Sammelthread Nahost-Konflikt

[Photon]

https://www.ism-germany.net/2008/05...nuppelt-arabische-knesset-abgeordnete-nieder/
Demonstrationsmöglichkleit in Israel.

Die Zustände in Israel werden langsam aber doch spürbar stetig immer schlimmer. Erst vor kurzem der Eklat, als die israelische Polizei nicht eingeschritten ist, als deutsche Abgeordnete (verbal) attackiert wurden. Dann auch laufend die diplomatischen und außenpolitischen "Missgeschicke", die sich langsam häufen, jetzt geht es innenpolitisch los.

Die Pro-Israel-Front sollte vielleicht wirklich mal langsam davon wegkommen und die "rechtsstaatliche Demokratie" in Israel mit der in Deutschland oder gar dem Idealbild einer Demokratie zu vergleichen. Vielleicht war es einstmals so geplant, aber inzwischen hat sich das Land in eine andere, beunruhigende Richtung entwickelt. Nennen wir es beim Namen: Israel wird von einem militanten Regime beherrscht, dass sicher von der Mehrheit der Israelis auch bewusst gewählt wurde. Mir kann niemand mehr glaubhaft machen, dass der Hass der Israelis auf die Palis ein anderer wäre, als der Hass der Palis auf die Israelis.

Man kann einfach beim besten Willen nicht Position beziehen und was viel schlimmer ist: Auch keinen einzigen Vorschlag bringen, der eine Art Frieden in die Region bringen könnte. Wahrscheinlich muss es dort unten einen Krieg geben; ich hab' es auch schon langsam aufgegeben zu hoffen, dass es irgendeine friedliche Lösung geben könnte. Der eine traut dem anderen nur so weit er spucken kann, jeder provoziert den anderen, wo er nur kann und am Ende wirft man sich gegenseitig die eigenen Fehler vor. Vielleicht herrscht wenigstens dann dort unten Frieden, wenn es einmal richtig geknallt hat und die schlimmsten militanten Deppen auf dem Schlachtfeld verblutet sind. Jede Form von Vernunft prallt entweder bei der einen oder bei der anderen, meist bei beiden Seiten effektlos ab.

So wird das sowieso nie was...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Gääähn.

Die Nachricht kommt von einer umstrittenen pro-palästinensischen Seite. Linksextremisten behaupten auch immer, bei ihren friedlichen Demonstrationen hätten die Polizisten die Lage eskalieren lassen. Wie glaubwürdig das ist, lasse ich mal unkommentiert. Aber Steine schmeissen gilt ja bei Palästinensern mittlerweile vielleicht schon als friedlicher Widerstand, immerhin gibts da ja auch noch die Raketenschießer und Selbstmordbomber.

 

[Reddogg]

bennsenson, entweder Du hast das ganze gar nicht erst gelesen. Oder mal wieder wichtige Fakten überlesen. Denn gleich der erste Satz sagt, woher diese Nachricht stammt:

Die israelische Tageszeitung Yedioth Ahronoth berichtet

.
Also das nächste Mal besser doch lesen, bevor man zum wiederholtem Male sich berichtigen muss. Bin schon auf Deine "Einwände" gespannt.

 

[bennsenson]

Ich habe bestens gelesen. Dass die Zeitung berichtet, dass es zu Zusammenstößen kam. Alles andere sind tendenziöse und selektive Formulierungen dieser Seite. Bezeichnend ist auch, dass der eigentliche Artikel nicht verlinkt wird. Auch sehr seriös.

 

[Reddogg]

Die Nachricht kommt von einer umstrittenen pro-palästinensischen Seite.

Passt aber trotzdem nicht. Da falsch.

Linksextremisten behaupten auch immer, bei ihren friedlichen Demonstrationen hätten die Polizisten die Lage eskalieren lassen.

Du selbst sagst:

die Zeitung berichtet, dass es zu Zusammenstößen kam.

Also weiterhin keine Falschaussage im Text. Nur weil die isr. Medien nicht ganz explizit die Situation darstellen kann ja trotzdem dementsprechendes Vorgefallen sein. (natürlich unter Vorbehalt). Jedoch dies komplett zu verneinen ist einfach nur verlässlich und bewusst falsch. Weil Du es selbst in den Raum stellst.

