Sammelthread Nahost-Konflikt

[bennsenson]

Ich habe meine Meinung darüber gebracht, das sie so bekämpft wird, zeigt ja wie ihr es mit anderen Meinungen so handhabt.

Jaja, solange Argumentresistenz an den Tag legen, bis der andere aufgibt zu argumentieren, und sich dann über fehlende Diskussion beklagen. Immer dieselbe perfide Taktik.

 

[Reddogg]

1. Argumentresistenz?
Ich habe doch meine Meinung gebracht, ihr eure. Ich habe eure respektiert, was habt ihr mit meiner gemacht? Aber anscheinend verstehst Du was anderes unter einer Diskussion. Du bringst Deine Meinung , ich bringe meine. Dann bissel meine verharmlosen und lächerlich machen und dann soll ich Deine Meinung annehmen ohne Argumente? LOL
2. Noch einmal mein Einwand ging nicht darum, diese Reform gutzuheißen oder für absolut notwendig hinzustelle, falls ja bitte den Absatz mal bringen. Mir ging es darum das komerzhasi diese politische Reform mit den terroristischen Aktivitäten der Swords of Truth verglichen hat, ohne eventuelle Abstriche da vorzunehmen.
Aber anscheinend bist Du auch der Meinung das politische Aktivitäten dasselbe sind wie terroristische.
3. Mal eure Meinung zu folgendem:
https://www.alhaq.org/etemplate.php?id=308
Zu den anderen Sachen wie menschl. Schutzschilde etc. ward ihr ja ziemlich kleinlaut, ausser Du bennsenson der die menschl. Schutzschilde-Aktion der Israelis beschönigen und verharmlosen wollte.

 

[komerzhasi]

3. Mal eure Meinung zu folgendem:
https://www.alhaq.org/etemplate.php?id=308
Zu den anderen Sachen wie menschl. Schutzschilde etc. ward ihr ja ziemlich kleinlaut, ausser Du bennsenson der die menschl. Schutzschilde-Aktion der Israelis beschönigen und verharmlosen wollte.

Wundert Dich dieses Vorgehen wirklich angesichts der Waffenschmuggeleien der Palis in Ambulanzfahrzeugen ?!?!?!
Mich jedenfalls nicht.

Gebranntes Kind scheut das Feuer ...

 

[bennsenson]

1. Argumentresistenz?

Ja.

Ich habe doch meine Meinung gebracht, ihr eure. Ich habe eure respektiert, was habt ihr mit meiner gemacht?

Auseinandergenommen.

Noch einmal mein Einwand ging nicht darum, diese Reform gutzuheißen oder für absolut notwendig hinzustellen

Nein, Du hast Menschenrechtsbeschneidungen nur als "andere Sitte" hingestellt.

Zu den anderen Sachen wie menschl. Schutzschilde etc. ward ihr ja ziemlich kleinlaut, ausser Du bennsenson der die menschl. Schutzschilde-Aktion der Israelis beschönigen und verharmlosen wollte.

Ich habe nur eine Deiner Umdrehungs-Aktionen verhindert. Ich habe diese Tat verurteilt - sie wurde auch von israelischer Seite verurteilt - und bin generell ein Gegner von menschlichen Schutzschilden. Bisher kannte man diese Taktik von der Hisbollah, deren Kriegsführung im vergangenen Libanonkrieg darauf praktisch aufbaute, was Du lange nicht wahrhaben wolltest. Das ist alles, was ich sagen wollte.

 

[Reddogg]

Ja.

Das sagt der richtige.

Auseinandergenommen.

Wo?
Noch einmal mir ging es nicht um die Reform selbst sondern der meines Erachtens fatale Vergleich zwischen einer politischem Reform (egal ob gut oder schlecht) und terroristischen Aktivitäten. Bitte lies es nochmal nach.

Ich habe nur eine Deiner Umdrehungs-Aktionen verhindert. Ich habe diese Tat verurteilt - sie wurde auch von israelischer Seite verurteilt - und bin generell ein Gegner von menschlichen Schutzschilden. Bisher kannte man diese Taktik von der Hisbollah, deren Kriegsführung im vergangenen Libanonkrieg darauf praktisch aufbaute, was Du lange nicht wahrhaben wolltest. Das ist alles, was ich sagen wollte.

