gerade da Zweifel anmelden. Besser gesagt fühle ich mich verarscht. Denn die Palis sind weder militärisch, noch diplomatisch oder ökonomisch in der Lage, sich so bekloppt zu verhalten. Wenn sie es dennoch tun sollten, dann zweifle ich erstmal an der Wahrhaftigkeit der Medien

[...] Wir vergleichen hier einen Staat mit funktionierender Regierung die eben NICHT radikale Siedler dazu auffordert, Land zu besetzen mit einer Terrorclique per excellence in Gaza, deren erklärtes Ziel die Vernichtung Israels ist ??? Das kann wohl wirklich nicht Dein Ernst sein.

Naja, so tief würde ich jetzt aber nicht in Idealismus-Kiste greifen. Israel befiehlt seine Siedler zwar nicht in die Gebiete, duldet es jedoch und beschützt sie vor Akten der Vertreibung (hier im Westen heißt es dann "Terrorakte") und gewaltsamen Übergriffen. Und die von Dir zitierte "funktionierende Regierung" Israels ist nun auch nicht gerade ein Paradebeispiel für einen friedliebenden westlichen Staat. "Funktioniert" hat auch die Regierung Saddam Husseins, insofern haben sie natürlich auch die Palis einige Schritte voraus. Denn die bekommen ja nicht mal ihre Terroristen in Rand und Band.

[...] Der Gazastreifen hat eine Fläche von 360 km². Du kannst gern versuchen, diese angeblichen "Gebietsgewinne" der Israelis in der Westbank in dieser Größenordnung zu finden.
Ich hab sie bis heute von niemandem glaubhaft belegt bekommen.

Nee, werde ich nicht beweisen können. Na vielleicht reiche ich ja mal einen Vorschlag für eine Erweiterung der Roadmap ein. Soll doch Israel 100 km² fruchtbare Westbank gegen 360km² weitestgehend nutzlosen Gazastreifen tauschen. Dann haben sie sogar noch mehr Gebiet wie vorher

[...] Und ? Welche Gruppierungen der Palis halten sich denn an Arafats Bekenntnis ? Die Änderungen der Charta der Fatah in allen Ehren. Was aber tut das zur Sache wenn Gruppierungen wie Hamas, Isl. Jihad und alle weiteren in ihren Statuten immer noch die Vernichtung Israels als oberstes Ziel haben ?

Laut deren Charta. Du, irgendwo muss ja mal angefangen werden.

Neulich stand hier bei Klamm erst die Meldung, dass "hunderte von Palästinensern zur militärischen Ausbildung nach Syrien, .... entsendet" wurden. Dort wurden sie wohl mit modernen Waffensystemen vertraut gemacht. Insgesamt ist laut MI6 von 2000 Soldaten die Rede, die in versteckten Camps unterrichtet werden sollen. Nehmen nur für diesen Augenblick an, dass die Hamas tatsächlich nur den 10-Jahres-Waffenstillstand bis 2014 einhalten will, um danach mit Allah und 2000 Mann in Israel einzureiten. Also ich bin mir sicher, dass sie dann schon mehr als Allah brauchen, um gegen die Atommacht Israels auch nur 10 Kilometer weit bestehen zu können. An einen Sieg oder gar Dschihad ist dabei überhaupt nicht zu denken. So blöd kann niemand sein, auch keine Hamas. Und nun mal meine Frage: Glaubst Du, was uns die Medien da glaubhaft machen wollen? Dass die Hamas mit 2000 Mann den Dschihad plant? Das wird doch nicht mal ein Zwergenaufstand! Aber ich möchte wetten, dass es gerade in Deutschland und Amerika jede Menge Leute gibt, die diesen Schwachsinn glauben.

Deshalb ist es immer sehr schwierig, einen Sachverhalt im Nahen Osten einzuordnen. Hier erfährt man nur die Hälfte, an Ort und Stelle noch viel weniger. In jeder Meldung schwingt massiv Propaganda mit. Ehrlich, es ist eine Sysiphosarbeit, hier den nüchternen Sachverhalt von der Propaganda zu trennen und den kläglichen Rest auch noch richtig einzuordnen.

[...] Volksbegehren sind bindend laut Landesverfassungen. Bestes Beispiel ist der anstehende Baubeginn der Waldschlösschenbrücke in Dresden der auf ein Volksbegehren zurückgeht.

Ja gut, war die falsche Wortwahl von mir. Nennen wir es "Meinungsumfragen". Viel mehr ist es in Palästina auch nicht.

Gruß,
Photon

 

[Reddogg]

Der Gazastreifen hat eine Fläche von 360 km².
Du kannst gern versuchen, diese angeblichen "Gebietsgewinne" der Israelis in der Westbank in dieser Größenordnung zu finden.
Ich hab sie bis heute von niemandem glaubhaft belegt bekommen.

Ach hat man mal wieder einige Aussagen hier einfach rausgestrichen, ähm du würdest es nennen "nicht mitbekommen". Vor einiger Zeit habe ich extra eine Quelle dazu gebracht, das in dem Jahr nach dem Verlassen von Gaza mehr Gebiete in der Westbank beschlagnahmt, bebaut und erweitert wurden. Schau doch einfach nochmal hier drin nach.

 

[komerzhasi]

Naja, wir kommen ja immer wieder auf den gleichen Punkt. Für Dich ist im Grunde Hamas = Fatah = Al Aksa = Terroristen. Alles ein Mansch. Wenn dem so wäre, dann wäre ganz Palästina ein Staat, der von unten bis ganz nach oben nur aus Terroristen besteht. Ganz oben die Legislative, bis runter zum armen Bauern, der dann in Erwartung vieler Jungfrauen die Executive spielt.

Da liegst Du falsch.
Ich differenziere gewalttätige bzw. zur Gewalt aufrufende "Organisationen" von moderaten Kräften.

Nur ist es erwiesener Weise so, dass der Löwenanteil terroristischer Kräfte seinen Sitz und Heimat in Gaza gefunden hat.
Da die Machtverhältnisse in Gaza wohl auch Dir klar sind lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich sage, dass ALLE Aktionen unter dem Schirm der Hamas stattfinden.