Aber Steine schmeissen gilt ja bei Palästinensern mittlerweile vielleicht schon als friedlicher Widerstand,

Ähm bitte einfach mal paar Videos von Dokumentarfilmern anschauen über jüdische Steinschmeisser anschauen, vorwiegend in und um Kibbuze. Siehst Du Ähnlichkeiten, ach vielleicht nicht offensichtlich, da gegen die jüdische Steinschmeisser nicht vorgegangen wird, sie nicht mit Waffengewalt zum stoppen bewegt werden. Sondern eher die "Provokation" vom Gebiet vertrieben wird. Aber anscheinend gibt es da mehr als nur eine Verordnung/Gesetzesgrundlage (in Israel wäre dies ja nichts neues, nicht wahr?) das zu diesen mindestens zwei verschiedenen Verhalten geführt hat/führt.

 

[bennsenson]

Passt aber trotzdem nicht. Da falsch.

Das ist überhaupt nicht falsch.

Also weiterhin keine Falschaussage im Text. Nur weil die isr. Medien nicht ganz explizit die Situation darstellen kann ja trotzdem dementsprechendes Vorgefallen sein. (natürlich unter Vorbehalt). Jedoch dies komplett zu verneinen ist einfach nur verlässlich und bewusst falsch. Weil Du es selbst in den Raum stellst.

Gut, dann gucken wir uns diese Sache doch mal exemplarisch an. Also das hier ist der Artikel des Yedioth: https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3541026,00.html

Die Überschrift lautet "Nakba rally ends with riot" (Nakba-Demo endet mit Krawallen). Die Überschrift der ISM-Page lautet "Israelische Polizei knüppelt arabische Knesset-Abgeordnete nieder." Schon diese beiden unterschiedlichen Überschriften sagen eigentlich alles. Hier wird von Unruhen bei einer Demo berichtet, dort soll vornehmlich suggeriert werden, dass Polizeigewalt gegen Politiker stattgefunden hat. Natürlich in der Mehrheit "auf Politiker", obwohl im Bericht von einem einzigen die Rede ist: Wasil Taha.

Ok weiter, im Artikel: Nakba rally ends with clashes between police officers, demonstrators; five officers, several protesters injured (im späteren Verlauf "a few"). (Nakba-Demo endet mit Zusammenstößen zwischen Polizeibeamten und Demonstranten. Fünf Beamte, einige (wenige) Protestanten verwundet)

Im ISM-Artikel wird aus fünf (five) Verwundeten auf Seiten der Polizei auf mysteriöse Art und Weise vier (komisch). Statt dessen sollen sich "zahlreiche" arabische Demonstranten verletzt haben.

Nun gibt es verschiedene Darstellungen über das Auslösen der Gewalt. Die beiden palästinensischen Stellungnahmen, die im Yedioth fairerweise in voller Länge abgedruckt sind (da man dort offenbar um Neutralität bemüht ist), finden sich auch in voller Länge im ISM-Artikel incl. Namen. Was einfach rausgeschnitten wurde sind die Namen von zwei Israelis: "Northern Region District Commander Shimon Koren and Brigadier Zohar Dvir were injured."

Einer von denen wird zitiert, Shimon Koren, mit den Worten, dass die Organisatoren im Vorfeld zugesichert hätten, jede Aufstachelung der Menge zu vermeiden, hätten aber letztendlich die Scharfmachung vor Ort nicht verhindern können. Auch dieses Zitat wurde von ISM-Seite ausgespart. Aber warum? Vielleicht gehen sie davon aus, dass jeder die Bilder einer solchen Demo ohnehin kennt. Das Reinsteigern in eine Dschihad-Stimmung beherrschen die Palästinenser ja aus dem FF.