Genau richtig diese Tat, was ist mit den anderen Taten, die jedoch nicht kritisch begutachtet werden, da es da keine medialen Aufzeichnungen gibt sondern "nur" Zeugenaussagen von NGO's oder "gar nur" Zeugenaussage von Palästinensern. Genau das habe ich angekreidet. Liest Du auch meine Texte? Oder fängst Du nun auch schon wie komerzhasi an, irgendwelche Textstellen zu lesen (zwischen den Zeilen) die ich gar nicht geschrieben habe.

Was ich lange nicht wahrhaben wollte? Wieso wann habe ich denn meine Meinung diesbezüglich geändert?



EDIT: Ach nochmal was feines, Lügen die zu Wahrheiten werden so lange man sie nur häufig genug wiederholt:

https://www.antiwar.com/hacohen/?articleid=10832Monday%60s

 

[komerzhasi]

Genau richtig diese Tat, was ist mit den anderen Taten, die jedoch nicht kritisch begutachtet werden, da es da keine medialen Aufzeichnungen gibt sondern "nur" Zeugenaussagen von NGO's oder "gar nur" Zeugenaussage von Palästinensern.

Woher nimmst Du die unglaubliche Vorstellungskraft, dass diese Zeugenaussagen stimmen ?!?!?!
Du brauchst doch sonst auch immer belegbare Quellen ...

Du solltest endlich mal den Anspruch, nicht mit zweierlei Maß zu messen auch an Dich stellen.

 

[Reddogg]

Jepp belegbare Quellen sind Quellen mit Zeugenaussagen (brauchst Du etwa davon mehr? Oder sind für Dich Quellen nur westliche oder isr. Quellen und alle anderen nicht? LOL).

Jedoch werde diese nicht von den isr. Gerichten überprüft, da "nur" Zeugenaussagen von NGO's oder Palästinensern, jedoch ohne mediale Unterstützung was diesmal zum Glück aufgezeichnet werden konnte.

Du solltest endlich mal den Anspruch, nicht mit zweierlei Maß zu messen auch an Dich stellen.

Hä? Versteh ich net? Aber ok Du wirst es wissen.

 

[komerzhasi]

Jepp belegbare Quellen sind Quellen mit Zeugenaussagen (brauchst Du etwa davon mehr? Oder sind für Dich Quellen nur westliche oder isr. Quellen und alle anderen nicht? LOL).

Jedoch werde diese nicht von den isr. Gerichten überprüft, da "nur" Zeugenaussagen von NGO's oder Palästinensern, jedoch ohne mediale Unterstützung was diesmal zum Glück aufgezeichnet werden konnte.

Du machst einen gewaltigen Fehler ...
Du vermischst mediale Berichterstattung und Rechtssprechung.

Für einen Gerichtsprozess reichen "Zeugenaussagen" von Betroffenen, Beteiligten und Angeklagten und eine unvoreingenommene Instanz (Richter) fällt das Urteil.

Da Du ja weder bei den Vorfällen dabei warst (also kein Zeuge bist) und ebenfalls nicht als unvoreingenommen giltst (genau so wie ich und jeder andere hier) musst Du Dir Dein Bild aus einer unvoreingenommenen Quelle (Medien) bilden.
Dabei ist zu bemerken, dass man dann auch nur entsprechend unvoreingenommene Medien zur Meinungsbildung benutzen sollte (wie z.B. Agenturmeldungen aus den betroffenen Regionen).

Hä? Versteh ich net? Aber ok Du wirst es wissen.

Jepp - ich weiss es

Aber damit Du nicht dumm sterben musst ...

Wenn ein "Zeuge" etwas sagt und diese Zeugenaussage von Medien aufgegriffen wird, ohne die Wahrheit dieser Zeugenaussage zu prüfen, ist diese Quelle für den Allerwertesten.
Von daher nochmal ... unvoreingenommene Quellen - "Zeugenaussagen" sind ohne persönliche Anwesenheit beim Geschehen nicht nachprüfbar.

Und genau diese belegbaren Quellen verlangst Du doch immer.

 

[bennsenson]

https://www.haaretz.com/hasen/spages/849527.html

"To Hamas. For Independence Day."

[...] The belief - not without foundation - that all of your problems are traceable to occupation, has left you paralyzed, unable to govern, unable to make the changes you need in order to seek help, unable to make the changes you will need to make to become independent.

Your stated commitment to the concept of an armed struggle to replace Israel with a Palestinian state has not only cost you your independence, but has robbed you of once-unshakable allies in the West, the Eastern bloc and the Arab world.