Dann kann es im Nahen Osten keinen Frieden geben, weil der Job eines Terroristen nunmal der Terror ist. Dann kann sich Israel mit einem solchen Haufen auch keinen Frieden wünschen und egal was sie tun, der Haufen würde sich nie und nimmer drauf einlassen. Zumal sie dann bis zum Jüngsten Gericht immer aufs Neue verteidigen müssten, Frieden würden sie dann nie haben.

Wenn ein gewisser Prozensatz der palästinensischen Bevölkerung Terror gutheisst oder sogar selbst praktiziert, dieses Treiben von den grossen "Parteien" der Palis in jeglicher Form unterstützt wird, dann radikalisiert diese (vielleicht kleine) Menge entweder den Rest der Bevölkerung auch noch oder schüchtert sie ein.
Jeder Widerstand und jede Kritik aus der paläst. Zivilbevölkerung am Vorgehen der Terroristenbrut wird als Verrat gebrandmarkt.
Was mit den Leuten passiert ? Nun ja ...

Ich habe mit so einem stark vereinfachten Weltbild (Israel = gut / Palästina = böse) allerdings so meine Probleme. Das ist eigentlich sehr harmlos ausgedrückt, eigentlich widerstrebt jede Zelle in mir, so zu denken. Zumal reichlich viele Ereignisse (nein, nicht nur Libanon) das genaue Gegenteil beweisen.

Dieses Kastendenken versucht mir schon der feine Herr Reddogg die ganze Zeit zu unterstellen. Auch dem ist nicht so.

Vielleicht fällt meine Kritik an israelischen Aktionen nicht immer so deutlich aus wie die an den Palis ... sei es drum.

Um nun doch noch zu antworten, wem die Angriffe nutzen: Sie nutzen nur den Terroristen. Vielleicht hoffen sie auf einen massiven Gegenschlag Israels (der ja normalerweise auch nur zu gern geliefert wird) oder sie wollen aus der Not des palästinensischen Volkes nachwuchs rekrutieren. Was es auch immer ist, ich kann nur genauso raten wie Du.

Genau diese Theorie ist die für mich einzig plausible.

Nehmen wir doch mal nur für eine Sekunde an, dass die Hamas nicht dahinter steckt. Nehmen wir weiter an, dass der Terror von weitestgehend autonomen Splittern radikaler Flügel ausgeht. Und nehmen wir ferner an, dass die Lieferungen tatsächlich nicht einmal die Hälfte dessen umfasst, was benötigt wird. Was sollte die Hamas dann tun? Sie dürfen doch dann wohl mal erwähnen, dass die Lieferungen aus Israel zu gering ausfallen, oder?

Und genau das kann ich noch nicht mal eine halbe Sekunde lang annehmen.
Die Fakten sprechen nämlich eindeutig dagegen, wie die Bekenntnisse des militanten Hamas-Flügels zu den letzten Anschlägen zeigen.

Ergo ... man verursacht eine Knappheit an Gütern, über die man sowieso nie selbst bestimmen kann, durch terroristische Aktionen und kritisiert gleichzeitig die Tatsache, dass es diese Knappheit gibt ?
Hilf mir oder korrigiere mich ... für mich klingt das schizophren und vollkommen irre.

Ja, würde ich auch sagen, wenn es so wäre, wie Du denkst. Und da es mir immer sehr unglaubwürdig vorkommt, wenn Dinge an die Öffentlichkeit geraten, die darauf schließen lassen, dass ein ganzes Land in die Klapse gehört, muss ich immer gerade da Zweifel anmelden. Besser gesagt fühle ich mich verarscht. Denn die Palis sind weder militärisch, noch diplomatisch oder ökonomisch in der Lage, sich so bekloppt zu verhalten. Wenn sie es dennoch tun sollten, dann zweifle ich erstmal an der Wahrhaftigkeit der Medien

Photon ... die Herkunft dieser Meldung ist der entscheidende Fakt.
Sie stammt nämlich von der offiziellen Hamas-Webseite !

Wenn Du Dich nun immer noch verarscht fühlst sollte die daraus resultierende Erkenntnis eindeutig sein.
Nicht das ganze Volk gehört in die Klapse sondern die selbsternannten Machthaber in Gaza - inkl. ihrer Terroristenclique.

Naja, so tief würde ich jetzt aber nicht in Idealismus-Kiste greifen. Israel befiehlt seine Siedler zwar nicht in die Gebiete, duldet es jedoch und beschützt sie vor Akten der Vertreibung (hier im Westen heißt es dann "Terrorakte") und gewaltsamen Übergriffen. Und die von Dir zitierte "funktionierende Regierung" Israels ist nun auch nicht gerade ein Paradebeispiel für einen friedliebenden westlichen Staat. "Funktioniert" hat auch die Regierung Saddam Husseins, insofern haben sie natürlich auch die Palis einige Schritte voraus. Denn die bekommen ja nicht mal ihre Terroristen in Rand und Band.

Es istnja nicht so, dass ich die israelische Regierung inkl. ihrer Entscheidungen in den Himmel lobe und sie als Sahnestück demokratischer Prinzipien bezeichne.
Der Vergleich aber zwischen religiösen & gewalttätigen Fanatikern mit Staatsambitionen und dem Staat Israel inkl. seiner Regierung finde ich unpassend und extrem weit hergeholt.

Ebenfalls finde ich den Vergleich mit Hussein ... Du solltest wissen auf welche "Politik" sich seine Macht und die der Baath-Partei gründete, was mit "Demokratie" nicht das Geringste zu tun hatte.

Nee, werde ich nicht beweisen können. Na vielleicht reiche ich ja mal einen Vorschlag für eine Erweiterung der Roadmap ein. Soll doch Israel 100 km² fruchtbare Westbank gegen 360km² weitestgehend nutzlosen Gazastreifen tauschen. Dann haben sie sogar noch mehr Gebiet wie vorher

Ich find die Diskussion albern.
Entweder man behauptet was und belegt es anschliessend oder man lässt solche Sachen einfach.
Reddogg hat es oft genug versucht und ist kläglichst gescheitert ...
(naja ... schieben wir es mal auf das Defizit der englischen Übersetzung)

Laut deren Charta. Du, irgendwo muss ja mal angefangen werden.