Es gibt natürlich viele weitere Kleinigkeiten. Da ließt man von einem Palästinenser, israelische Rechte hätten die Protestanten provoziert. In der Zeitung steht, eine israelische Jugendgruppe hätte die israelische Fahne gehisst (was am israelischen Nationalfeiertag in einer israelischen Stadt ja vorkommen soll). Auch hier muss ich mich fragen, warum man diese Darstellung nicht mit in den Bericht aufnimmt. Vielleicht ist es zu lapidar? Dann liest man da was von "Spezialeinheiten", die die Demonstranten "angegriffen hätten". Eine frei dazu erfundene, nicht im Artikel auftauchende, nichtmal von den Palästinensischen Zeugen so getätigte Aussage.

Naja: Hauptsache, lieber Reddogg, das weißt Du sicher, ist für eine gute Propaganda, dass man sich auf Quellen aus Israel stützt, um Glaubwürdigkeit zu heischen. Dass diese Darstellungen wie in diesem Fall immer kräftig verfälscht sind, ist für mich alles andere als neu, und für dich vermutlich auch.

Achso und zu guter Letzt nochwas: Ich möchte mal ein Land sehen, in dem am Tag der Unabhängigkeitserklärung Demos genehmigt werden, die die Staatsgründung als Katastrophe bezeichnen, die Auflösung dieses Landes fordern, gegen dieses Land hetzen usw. Dabei geht es mir nicht um Vergleiche zu islamischen Ländern, nein sogar westliche Länder. Wo gäbe es sowas?

 

[Reddogg]

Das ist überhaupt nicht falsch.

Natürlich ist es falsch das Du foglendes behauptet hattest:

Die Nachricht kommt von einer umstrittenen pro-palästinensischen Seite.

Oder möchtest Du das anfechten???

Die Überschrift lautet "Nakba rally ends with riot" (Nakba-Demo endet mit Krawallen). Die Überschrift der ISM-Page lautet "Israelische Polizei knüppelt arabische Knesset-Abgeordnete nieder."

Dafür ist die Seite ja auch eine pro-paläst. Seite. Es ist mir klar das sie nicht die selbe und weniger neutrale Überschrift haben. Vielleicht sollten wir mal pro-isr. Seiten anschauen was sie zu ähnlichen Themen schreiben. Ob sie auch so "neutral" berichten.

Hier wird von Unruhen bei einer Demo berichtet, dort soll vornehmlich suggeriert werden, dass Polizeigewalt gegen Politiker stattgefunden hat.

Willst Du dem in Ynet-Bericht stehenden Fakt verleugnen?

Taha reportedly told his aides that he was struck by Police Special Patrol Unit officers.

Was stimmt an Polizeigewalt an Politiker nicht?

Natürlich in der Mehrheit "auf Politiker", obwohl im Bericht von einem einzigen die Rede ist: Wasil Taha.

Liegt wohl in der Natur das man die Mehrheit nimmt, den die Gewalt war gegen die Gruppe um Demonstranten mit Politikern. Nur weil nicht mehr verletzt wurden bei den Auseinandersetzungen heisst es ja nicht das sie nicht ebenfalls diesen Auseinandersetzungen ausgesetzt waren.

In der Zeitung steht, eine israelische Jugendgruppe hätte die israelische Fahne gehisst (was am israelischen Nationalfeiertag in einer israelischen Stadt ja vorkommen soll).

Vielleicht liegt das etwas an der stadt wo diese Auseinandersetzungen stattfanden, in der "arabischen Stadt Nazareth". Natürlich ist es in Israel, aber wie würden wohl Isr. Siedler reagieren wenn Palästinenser in ihre Kibbuze mit Palästinenser-Flaggen die Leute aufstacheln??? Achso stimmt ja ein Palästinenser würde gar nicht so weit kommen, ohne mit mehreren "Wundmalen" vorher versehen zu worden sein.

Dann liest man da was von "Spezialeinheiten", die die Demonstranten "angegriffen hätten". Eine frei dazu erfundene, nicht im Artikel auftauchende, nichtmal von den Palästinensischen Zeugen so getätigte Aussage.

Ok wer folgende Aussage im Bericht überliest, mag zu diesem Resume kommen. Hier nochmal für die Leute dem im Ynet-Bericht stehenden Fakt:

Taha reportedly told his aides that he was struck by Police Special Patrol Unit officers.