You may not know the Jews, but you have seen that we are paralyzed as well. This much we share - we have become orphan peoples, the Jews and the Palestinians. We have no leaders left. Arafat is gone, Sheikh Yassin is gone, Yitzhak Rabin and Ariel Sharon as well.

You don't know the Jews, but you should know this. We are offering you a promise and a curse.

If you give a clear sign that you are willing to recognize Israel, you will have taken the most important step any Palestinian can take toward independence, one that Israel will be forced to match with a landmark measure of its own.

If, on the other hand, you opt for ideology and decide that a free Palestine cannot abide a Jewish state as a neighbor, we can make this pledge: A people which has been around for thousands of years will do everything in its power to teach you the true meaning of Never.

 

[Reddogg]

@bennsenson
Die Friedensinitiative der Arabischen Liga steht doch, und dies komplett mit Rückhalt fast aller islamischen Länder oder Länder mit islamischen Hintergrund. Jedoch schau Dir mal an welche "Forderungen" Israel zu weiteren Gesprächen aufgestellt hat. Somit umgeht man alle wichtigen Punkte der Friedensinitiative.

@komerzhasi
Ich weiß das für Dich NGO-Seiten und damit verbundene Zeugenaussagen nur "seriös" sind wenn sie die entsprechenden Nachteile der Palästinenser aufzeigen.

Ein weiterer Grund für meine "nur Zeugenaussagen" ist das Palästinenser kaum oder gar nicht zu Gerichtsverhandlungen nach Israel einreisen dürfen und schon gar nicht zu Militärverhandlungen. Nicht einmal ihre palästinensische Anwälte. Nun bringe mal diese Zeugenaussagen vor isr. Gerichte, wenn Du nicht einreisen darfst. (Ist doch geschickt gemacht mit den Verordnungen durch die Israelis oder? Findest Du bestimmt richtig nett.)


Und zu dem gerade gebrachten wieder kein Sterbenswörtchen, zu dieser Lüge die auf einmal zur Wahrheit wurde. Naja bei euch ja nichts neues.

 

[komerzhasi]

Ich weiß das für Dich NGO-Seiten und damit verbundene Zeugenaussagen nur "seriös" sind wenn sie die entsprechenden Nachteile der Palästinenser aufzeigen.

Objektive und unvoreingenommene Quellen sehen anders aus.

Das ausgerechnet Du wieder mit dem Thema anfängst verwundert mich da Du ja zu gern und zu oft westliche Medien der Propaganda bezichtigst und diese als voreingenommen brandmarkst.

Ein weiterer Grund für meine "nur Zeugenaussagen" ist das Palästinenser kaum oder gar nicht zu Gerichtsverhandlungen nach Israel einreisen dürfen und schon gar nicht zu Militärverhandlungen. Nicht einmal ihre palästinensische Anwälte. Nun bringe mal diese Zeugenaussagen vor isr. Gerichte, wenn Du nicht einreisen darfst. (Ist doch geschickt gemacht mit den Verordnungen durch die Israelis oder? Findest Du bestimmt richtig nett.)

Ich wiederhole mich ungern.
Jeder Rechtsstaat kann sein Rechtssystem organisieren wie er das möchte.

Reisebeschränkungen haben für mich primär nichts damit zu tun ob ein Pali zu Besuch nach Tel Aviv will, zu einem Gerichtstermin möchte oder die Absicht hat, sich dort in die Luft zu sprengen.

Und zu dem gerade gebrachten wieder kein Sterbenswörtchen, zu dieser Lüge die auf einmal zur Wahrheit wurde. Naja bei euch ja nichts neues.

Warum auch sollte ich mich zu dieser Quelle äussern, deren Inhalt für mich nicht belegbar und somit nicht diskussionswürdig ist ?

 

[bennsenson]

@bennsenson
Die Friedensinitiative der Arabischen Liga steht doch, und dies komplett mit Rückhalt fast aller islamischen Länder oder Länder mit islamischen Hintergrund. Jedoch schau Dir mal an welche "Forderungen" Israel zu weiteren Gesprächen aufgestellt hat. Somit umgeht man alle wichtigen Punkte der Friedensinitiative.