... und warum fängt man nicht mit der Änderung der Charta an ?
Die Hamas ist bis heute nicht dazu bereit.

Nehmen nur für diesen Augenblick an, dass die Hamas tatsächlich nur den 10-Jahres-Waffenstillstand bis 2014 einhalten will, um danach mit Allah und 2000 Mann in Israel einzureiten. Also ich bin mir sicher, dass sie dann schon mehr als Allah brauchen, um gegen die Atommacht Israels auch nur 10 Kilometer weit bestehen zu können. An einen Sieg oder gar Dschihad ist dabei überhaupt nicht zu denken. So blöd kann niemand sein, auch keine Hamas.

Photon ... ohne Dir zu nahe treten zu wollen ...
Du machst den Fehler und betrachtest die Hamas als eigenständige und selbstbestimmte "Truppe".

Und genau das ist nicht der Fall.
Die Einflüsse aus Syrien und dem Iran sind belegt (wie Du auch schon selbst geschrieben hast).
Und es wird nicht bei der mentalen Ausbildung von 2000 Terroristen bleiben.
Schau Dir die Entwicklungen der Raketen aus Gaza an ...
Vor 2 Jahren noch primitive Blechhülsen mit geringer Reichweite und Zuverlässigkeit.

Heute fliegen selbstgebaute Kopien von Katjusha-Raketen nach Israel mit anderen Reichweiten und Trefferquoten.
Und genau dieses KnowHow kommt aus dem Iran und Syrien.

Die Hamas war und ist ein williger und aktiver Handlanger der Todfeinde Israels ...

Glaubst Du, was uns die Medien da glaubhaft machen wollen? Dass die Hamas mit 2000 Mann den Dschihad plant? Das wird doch nicht mal ein Zwergenaufstand! Aber ich möchte wetten, dass es gerade in Deutschland und Amerika jede Menge Leute gibt, die diesen Schwachsinn glauben.

Ich habe mir schon lange abgewöhnt nur einseitige News zu lesen und zu bewerten.
Mittlerweile sind die Quellen der Palis auschlussreicher und entlarvender als es jede noch so voreingenommene westliche "Propaganda"-Quelle sein kann.

Schau Dir die Hamas-Webseite an, liess Agenturmeldungen von AFP und AP und dann rechne 1 und 1 zusammen.

Deshalb ist es immer sehr schwierig, einen Sachverhalt im Nahen Osten einzuordnen. Hier erfährt man nur die Hälfte, an Ort und Stelle noch viel weniger. In jeder Meldung schwingt massiv Propaganda mit. Ehrlich, es ist eine Sysiphosarbeit, hier den nüchternen Sachverhalt von der Propaganda zu trennen und den kläglichen Rest auch noch richtig einzuordnen.

Und ? Welcher Propaganda glauben wir ?

Wie schon gerade geschrieben ... ich schaue mir beide Seiten an.
Meistens aber liest man zwischen den Zeilen in den arabischen Quellen von PalestineToday, Maan und Hamas mehr Informationen heraus als irgendwo anders.

Ja gut, war die falsche Wortwahl von mir. Nennen wir es "Meinungsumfragen". Viel mehr ist es in Palästina auch nicht.

Hm. Das finde ich aber merkwürdig.

Jimmy Carter, seines Zeichens Ex-Präsident und Friedensnobelpreisträger, verkündet nach einem Gespräch mit Meschaal, dass die Hamas Israel zukünftig als "Nachbarn in Frieden" betrachten will, WENN ein Volksentscheid (und da hat Meschaal viele, viele Kriterien angebracht - alle Palis weltweit müssen mitmachen usw. usw. usw.) der Palis solch ein Ergebnis produzieren würde.
Nicht schlecht und ein echter Vorstoss.

Schaut man genauer hin spricht er von einem Volksentscheid ALLER Palästinenser WELTWEIT ... !
Er spricht weiterhin davon, dass die Hamas (deren Führer ER ist) das Ergebnis anerkennen will.
Nennst Du das eine "Meinungsumfrage" ???

:edit:
Zwei Neuigkeiten von heute zu den oben angesprochenen Themen ...

1. Hamas ruft zum Marsch an die Grenzen auf
Je nach Nachrichtenquelle (FPNP, Hamas) liest es sich entweder zum "Protest an der Grenze" oder zum "Sturm auf die Grenze".

2. ein interessanter Beitrag zum Thema "Räumung der Siedlungen in der Westbank" - bzw. ein erster Schritt

 

[Reddogg]

Da die Machtverhältnisse in Gaza wohl auch Dir klar sind lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich sage, dass ALLE Aktionen unter dem Schirm der Hamas stattfinden.

Dann hat sich ja nur die "Organisation" im letzten Jahr geändert. Dann ähnlich sah es unter der "Führung" von Fatah aus. Nur da scherte es keinem so dolle wie jetzt unter der Hamas. Zumindest wurde zudem Zeitpunkt der ins Fadenskreuz genommen der auch geschossen hatte, und es wurde auch der betitelt als verantwortlicher.

Jeder Widerstand und jede Kritik aus der paläst. Zivilbevölkerung am Vorgehen der Terroristenbrut wird als Verrat gebrandmarkt.
Was mit den Leuten passiert ? Nun ja ...

Mir wäre neu das Fayyed oder auch Abbas oder andere irgendwas passiert ist.
Leider werden einige besonders Leute aus dem Volk des öfteren tyrannisiert oder mund tot gemacht, aber sieht es denn in westlichen Staaten anders aus?

Vielleicht fällt meine Kritik an israelischen Aktionen nicht immer so deutlich aus wie die an den Palis ... sei es drum.

Warum forderst Du es dann von anderen die die andere Seite nicht "so deutlich" kritisieren? Aber es gibt bei Dir nur ein Weltbild was stimmt und das ist Deins richtig? Andere Meinungen um Dich herum akzeptierst Du ja eh nicht.
Selbst wenn man Dir mehr als genug Quellen gibt die anderes belegen.