Scheint wohl in der Übersetzung nicht genug auf die Strassenpolizei eingegangen worden zu sein.
Vielleicht war es auch eine Spezialkraft für die Ampeln, oder ein Spezialkraft wie sie in Deutschland bei Massendemos speziell von linker oder rechter Szene begleitet werden.

Dass diese Darstellungen wie in diesem Fall immer kräftig verfälscht sind, ist für mich alles andere als neu, und für dich vermutlich auch.

Wenn man Fakten übersieht/übersehen will, die z.T. genau dem entsprechen was der Bericht auch her gibt. Nur manche es im "Eifer" (bei Dir würde ich dies nicht mehr so nennen) übersehen.

 

[Photon]

[...] Gut, dann gucken wir uns diese Sache doch mal exemplarisch an. [...]

Also machen wir es kurz: Es ist hier (wie eigentlich immer) nur eine Frage, welcher Seite man sein uneingeschränktes Vertrauen schenkt. Die einen berichten so und übertreiben vielleicht, die anderen berichten anders und untertreiben vielleicht. Um nun also herauszufinden, was dort wirklich wie passiert ist (ich gehe davon aus, dass niemand, der hier im Forum ist, zu diesem Zeitpunkt dort auch vor Ort war), muss man also notgedrungen seinen eigenen Verstand nutzen. Und wir nehmen als Grundlage, wie sich Israel sonst verhält, wie sich Palis überlicherweise verhalten und wie berichtet wird. Und um es gleich klar zu stellen, bevor hier wieder irgendwelche Gutmenschen auftauchen: Wenn ich im folgenden von "Palis" rede, meine ich genauso wenig alle, wie auf Seiten der "Israelis".

Gut, also Palis schmeißen Raketen auf fremdes Gebiet und wundern sich, dass dann zurück geschossen wird. Die Berichterstattung ist zumindest fraglich, weil hier Tatsachen gern verdreht und dramatisiert werden, um irgendwelche (terroristischen) Handlungen zu rechtfertigen. Zudem ist noch immer nicht klar, ob nun die Mehrzahl der Palis den Staat Israel anerkennen (möchten) oder nicht.

Die Israelis sind äußerst militant und haben sich in den vergangen Jahren radikalisiert. Ihre aggressive Politik richtet sich nunmehr nicht nur gegen Palis, sondern auch gegen souveräne Staaten. Oft werden bei der Berichterstattung Rechtfertigungen für Gräueltaten an den Haaren herbei gezogen, die damit relativiert werden sollen.

Also wenn ich das beides zugrunde lege, dann glaube ich der palästinensischen Berichterstattung jedes einzelne Wort. Kann gut möglich sein, dass die Palis tierisch übertrieben haben, aber es erscheint zu keiner Zeit unglaubwürdig. Die jüngsten Ereignisse in Westbank und bei dem Besuch der deutschen Abgeordneten unterstreichen das. Folglich glaube ich ungesehen, dass ein palästinensisches Kind einige Monate hinter israelische Gitter muss, wenn es einen Stein auf einen Zaun wirft. Andererseits glaube ich auch, dass jeder Pfurz eines israelischen Soldaten zum Giftgasangriff auf völlig unschuldige Palis hoch stilisiert wird.

Also aus meiner Sicht sieht es so aus: Völlig gleichgültig, was dort nun detailliert passiert ist, nehmen innenpolitische Auseinandersetzungen in Israel zu, der Staat wird von Monat zu Monat und von Jahr zu Jahr radikaler und tauchen immer häufiger Meldungen auf, nach denen es überaus ratsam wäre, ein sehr wachsames Auge nicht nur auf den Iran und Syrien zu haben, sondern auch auf Israel.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Zu Reddogg: Wenn Du nicht glaubst, dass diese Organisation umstritten ist, musst Du Dich eben besser informieren. Außerdem sehr interessant, wie Du auf die falschen Übersetzungen, Kürzungen usw eingehst, "weil die Seite ja propalästinensisch ist." Schöne Selbstbezichtigung. Wenn man für jemanden ist, kann man sich also die Fakten umbiegen. Sehr interessant.

Also aus meiner Sicht sieht es so aus: Völlig gleichgültig, was dort nun detailliert passiert ist, [...]