Erstens richtet sich der Autor direkt an die Hamas, deren Einstellung zu Israel ja nun mittlerweile alle - auch du - kennen dürften. Außerdem ist der Iran meines Wissens nicht Teil der arabischen Liga, und die enge Verknüpfung der Hamas mit dem Iran ist bekannt.

Zweitens ist die arabische Friedensinitiative schon allein deshalb zu kritisieren, weil die Verhandlungen von Saudi-Arabien und Ägypten geführt werden sollen und sonst von niemandem. Und zwar, weil bekannterweise nur diese Staaten direkte diplomatische Beziehungen zu Israel pflegen.

Auf dieser Basis überhaupt Forderungen an einen souveränen Staat zu stellen, der daraufhin anscheinend in Begeisterungsstürme ausbrechen soll, finde ich anmaßend.

Aber bitte, Peres will verhandeln, er hat viel Einfluss es wird wohl zu Verhandlungen kommen. Allerdings wird es ein prinzipielles Rückkehrrecht der Palästinenser nur indirekt geben (Entschädigungen) und nur auf der Basis einer gegenseitigen Entschädigung (auch der enteigneten arabischen Juden).

Zu Ost-Jerusalem kann ich nur sagen: Jordanien und die arabische Allianz, die Israel mehrfach vernichten wollte, hat Ostjerusalem erst heruntergewirtschaftet und dann im Angriffskrieg gegen Israel verloren. Ich sehe keinen Grund, warum die Israelis, die allen Konfessionen den Zugang zu den Heiligtümern gewähren, Ostjerusalem abgeben sollten.

Aus Ostjerusalem eine international kontrollierte neutrale Zone zu machen, wäre zwar ein Kompromiss, aber das wird Israel ebenfalls ablehnen und ich kanns verstehen.

 

[Reddogg]

Objektive und unvoreingenommene Quellen sehen anders aus.

Das ausgerechnet Du wieder mit dem Thema anfängst verwundert mich da Du ja zu gern und zu oft westliche Medien der Propaganda bezichtigst und diese als voreingenommen brandmarkst.

Warum wie sehen die denn aus? Ich weiß NGO's zu Themen die die Palästinenser kritisieren wie dieses Palestinian Media Watch oder so ähnlich, seht ihr ja als objektive und unvoreingenommene Quelle an, ab die ganzen NGO's die sich mit den Aktionen der Israelis gegen Palästinenser beschäftigen, die sich gegen die Apartheidsmauer beschäftigen, die sind natürlich unseriös, wie hier schon oft von euch ja aufgezeigt wurde.

Zwischen Zeugenaussagen und keiner initiierten Prüfung dieser und Zeugenaussagen mit Prüfung ist für mich noch ein himmerlweiter Unterschied. Wenn bei der Prüfung nix heraus kommt, ok, dann muss man die Zeugenaussage kritisieren. Jedoch bei Aktionen die "nur" von NGO's und Zeugenaussagen von Palästinenser aufgenommen werden, aber dann abgetan werden als Propaganda, weil niemand eine Prüfung dieser Aktion verordnet, weil kein entsprechender Beweis (wie jetzt mediale Unterstützung) vorliegt, finde ich einfach nur widerlich.

Reisebeschränkungen haben für mich primär nichts damit zu tun ob ein Pali zu Besuch nach Tel Aviv will, zu einem Gerichtstermin möchte oder die Absicht hat, sich dort in die Luft zu sprengen.

Das wird ja immer schöner, man macht einem ein Prozeß aber er darf seinen Anwalt nicht zum Gericht bringen, weil er nicht Israel einreisen darf oder nicht an einem Militärprozeß teilnehmen darf. Man macht einem einen Prozeß aber er darf keine Zeugen bringen die ihn vielleicht der Unschuld überführen könnten, da sie nicht zum Prozeß kommen dürfen.
Man hat einen Prozeß darf aber nicht seine Zeugenaussage vor dem Gericht weil man nicht nach Israel kommt.

Also Deine Sichtweise von einem fairem Prozeß sind erschütternd, aber bei Dir nicht unbedingt überraschend. Aber sowas nennt sich das die einzige "Demokratie" im Nahen Osten. Dickes LOL.

Warum auch sollte ich mich zu dieser Quelle äussern, deren Inhalt für mich nicht belegbar und somit nicht diskussionswürdig ist ?

Also kann ja sein das ich da was anderes sehe als Du, aber ich sehe zu jedem Zitat die Quelle. Aber scheint wieder mal nicht seriös genug zu sein, da Kritik über Israel in der Quelle steht, ja schon verstanden.