Reddogg hat es oft genug versucht und ist kläglichst gescheitert ...
(naja ... schieben wir es mal auf das Defizit der englischen Übersetzung)

Kannst Du mich vielleicht in einem einzigen Post mal aussen vorlassen? Das hat ja bald Stalker-ähnliche Verhältnisse.

... und warum fängt man nicht mit der Änderung der Charta an ?
Die Hamas ist bis heute nicht dazu bereit.

Ist Israel zum Abzug der besetzten Gebiete bereit? Nein, also patt. Es wird keine Veränderung geben bevor nicht diesbezüglich und über andere Themen gesprochen wird. Aber da kann sich ja zum Glück Israel immer wieder bei Verhandlungen herauswinden und der "Westen" schaut munter zu. Ok Waffenverkäufe bringen halt wesentlich mehr, als Frieden.

Und es wird nicht bei der mentalen Ausbildung von 2000 Terroristen bleiben.

Könnte da mal bitte jemand ne quelle bringen, konnte in der Eile jetzt nichts finde.

Schau Dir die Entwicklungen der Raketen aus Gaza an ...
Vor 2 Jahren noch primitive Blechhülsen mit geringer Reichweite und Zuverlässigkeit.

Ähnlich könnte man den Vergleich von isr. Munition führen. Und? Wohin führt uns das, dass man beiden Seiten eine entwicklung ihrer Kampftechniken zusprechen kann.

2. ein interessanter Beitrag zum Thema "Räumung der Siedlungen in der Westbank" - bzw. ein erster Schritt

Man sollte etwas genauer schauen.

Ramon's report shows that 25 percent of the settlers living in these communities would leave their homes if compensated, the Yediot Ahronot daily said this week.

Settlers who support the proposal say many of their neighbors are afraid to admit they want to move. About half of the settlers are religious hard-liners who believe God promised the West Bank to the Jewish people. For them, moving constitutes betrayal.

Aber komerzhasi Du wirst diese Fakten nur aus Gründen der Zeit vergessen haben, nicht wahr?
Ist ja schön und gut wenn Du uns hier "erzählen" willst das Du beide Seiten liest und dann Deine Meinung kundtust. Jedoch wäre es toll wenn Du auch beide Seiten bringen würdest und nicht nur die Dir angenehme. Aber da warst du ja schon seit eh und je, nie der Spezialist dafür.

 

[Photon]

[...] Nur ist es erwiesener Weise so, dass der Löwenanteil terroristischer Kräfte seinen Sitz und Heimat in Gaza gefunden hat. Da die Machtverhältnisse in Gaza wohl auch Dir klar sind lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich sage, dass ALLE Aktionen unter dem Schirm der Hamas stattfinden.

Naja, ich betrachte Gaza als weitestgehend rechtsfreien Raum. Das hängt mit der Geschichte des Gebietes zusammen. In den letzten 50 Jahren konnte dort kein solider anständiger Mensch sesshaft werden. Ständig wurde das Gebiet umkämpft; entweder neben Deiner Veranda schießt irgendein Fanatiker eine Kleinstrakete ab oder die Israelis legen Dein Haus in Schutt und Asche. Manchmal führt auch die neue israelische Grenze quer durch den Kartoffelacker. Also ich würde einen Teufel tun, dort auch nur eine Woche zu leben. Klar, dass sich je nach Tagesform dort entweder der harte Kern israelischer Siedler oder palästinensischer "Freiheitskämpfer" niederlässt. Ich würde meine Kinder dort auch nicht spielen lassen wollen. Und in Westbank sieht es ganz ähnlich aus, nur dass dort das Gebiet landwirtschaftlich attraktiver ist.

[...] Jeder Widerstand und jede Kritik aus der paläst. Zivilbevölkerung am Vorgehen der Terroristenbrut wird als Verrat gebrandmarkt. Was mit den Leuten passiert ? Nun ja ...

Ok, also ich gehe mal davon aus, dass es wirklich so vor Ort ist. Also die Menschen werden massiv unterdrückt und jede Kritik am Terrorismus wird schon im Keim erstickt. Noch schlimmer: Martialisch bestraft. Was würde ich tun? Ich würde wahrscheinlich meine Sieben Sachen packen und nach Syrien, Libanon, Ägypten, ... wandern, sofern ich gegen den Terrorismus wäre. Notfalls auch unter Einsatz meines Lebens, denn ob mich nun die Israelis bei der nächsten Vergeltungsaktion plätten oder ich auf kurz oder lang von den eigenen Leuten ermordet werde, spielt doch im Grunde kaum eine Rolle. Also nix wie weg.

Aus dieser Sicht bleiben nur 2 Schlüsse übrig: Entweder die große Mehrheit der Palästinenser befürwortet das Treiben oder es ist vor Ort doch nicht so, wie das uns vermittelte mediale Bild. Die dritte Variante wäre noch, dass alle Palästinenser eingeschüchtert sind und kauernd in der Ecke hocken. Am wahrscheinlichsten erscheint mir hier Variante 2.

[...] Ergo ... man verursacht eine Knappheit an Gütern, über die man sowieso nie selbst bestimmen kann, durch terroristische Aktionen und kritisiert gleichzeitig die Tatsache, dass es diese Knappheit gibt ? Hilf mir oder korrigiere mich ... für mich klingt das schizophren und vollkommen irre.

In der Tat. Und weil es so irre klingt, stimmt daran auch irgendwas nicht. Ich würde die Sache sogar noch abkaufen, wenn es hieße: "Hamas lehnt Almosen ab! Sie fordern von Israel entsprechende Verträge". Dann würde ich sogar sagen: "Hut ab. Sie haben kaum was, wollen sich aber nicht verkaufen oder in Abhängigkeit treiben lassen." Klänge es für Dich logisch, wenn Du zum Geburtstag gehst, der Gastgeber Dir die Tür vor der Nase zuschlägt und sich einen Tag später darüber beschwert, dass Du nicht bei der Party dabei warst? Wie gesagt: Ich habe da so meine Zweifel...

[...] Es istnja nicht so, dass ich die israelische Regierung inkl. ihrer Entscheidungen in den Himmel lobe und sie als Sahnestück demokratischer Prinzipien bezeichne.