Und dass Du weiter an Deiner eigenen Realität strickst, ist ja alles andere als neu. Auch völlig unnötig, darauf einzugehen.

 

[Reddogg]

Wenn Du nicht glaubst, dass diese Organisation umstritten ist, musst Du Dich eben besser informieren.

Nochmal auch Al Jazeera war dies mal, nun ist diese Quelle immer häufiger für den Westen von "Nutzen". Auch die Bild ist umstritten, aber auch sie bieten manchmal wahre Fakten. Deswegen von Grund auf alle Meldungen dieser Medien zu bestreiten und dann noch selbst bei neutralen Seiten Fakten absichtlich aussen vor zu lassen/überlesen wollen, ist mindestens genau einseitig wie Du dies der Medien vorwirfst. Aber jeder wie er es gerade brauch.

Wenn man für jemanden ist, kann man sich also die Fakten umbiegen. Sehr interessant.

Sehr interessant das man auch bei neutralen Medien vieles weglassen muss um seine eigene Position hier zu vertreten.

 

[komerzhasi]

Außerdem sehr interessant, wie Du auf die falschen Übersetzungen, Kürzungen usw eingehst, "weil die Seite ja propalästinensisch ist."

Lass ihn einfach ... seine Übersetzungen waren bisher auch immer für mächtige Lacher gut ... ich erinnere da an die Übersetzung in diesem Posting. (annektiert)

Ansonsten ging in den letzten Tagen die Meldung etwas unter, dass das Kraftwerk in Gaza aufgrund mangelnder Spritversorgung die Stromerzeugung einstellen musste ...

Scheinbar brauchen die Palis immer noch keinen Sprit aus Israel ... ansonsten würde nämlich die Hamas die Attacken (Link1 Link2 Link3) endlich unterbinden.
Aber wie soll man u.a. gegen seine eigenen Leute vorgehen

Wenn man dazu noch diese Meldung nimmt dann ist mir alles klar ...

Ich denke es ist ganz gut so wenn Gaza mal etwas dunkel ist.
Vielleicht sieht man da wenigstens noch ein paar helle Köpfe auf Pali-Seite hervor blinken.

Also wenn ich das beides zugrunde lege, dann glaube ich der palästinensischen Berichterstattung jedes einzelne Wort. Kann gut möglich sein, dass die Palis tierisch übertrieben haben, aber es erscheint zu keiner Zeit unglaubwürdig.

Ist das Dein Ernst ?

Ich nehme einzig und allein das Beispiel der angeblichen Treibstoffkrise.

Pali-News (den Du ja lt. Deiner Aussage jedes einzelne Wort glaubst) berichten

1. von der angeblichen Treibstoffkrise
2. Angriffen der Palis auf die Treibstoffdepots und Hilfstransporte
3. von der Weigerung der Sprithändler in Gaza den Treibstoff aus Israel zu pumpen
Alles frei Haus aus dem Nachrichtenpott der Kameltreiberlager ...

Wie kannst Du Punkt 1 glauben wenn die Punkte 2 und 3 unwiderlegbar dokumentiert sind (zu allem Überfluss noch durch die selbe Quelle) ?

Wie Du solche widersprüchlichen Aussagen als Diskussionsfundament nutzen kannst ist wirklich erschreckend.

 

[Photon]

[...] Ist das Dein Ernst ?
Ich nehme einzig und allein das Beispiel der angeblichen Treibstoffkrise.
[...]
Wie Du solche widersprüchlichen Aussagen als Diskussionsfundament nutzen kannst ist wirklich erschreckend.

Natürlich ist das mein Ernst. Und wie zweifelsfrei auch gelesen und wahrscheinlich nur versehentlich die Worte verkehrt hast, bezog ich mich nur auf die Meldung, dass israelische Sicherheitskräfte prügelnd auf Demonstraten und Abgeordnete losgegangen sind. Mehr nicht. Und das traue ich ihnen nicht nur zu; nach allem, was ich aus Israel gehört habe, erwarte ich derartiges Gebaren sogar schon. Aus meiner Sicht ist es eher verwunderlich, dass sie nicht wahllos in die Menge geschossen haben - präventiv natürlich.