Naja, wenn sie wenigstens erstmal so sahnig werden würde, wie das Putinsche Russland, dann hätten sie schon einen gewaltigen Schritt getan

[...] Der Vergleich aber zwischen religiösen & gewalttätigen Fanatikern mit Staatsambitionen und dem Staat Israel inkl. seiner Regierung finde ich unpassend und extrem weit hergeholt.

Ebenfalls finde ich den Vergleich mit Hussein ... Du solltest wissen auf welche "Politik" sich seine Macht und die der Baath-Partei gründete, was mit "Demokratie" nicht das Geringste zu tun hatte.

Ich sprach ja auch nicht von einer Demokratie, sondern von einer funktionierenden Regierung, die auch die Gewalt hat. Das haben die Palis de facto nicht, deswegen ist es im Augenblick auch mehr ein unorganisierter Haufen, als ein Staat.

[...] Ich find die Diskussion albern.
Entweder man behauptet was und belegt es anschliessend oder man lässt solche Sachen einfach.

Was denn belegen? Dass die Israelis jüngst große Teile der Westbank besetzten und dort schonwieder Siedler siedeln? Ist doch groß und breit durch die Medien gegangen.

Oder meinst Du die Räumung des Gaza-Streifens? Ja, also der Gazastreifen wurde geräumt, dessen Versorgung verblieb unter isralischer Kontrolle. Worauf hin die Israelis dort erst jüngst eine humanitäre Katastrophe fabizierten, weswegen ja massenhaft Palästinenser nach Ägypten flohen. Und weil Gaza sowieso weitestgehend wertlos ist und Israel eigentlich nur Kosten und Ärger bringt, haben sie sich an der Westbank vergangen. Ist auch viel schöner dort, vor allem kann man mit Land viel mehr anfangen. Nebenbei ja auch die Schäbige Behandlung der deutschen Abgeordneten durch Siedler, wo die israelischen Sicherheitskräfte nichts taten. Für jede dieser Aktionen hagelte es internationale Kritik, also ist auch keine "Top-Secret"-Information.

Nun frage ich mich angesichts dieser Tatsachen, ob nun Israel langsam sein Recht auf internationale Anerkennung verspielt. Israel scheint mir nämlich ebenso von religösen und militanten Fanatikern durchzogen, wie jeder andere Staat des Nahen Ostens. Dass sie eine Demokratie haben, besagt doch absolut gar nicht. Oder doch: Vielleicht ist das Leben eines Nicht-Juden in Israel angenehmer, als eines Nicht-Muslimen in einem anderen Staat des Nahen Ostens. Ich weiß es nicht, kann mich auch irren. Aber was einen Staat ausmacht, ist schließlich nicht nur die Innen-, sondern auch die Außenpolitik. Und da versagt Israel von Jahr zu Jahr mehr. Da können sie Demokratie haben, was sie wollen - wenn sie sich aggressiv nach außen geben, dann erfahren sie wegen ihrer Demokratie auch keine höhere Achtung von mir.

[...] und warum fängt man nicht mit der Änderung der Charta an ?
Die Hamas ist bis heute nicht dazu bereit.

Ja, das frage ich mich auch. Wäre schön, wenn sich die Hamas der Zeit anpassen würde. Allerdings schüttle ich auch bei so vielen anderen Dingen aus unserer modernen Demokratie den Kopf, da spielt das auch keine Rolle mehr. Viel entscheidener ist für mich daher, was getan wird. Und da gehen unsere Meinungen wohl auseinander. Im Nahen Osten herrscht auf beiden Seiten so viel Hass, der sich sich immer in kleinen Stückchen entlädt. Vielleicht braucht es mal einen großen Knall, damit beide Seiten wieder auf Normalnull zurückfinden. Ich hoffe und wünsche es jedenfalls nicht. Aber selbst der moderate Flügel der Hamas wird wohl um einen Teil seiner Anhängerschaft fürchten, wenn sie die Charta überarbeiten würde. Oder dass dann selbst innerhalb der Hamas Chaos ausbricht. Wir wollen mal nicht vergessen, dass Palästina ohnehin nicht sonderlich stabil ist, da könnte ein kleiner Funke ausreichen, das bißchen Ordnung im Lande noch zu zerstören.

Von mir aus sollen sie ihre Charta behalten. Wichtiger wäre, dass sie aktiver gegen Terrorismus vorgehen. Soll ja niemand ein Fan von Israel werden, aber wenigstens sollten sie dem Volk klar machen, dass diese Attentate nur ihnen selbst schaden und sämtliche Vorstöße in Richtung Frieden massiv unterminieren. Israel kann man so lange nicht von der Landkarte tilgen, so lange es eine UN, NATO und natürlich USA gibt. Im Augenblick gibt es keine andere Alternative als Frieden. Wenn sie diese Erkenntnis im Volk vermitteln würden, dann haben sie zumindest erstmal eine Basis, die UN um Hilfe anzurufen, wenn Israel mal wieder grüne Wiesen in Westbank einnimmt. Aber diese Aufgabe ist wohl für diese Region fast unlösbar. Zumal auch die anderen "Freunde" der Hamas nur ungern ihr "Kanonenfutter" im Kampf gegen den Zionismus hergeben werden.

Bleibt eigentlich nur eine Frage: Wenn die Hamas ihre Charta änderte und sich damit fast öffentlich gegen ihre "Brüder" stellte, könnten sie dann Hilfe von der UN erwarten? Also Schutz und Unterstützung? Ist ihnen die internationale Anerkennung wichtiger als der Schulterschluss mit und die Unterstützung ihrer Nachbarn?

[...] Jimmy Carter, seines Zeichens Ex-Präsident und Friedensnobelpreisträger, verkündet nach einem Gespräch mit Meschaal, dass die Hamas Israel zukünftig als "Nachbarn in Frieden" betrachten will, WENN ein Volksentscheid [...] der Palis solch ein Ergebnis produzieren würde.
Nicht schlecht und ein echter Vorstoss.

Schaut man genauer hin spricht er von einem Volksentscheid ALLER Palästinenser WELTWEIT ... !
Er spricht weiterhin davon, dass die Hamas (deren Führer ER ist) das Ergebnis anerkennen will.
Nennst Du das eine "Meinungsumfrage" ???

Naja, er hält sich alle Türchen offen. Ist doch normales Gebaren von Politikern. Ich betrachte es als Meinungsumfrage, ja. Zumindest als Aufforderung, dass sich die Palis weltweit darüber Gedanken machen sollten. Er wird natürlich nicht damit rechnen, dass das Ergebnis in Richtung "Frieden" ausfällt. Aber er wird auch bemerkt haben, dass der bewaffnete Kampf gegen Israel aussichtslos ist. Zumindest möchte er die Verantwortung über einen möglichen Frieden oder Krieg von sich schieben. Ich glaube auch nicht, dass ein Frieden an einer palästinsischen Gegenstimme scheitern würde. So hat er doch einen netten Schachzug getan. Er zeigt demokratische Züge, gibt sich modern moderat und vor allem hat er eine interessante Frage damit aufgeworfen: Ist die Mehrheit für Frieden oder nicht? Das Ergebnis (unabhängig von daraus resultierenden Aktionen der Hamas) würde mich dennoch brennend interessieren.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

https://www.israelnetz.com/themen/s...nifil/?tx_ttnews[backPid]=10&cHash=fb8f4e8c81

So ist sie, die UNIFIL. Wenn man mal versehentlich die Hisbollah beim Waffenschmuggel stört, lässt man sich einschüchtern und zieht sich zurück. man darf gespannt sein, wie die UNIFIL sich verhält, wenn es bald wieder rundgeht und Katjuschas auf den Norden Israels regnen.

 

[Photon]

[...] Ich denke Du kannst Dir die Mühe sparen in den deutschen Landesverfassungen einen solchen Passus zu suchen.
Ein Volksbegehren wäre nämlich deshalb schon eine Farce.
Mir persönlich ist kein solcher Fall in Deutschland bekannt - Du kannst mich aber gern eines besseren belehren.

Habe gerade nochmal gestöbert, denn sowas lässt mir ja keine Ruhe Bin auch fündig geworden, sogar brandaktuell: Der Flughafen Berlin-Tempelhof, zu dem es heute eine Abstimmung nach Volksbegehren gab:

Tagesspiegel vom 7.6.07

Nach dem Artikel dort ist das Volksbegehren sinnlos, weil unser PoBereit Klaus Wowereit schon angekündigt hat, dass ihn das Ergebnis einen Scheiß interessiert. Tempelhof kommt weg Hoffentlich schießt er sich damit nicht ins eigene Knie. Zukünftig wird er von Tegel oder Schönefeld zu seinen Parties fliegen müssen, auf denen er dann in seiner ihm eigenen dämlichen Art blöken kann: "Wir sind arm, aber sexy!" Naja, der Typ ist ein anderes Thema... Aber wie ich schon sagte: Musterdemokratie.

Gruß,
Photon

 

[komerzhasi]

Aus dieser Sicht bleiben nur 2 Schlüsse übrig: Entweder die große Mehrheit der Palästinenser befürwortet das Treiben oder es ist vor Ort doch nicht so, wie das uns vermittelte mediale Bild. Die dritte Variante wäre noch, dass alle Palästinenser eingeschüchtert sind und kauernd in der Ecke hocken. Am wahrscheinlichsten erscheint mir hier Variante 2.

Und wie sollte Deiner Ansicht die Realität aussehen ?
Ein Mischmasch aus Variante 1 & 2 ?

In der Tat. Und weil es so irre klingt, stimmt daran auch irgendwas nicht.

Auch hier die Frage nach Deiner Sicht der Dinge.
Die Fakten, Beschuss der Nachschubwege und Hilfstransporte, sind nun mal dokumentiert - und das nicht durch israelische "Propaganda" sondern die Terroristen selbst.

Für mich sieht das Ganze danach aus, dass die Hamas als regierende Kraft in Gaza die sowieso schon angespannte Situation zu ihren Gunsten anheizt und durch die Angriffe auf die Hilfstransporte die Einstellung der selbigen durch die Israelis erzwingt.
In der Hamas-Propaganda wird dann von verweigerten Lieferungen der Israelis gesprochen ...

:edit:
Es gab Neuigkeiten zu diesem Thema...

1. Hamas greift Tanker mit Treibstoff für die UNRWA an und zwingt sie zur Umkehr

2. Treibstofflieferanten in Gaza verweigern Annahme von Treibstoff

Wird nicht langsam das Bild etwas deutlicher für Dich, Photon ?
Zumal die 2 Quelle extremst Pro-Pali ist ...

:edit 29.04.2008:

Die Hamas scheint allerdings selbst Treibstoff zu bekommen ... *ähm* vielleicht ist "bekommen" nicht das richtige Wort ... ach ja ... "stehlen" hiess das.

Was denn belegen? Dass die Israelis jüngst große Teile der Westbank besetzten und dort schonwieder Siedler siedeln? Ist doch groß und breit durch die Medien gegangen.

Also entweder sprechen wir über konkrete Fakten und Zahlen oder lassen diesen Punkt sein.
"Große Teile der Westbank" ... in welcher Größenordnung bewegt sich "große Teile" für Dich ?

Durch die Medien ging, dass der Neubau von mehreren hundert Wohnungen beschlossen wurde.
Das sind Fakten.

Worauf hin die Israelis dort erst jüngst eine humanitäre Katastrophe fabizierten, weswegen ja massenhaft Palästinenser nach Ägypten flohen.

Die angebliche humanitäre Katastrophe geht auf das Konto der Hamas.
Die Einschränkungen bei Lieferung von Strom und Treibstoff begann erst zum Jahresende 2007 nachdem die Raketenangriffe aus Gaza eine ungeahnte Dimension erreichten.
Fakt ist auch, dass die Hamasführung auf diese Einschränkungen bei andauerndem Raketenbeschuss "hingewiesen" wurde.

Wie schon oben geschrieben ... der Schein trügt nicht, dass die Hamas an diese sogenannten "humantiären Katastrophe" sehr interessiert ist.
Bekommt man doch Aufmerksamkeit für Gaza, die es ohne den Raketenbeschuss mit folgender Nachschubunterbindung der Israelis nicht gäbe.