Was die Treibstoffkrise angeht: Beide Seite berichten, dass es keinen Treibstoff gibt. Die Palis berichten, etwa 800.000 Menschen im Dustern sitzen, weil kein Strom. Halte ich nicht für gelogen, wenn das einzige Kraftwerk der Region keinen Sprit bekommt. Die Palis sagen weiter, dass Israel nicht genug Treibstoff geliefert hat. Israel bestreitet das auch gar nicht, sondern rechtfertigt das damit, weil ja die Palis auch immer stänkern und ein paar wild gewordene Hansel nach wie vor Scheibe spielen. Nun stellt sich nur die Frage, ob es Israel aus Trotz macht (das wäre meine Ansicht dazu), oder ob ein Transport von Treibstoff wirklich Leib und Leben des Transporteurs auf das Äußerste gefährdet und Israel als vorbildlicher demokratischer Staat soetwas unmöglich zulassen kann. Und ich frage mich, ob die Abrieglung des Gazastreifens tatsächlich eine akute Schutzmaßnahme des Staates und des eigenen Volkes, oder ebenfalls vorrangig Provokation ist. Ob drakonische Strafen, weil Kinder mit Steinen auf Zäune und Wachtürme werfen, in irgendeiner Form zu rechtfertigen wäre.

Ich glaube, ich muss Dich nochmal daran erinnern: Der Staat Israel ist es, der sich selbst als die einzige rechtsstaatliche Demokratie des Nahen Ostens betitelt. Das tun die Palis nicht, die haben nicht mal einen Staat. In Wahrheit haben die nicht mal eine funktionierende Regierung, geschweige denn auch nur im Ansatz Strukturen wie Israel.

Also wie wollen wir es nun halten: Entweder wir vergleichen beide auf dem gleichen Niveau, dann nenne ich beide jeweils "einen Haufen Wilde". Oder wir vergleichen einen demokratischen Rechtsstaat mit einem unorganisierten Haufen, dann müssen wir aber auch andere Maßstäbe anlegen. Wie hättest Du es gern?

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Natürlich ist das mein Ernst. Und wie zweifelsfrei auch gelesen und wahrscheinlich nur versehentlich die Worte verkehrt hast, bezog ich mich nur auf die Meldung, dass israelische Sicherheitskräfte prügelnd auf Demonstraten und Abgeordnete losgegangen sind. Mehr nicht. Und das traue ich ihnen nicht nur zu; nach allem, was ich aus Israel gehört habe, erwarte ich derartiges Gebaren sogar schon. Aus meiner Sicht ist es eher verwunderlich, dass sie nicht wahllos in die Menge geschossen haben - präventiv natürlich.

Komerzhasi.. da sieht man halt, was die (ohne Weiteres widerlegbare) palästinensische Propaganda anrichten kann, wenn Sie auf dankbaren Boden fällt (Leute, die krampfhaft Schlechtes an Israel finden wollen).

 

[Photon]

[...] Leute, die krampfhaft Schlechtes an Israel finden wollen [...]

Och, so mühsam ist die Suche nicht. Es würde mir wesentlich mehr Mühe bereiten, Israel mit all seinen Gräultaten verteidigen zu müssen. Da müsste ich schon sehr tief in die Eloquenzkiste greifen, um jede Meldung zu verharmlosen

 

[bennsenson]

Och, so mühsam ist die Suche nicht.

Stimmt, ich vergas, ausgedachte Sachen sind oft nur eine Synapse entfernt.

Mal was anderes, ein interessanter Artikel zum Israel-Bild der Linken:

https://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/israel-spaltet-die-linke/?src=HL&cHash=a770438998

Es freut mich, dass sogar in dieser radikalen Partei einige ihre antisem.. äh antizionistische Position aufgeben. Natürlich ist sie noch meilenweit von einer seriösen Position bezüglich deutscher Außenpolitik entfernt. Ich zitiere:

Immerhin hat Wurdack Ende April Norman Paech, den außenpolitischen Sprecher der "Linke"-Fraktion im Bundestag, einen "politischen Reisebericht" zu Palästina vortragen lassen. Dabei verharmloste Paech, der seit Jahren dafür eintritt, mit Hamas zu verhandeln, nach Augenzeugenberichten von BAK-Shalom-Mitgliedern die Raketenangriffe dieser Terrororganisation auf Israel als "Neujahrsraketen".