Die Zwickmühle für Israel ist doch offensichtlich.
Blockiert man den Nachschub schreit die Welt wegen einer "humanitären Katastrophe".
Gehen sie militärisch in Gaza vor ist es auch wieder nicht recht.
Das einzig Konstante an dieser Geschichte ist der andauernde Raketenbeschuss aus Gaza - egal was die Israelis tun.

Die Taktik der Hamas hat nun auch endlich mal jemand offiziell bestätigt.
Um so interessanter ist, dass dies kein Geringerer als der Hamas-Chef Khalid Meschaal persönlich war.

Aufgrund dieser Aussage braucht man wohl nicht mehr auf Verhandlungsbereitschaft der Israelis für eine angebotene Waffenruhe der Hamas setzen.
Denn was passiert denn - mal vorausgesetzt eine Waffenruhe für Gaza allein würde volle 6 Monate halten ?
Die Hamas rüstet sich in dieser Zeit für die Zeit danach und das kann man auf israelischer Seite wohl kaum als Option in betracht ziehen.

Zum Thema "Palis flüchten über die Grenze nach Ägypten" ...
Vielleicht solltest Du auch da die Mainstream-Medien mal aussen vor lassen und Dir die News der arabischen Agenturen zu Gemüte führen.
Fakt ist, dass die Stürmung der Grenze zu Ägypten von langer Hand vorbereitet wurde.
Sprengladungen waren Wochen vorher dort deponiert und die Bulldozer und Radlader waren auch zur richtigen Zeit am richtigen Ort um die Durchbrüche schnellstmöglich auf breiter Front aufzureissen.
Es war nicht das palästinensische Volk, welches nach Ägypten fliehen wollte sondern die Hamas, unter derer Regie diese Aktion ablief.

Da fällt mir auch die Frage wieder ein ...
Woher kam nur der Treibstoff für die Bulldozer und Radlader an der Grenze bei der katastrophalen Treibstoffsituation ?

Nun frage ich mich angesichts dieser Tatsachen, ob nun Israel langsam sein Recht auf internationale Anerkennung verspielt. Israel scheint mir nämlich ebenso von religösen und militanten Fanatikern durchzogen, wie jeder andere Staat des Nahen Ostens.

Eine sehr interessante Aussage ... vor allem der letzte Absatz.

Aber selbst der moderate Flügel der Hamas wird wohl um einen Teil seiner Anhängerschaft fürchten, wenn sie die Charta überarbeiten würde. Oder dass dann selbst innerhalb der Hamas Chaos ausbricht. Wir wollen mal nicht vergessen, dass Palästina ohnehin nicht sonderlich stabil ist, da könnte ein kleiner Funke ausreichen, das bißchen Ordnung im Lande noch zu zerstören.

Wer seine Anhänger zum Krieg überzeugen kann, kann sie auch zum Frieden bringen.
Es fehlt allein der Willen, wie das oben verlinkte Statement des Hamas-Führers wieder einmal deutlich klarstellt.

Von mir aus sollen sie ihre Charta behalten. Wichtiger wäre, dass sie aktiver gegen Terrorismus vorgehen. Soll ja niemand ein Fan von Israel werden, aber wenigstens sollten sie dem Volk klar machen, dass diese Attentate nur ihnen selbst schaden und sämtliche Vorstöße in Richtung Frieden massiv unterminieren.

Das ist aber ein Widerspruch in sich.
Die Charta der Hamas setzt das große Ziel, nämlich die Zerstörung Israels.
Wie kann die Hamas von ihren Anhängern die Einstellung des Terrors (im Sprachgebrauch der Hamas und von Reddogg "Widerstand") verlangen wenn sie damit ihr eigenes, grösstes Ziel "verraten" würde ?

Zumal auch die anderen "Freunde" der Hamas nur ungern ihr "Kanonenfutter" im Kampf gegen den Zionismus hergeben werden.

Du meintest bestimmt "... zu gern ..." statt "ungern" ?

Bleibt eigentlich nur eine Frage: Wenn die Hamas ihre Charta änderte und sich damit fast öffentlich gegen ihre "Brüder" stellte, könnten sie dann Hilfe von der UN erwarten? Also Schutz und Unterstützung? Ist ihnen die internationale Anerkennung wichtiger als der Schulterschluss mit und die Unterstützung ihrer Nachbarn?

Die Änderung der Charta und das Bekenntnis zur 2-Staaten-Lösung, die die Anerkennung Israels ja impliziert, würde die Situation dramatisch ins Positive ändern.
Bisher gab es nur Lippenbekenntnisse aber keine stichhaltigen Taten.

Allerdings ist (wie schon geschrieben) die Hamas (wie auch die Hisbollah im Libanon) finanziell abhängig von den Erzfeinden Israels.
Ich könnte mir vorstellen, dass es da keine grosse Begeisterung gäbe.

Naja, er hält sich alle Türchen offen. Ist doch normales Gebaren von Politikern. Ich betrachte es als Meinungsumfrage, ja. Zumindest als Aufforderung, dass sich die Palis weltweit darüber Gedanken machen sollten. Er wird natürlich nicht damit rechnen, dass das Ergebnis in Richtung "Frieden" ausfällt. Aber er wird auch bemerkt haben, dass der bewaffnete Kampf gegen Israel aussichtslos ist. Zumindest möchte er die Verantwortung über einen möglichen Frieden oder Krieg von sich schieben. Ich glaube auch nicht, dass ein Frieden an einer palästinsischen Gegenstimme scheitern würde. So hat er doch einen netten Schachzug getan. Er zeigt demokratische Züge, gibt sich modern moderat und vor allem hat er eine interessante Frage damit aufgeworfen: Ist die Mehrheit für Frieden oder nicht?

Ich frage mich im Moment aber, ob Meschaal diese Aussage wirklich so zu Carter gesagt hat.
Denn das aktuelle Statement (Taktik der Hamas) widerspricht ja eigentlich der Aussage Carters.