 

[Photon]

[...] Mal was anderes, ein interessanter Artikel zum Israel-Bild der Linken:
[...]
Es freut mich, dass sogar in dieser radikalen Partei einige ihre antisem.. äh antizionistische Position aufgeben. [...]

Ja, die Welt ist böse Böse böse böse. Die Linken hassen die Juden, die Rechten hassen die Juden und die Mitte bestimmt auch, die verpackt es nur schöner

Aber weißt Du, es ist immer zu hinterfragen, wenn man auf der Autobahn fährt und einem alle Autos entgegen kommen, ob man nicht vielleicht doch selbst etwas falsch macht. Oder (um Dir diesen Gedankengang abzunehmen): Wenn sich Menschen und Politiker quer durch alle Spektren und Schichten - rund um den Erdball - über das Verhalten Israels aufregen, ob da vielleicht doch ein Fünkchen mehr dran ist, als blinder, hemmungsloser Judenhass. Nur mal so als kleinen Tip, musst dem natürlich auch weiterhin keinerlei Beachtung schenken

Nebenbei: Hast Du eigentlich inzwischen (mal nur so für Dich) den Unterschied herausarbeiten können zwischen Antisemitismus und Kritik am Staat Israel? Oder vielleicht sogar den Unterschied zwischen Kritik an der Politik Israels und Antizionismus? Will Dich auch nicht überfordern, nur wenn Du Zeit hast, vielleicht als kleine Hausaufgabe...

 

[bennsenson]

Hast Du eigentlich inzwischen (mal nur so für Dich) den Unterschied herausarbeiten können zwischen Antisemitismus und Kritik am Staat Israel? Oder vielleicht sogar den Unterschied zwischen Kritik an der Politik Israels und Antizionismus? Will Dich auch nicht überfordern, nur wenn Du Zeit hast, vielleicht als kleine Hausaufgabe...

Ich gehe da ganz d'accord mit von mir bereits mehrfach geposteten Definitionen von nationalen und internationalen Fachleuten aus dem Bereich der politischen Bildung. Da Du nicht bereit bist, diese zu lesen und/oder zu verstehen, sehe ich keinen Sinn darin, das ewig zu wiederholen.

 

[Photon]

Ich gehe da ganz d'accord mit von mir bereits mehrfach geposteten Definitionen von nationalen und internationalen Fachleuten aus dem Bereich der politischen Bildung. Da Du nicht bereit bist, diese zu lesen und/oder zu verstehen, sehe ich keinen Sinn darin, das ewig zu wiederholen.

Du, ich habe sie doch gelesen und zumindest so gut verstanden, dass Du selbst nach diesen Definitionen Anzeichen eines Antisemiten mitbringst (ich denke da an das Gleichsetzen von Juden mit dem Staat Israel etc). Wir können uns jetzt natürlich auch darauf einigen, dass wir beide die schlimmsten Nazis/Antisemiten sind, die so herumlaufen. Ich glaube, dass würdest Du noch eher in Kauf nehmen, als nur einen Millimeter von Deinen Vorurteilen und Stereotypen abzuweichen, stimmt's?

Na egal, Du musst ja mit Dir leben, nicht ich. Aber es ist schon komisch. Du und Komerzhasi, ihr beiden habt schon mehrfach behauptet, auch nicht kritiklos gegenüber Israel zu sein. Abgesehen von der Tatsache, dass ich noch nicht ein einziges Wort der Kritik gegenüber dieses militanten Regimes von euch gelesen habe, frage ich mich schon, was ihr unter "Kritik" versteht?! Nicht mal ein einziges Wort kam, als Israel geächtete Munition im Libanon eingesetzt hat, die ausschließlich dazu entwickelt wurde, größtmöglichen Personenschaden anzurichten. Diese Munition wurde nicht im Hauptquartier der Hisbollah eingesetzt, sondern in Wohngebieten. Nicht mal dazu gab es eine Stellungnahme! Stattdessen kamen nur Rechtfertigungsversuche, pro-israelisches Propagandagewäsch und Verharmlosungen, das einem kotzübel werden konnte.