Zum anderen wundert es mich, dass ein hochrangiger Sprecher der Hamas wie Abu Zhuri seinem "Chef" sozusagen ins Wort fällt und seine Aussagen für die Welt "korrigiert".

Schlussendlich aber beweist doch dieses Hin und Her sehr eindeutig, dass man mit der Hamas weder einen verlässlichen noch ehrlichen Verhandlungspartner "hätte", würde man sich auf Verhandlungen einlassen.

 

[Photon]

Und wie sollte Deiner Ansicht die Realität aussehen ?
Ein Mischmasch aus Variante 1 & 2 ?

Nee, nur Tor 2.

[...]
Durch die Medien ging, dass der Neubau von mehreren hundert Wohnungen [in Westbank] beschlossen wurde. Das sind Fakten.
[...]
Schlussendlich aber beweist doch dieses Hin und Her sehr eindeutig, dass man mit der Hamas weder einen verlässlichen noch ehrlichen Verhandlungspartner "hätte", würde man sich auf Verhandlungen einlassen.

Und genau das ist doch der springende Punkt bei der Gesamtsituation im Nahen Osten. Weder die Hamas, noch die Regierung Israels sind verlässliche und vertrauenswürdige Vertragspartner. Das weiß auch jeder vom anderen und traut ihm deshalb auch nicht mal so weit, wie man spucken kann.

Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass die Hamas wirklich bewusst und gezielt falsches Spiel treibt. Sie einerseits offiziell um Verständigung bemüht sind, andererseits inoffiziell aber jede Form des Terrorismus gegen Israel unterstützen und fördern. Mit so einer "Regierung" kann man nicht verhandeln. Keine einzige Zusage wäre das Papier wert, auf dem sie steht.

Also passt sich Israel der Lage an und bricht die eigenen Versprechen, weil der Verhandlungspartner selbst nicht viel besser ist, ja? Man verarscht sich also gegenseitig und gibt die Schuld an allem der Gegenseite, um auch ja nicht das Feindbild aus den Augen zu verlieren.

Weißt Du, sieh' die Sache doch mal ganz objektiv. So emotionsfrei, wie es möglich ist. Dann erinnert man sich an haufenweise Kleinstraketen in der Nacht, die auf Städte in Israel geflogen sind und Gebäude zerstörten, Menschen töteten und verletzten. Danach erinnert man sich an Bulldozer in Gaza, die ganze Siedlungen dem Erdboden gleich gemacht haben, um eine neue, willkürlich festgelegte Grenze zu ziehen. Man erinnert sich an Bombenattentate auf Märkten in Israel, hat noch die Bilder von diesem Blutbad vor Augen. Dann denkt man an den illegalen Angriffskrieg gegen den Libanon und erinnert sich an geächtete Splitter- und Brandbomben, zerstörte Infrastruktur, vor allem Wohngebiete, Schulen, Krankenhäuser, Wasserwerken,... . Und so weiter und so fort, die Liste wäre fast endlos!

Jede Menge Fetzen an Bildern und Nachrichten kommen einem so in den Sinn. Und dann fragt man sich, wie man diese Bilder einordnen soll. Also für mich sieht es ganz deutlich nach einem Jahrzehntelangen Krieg aus, den nur niemand als solchen betiteln will. Man kann hier kein Gut und kein Böse erkennen, nicht mal ein "etwas guter" oder "etwas böser". Beide Seiten bedienen sich abartiger Methoden, um offiziell ihren Zielen zu dienen. Was man inoffiziell beabsichtigt, kann man nur erahnen. Beide lügen, betrügen und attakieren, was das Zeug hält.

Ich gehe davon aus, dass Du nicht annimmst, ich würde die Palis in Schutz nehmen wollen. Im Gegenteil lehne ich Terrorismus auf ganzer Linie ab. Die Tatsache, dass sie sich nicht an ihre Versprechen halten und inoffiziell wahrscheinlich sogar den Terrorismus gegen ihren Nachbarn unterstützen, ist einfach nicht akzeptabel. Aber ich kann Israel nicht als "Opfer" in diesem Konflikt betrachten, weil Israel viel zu oft schon Täter wurde. In diesem Konflikt sind beide Opfer und Täter zugleich. Und genau das macht eine Lösung des Konfliktes unerträglich schwer bis hin zu unmöglich.

Aber ich habe aus Deinem Munde noch nie gehört, dass Du das Vorgehen Israels auch nur im Ansatz kritisierst. Im Gegenteil bist Du stets um Ausreden bemüht, um Erklärungsversuche und Rechtfertigungen, wo es keine geben kann. Nicht nur im Libanonkrieg, auch jetzt noch, wo sie aggressiv Teile der Westbank erneut annektierten. Da wird von Dir relativiert, verharmlost und gerechtfertigt, was die deutsche Sprache hergibt. Und gleichzeitig der Schwarze Peter zurück zu den Palis geschoben. Diese Sicht der Dinge kann aber nicht funktionieren.

Vielleicht siehst Du es irgendwann mal auch so: Der Status Quo ist, dass beide Regime verbrecherisch sind und laufend gegen internationale Konventionen verstoßen. Die Tatsache, dass das eine ein im Westen anerkannter Staat ist, während sich der andere noch darum bemüht, ändert daran überhaupt nichts. Eher ist es so, dass ich von einem anerkannten demokratischen Rechtsstaat einiges mehr erwarte, als von einem weitestgehend unorganisierten Haufen, aber das lassen wir jetzt mal außen vor. Doch keiner der beiden hat sich bis heute einen Heiligenschein verdient.

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Durch Zufall gefunden:

https://www.ard-digital.de/programmvorschau/sendung.php?eventID=111338050

"Jüdisch und Demokratisch -
Israels politischer Kampf mit sich selbst"

Eine sehr interessante Doku, die u.a. das Problem "asymmetrische Kriegsführung" und den Spagat zwischen jüdischer Glaubenslehre und moderner Demokratie recht gut beschreibt.

Falls die Sendung wiederholt oder Online verfügbar wird: Ansehen! Lohnt sich.

 

[Reddogg]

https://www.ism-germany.net/2008/05...nuppelt-arabische-knesset-abgeordnete-nieder/
Demonstrationsmöglichkleit in Israel.