Dürfte ich nun also mal ganz ruhig und höflich um einen Satz bitten, worauf sich eure objektive Kritik bezüglich Israel bezieht, sofern vorhanden?

 

[bennsenson]

Nicht mal ein einziges Wort kam, als Israel geächtete Munition im Libanon eingesetzt hat, die ausschließlich dazu entwickelt wurde, größtmöglichen Personenschaden anzurichten. Diese Munition wurde nicht im Hauptquartier der Hisbollah eingesetzt, sondern in Wohngebieten. Nicht mal dazu gab es eine Stellungnahme! Stattdessen kamen nur Rechtfertigungsversuche, pro-israelisches Propagandagewäsch und Verharmlosungen, das einem kotzübel werden konnte.

Der Vorwurf, dass Israel Personenschaden maximieren wollte, ist schlicht und ergreifend falsch. Das hat nichts mit Verharmlosung, sondern mit Fakten zu tun. Streubomben sind nicht grundsätzlich verboten. Sogar die Bundeswehr benutzt Streubomben. Es gibt Regelungen bezüglich des Benutzens nach internationalem Recht, an denen sich die israelische Armee orientiert. Im Gegensatz zu dem nachweislichen Beschuss der Hisbollah auf zivile Ziele mit Schrapnell-Geschossen (Quelle Human Rights Watch). Die UN hat errechnet, dass durch israelischen Streubomben-Beschuss während des gesamten Konflikts 38 libanesische Zivilisten das Leben verloren haben. Ich sage ohne jede Umschweife, der Tod jedes dieser 38 Zivilisten ist eine Tragödie. Doch angesichts des Kriegsführung der Hisbollah (Stichwort Human Shields usw) muss ich sagen, dass diese Zahl eine verhältnismäßig Geringe ist. Was die Maximierung von Personenschaden betrifft, sei als Beispiel der Giftgasangriff Saddam Husseins auf seine eigenen Bevölkerung genannt, der innerhalb von Stunden Zehntausende Kurden und Schiiten tötete.

Dürfte ich nun also mal ganz ruhig und höflich um einen Satz bitten, worauf sich eure objektive Kritik bezüglich Israel bezieht, sofern vorhanden?

Objektive Kritik ist eine, die Maßstäbe und Relationen wahrt und die Probleme eines assymetrischen Krieges erkennt. Objektiv heisst außerdem, Fakten zu akzeptieren, beispielsweise bezüglich der Frage, wann welche Konflikte von wem begonnen wurden, wann welche Kompromisse von welcher Seite gemacht oder akzeptiert wurden usw.

 

[Photon]

Der Vorwurf, dass Israel Personenschaden maximieren wollte, ist schlicht und ergreifend falsch.
[...]
Kriegsführung der Hisbollah (Stichwort Human Shields usw)
[...]
Giftgasangriff Saddam Husseins auf seine eigenen Bevölkerung [...]

Relativierung?

Objektive Kritik ist eine, die Maßstäbe und Relationen wahrt und die Probleme eines assymetrischen Krieges erkennt. Objektiv heisst außerdem, Fakten zu akzeptieren, beispielsweise bezüglich der Frage, wann welche Konflikte von wem begonnen wurden, wann welche Kompromisse von welcher Seite gemacht oder akzeptiert wurden usw.

Ja ja, schon richtig. Ich dachte, Du würdest mal ein Beispiel anbringen, sagen wir mal aus den letzten 60 Jahren. Nur eines. Eines, in dem Du persönlich die Politik Israels kritisieren würdest. Völlig egal was - ob nun Besetzung der Westbank, Vertreibung von Palästinensern, Angriffskriege, Gaza,... irgendwas. Von mir aus auch die Kritik, dass Israel viel zu lange die Füße still gehalten hat und längst von den (offiziell gar nicht vorhandenen) Atomwaffen hätte Gebrauch machen sollen. Was auch immer - nur mal ein Beispiel bitte.