@bennsenson

Erstens richtet sich der Autor direkt an die Hamas, deren Einstellung zu Israel ja nun mittlerweile alle - auch du - kennen dürften. Außerdem ist der Iran meines Wissens nicht Teil der arabischen Liga, und die enge Verknüpfung der Hamas mit dem Iran ist bekannt.

Ähm ja und (haben jedoch Beobachterstatus)? Dafür ist die paläst. Autonomie laut Wikipedia Mitglied. Wäre mir neu das die Initiative von den paläst. Autonomiebehörden nicht geteilt wurde.

Zweitens ist die arabische Friedensinitiative schon allein deshalb zu kritisieren, weil die Verhandlungen von Saudi-Arabien und Ägypten geführt werden sollen und sonst von niemandem. Und zwar, weil bekannterweise nur diese Staaten direkte diplomatische Beziehungen zu Israel pflegen.

https://derstandard.at/?url=/?id=2829263

Olmert rief Saudi-Arabien auf, eine Führungsrolle zu übernehmen. Die Arabische Liga hatte bei ihrem Gipfel am vorigen Donnerstag in Riad einen Plan aus dem Jahr 2002 erneuert, der eine Anerkennung Israels und einen dauerhaften Frieden vorsieht, wenn die 1967 besetzten Gebiete geräumt werden und eine "gerechte Lösung" für die palästinensischen Flüchtlinge gefunden wird.
In saudi-arabischen Regierungskreisen hieß es am Montag, bevor irgendein Treffen in Erwägung gezogen werden könne, sollte Israel die Friedensinitiative von 2002 akzeptieren. Der für arabische Angelegenheiten zuständige Staatssekretär im ägyptischen Außenministerium, Hani Khallaf, erklärte, die Araber könnten nicht im Namen der Palästinenser verhandeln.

Also hier steht es ein bisschen anders, aber vielleicht hast Du eine andere Quelle die anderes sagt.

Allerdings wird es ein prinzipielles Rückkehrrecht der Palästinenser nur indirekt geben (Entschädigungen) und nur auf der Basis einer gegenseitigen Entschädigung (auch der enteigneten arabischen Juden).

Lies nochmal die Initiative, da steht nichts von einem prinzipiellen Rückkehrrecht sondern einer gerechten Lösung dieses Problems. Des weiteren spricht man von nur 10-15% die wirklich zurückkehren würden.

Zu Ost-Jerusalem kann ich nur sagen: Jordanien und die arabische Allianz, die Israel mehrfach vernichten wollte, hat Ostjerusalem erst heruntergewirtschaftet und dann im Angriffskrieg gegen Israel verloren. Ich sehe keinen Grund, warum die Israelis, die allen Konfessionen den Zugang zu den Heiligtümern gewähren, Ostjerusalem abgeben sollten.

Würde das im Umkehrschluss nicht auch bedeuten das die besetzten Gebieten zu Israel "gehören" soltlen, denn Ost-Jerusalem wurde im selben Krieg "besetzt". ODer wie handhabst Du das da? Achso stimmt ja für Dich sind die Siedlungen ja isr. Gebiet und nicht besetztes Gebiet. Fast hätte ich es vergessen.
Ähm dann ne andere Frage dazu, was sind die Punkte die Israel Deiner Meinung erfüllen soll/muss, wenn doch die Knackpunkte wie Olmert sie auch gerne abändern/streiche würde, nicht zur Diskussion stehen?

 

[bennsenson]

Ähm ja und (haben jedoch Beobachterstatus)? Dafür ist die paläst. Autonomie laut Wikipedia Mitglied. Wäre mir neu das die Initiative von den paläst. Autonomiebehörden nicht geteilt wurde.

Ich kann Dir sagen, was "und". Ein Staat wie der Iran, der sich in der jüngeren Vergangenheit zum Vorreiter der Vernichtungsabsichten gegen Israel hervorgetan hat, müsste an diesem Tisch eigentlich dabeisitzen. Das würde natürlich gegen die immer wieder hervorgehobenen Absichten sprechen, Israel irgendwann ins Meer zu treiben. Deshalb führen Hamas und Israel ja auch immer nur "inoffizielle Verhandlungen" wie zB jetzt wegen den Gefangenen. Das ist alles ein Zustand, der jeder Beschreibung spottet.

Also hier steht es ein bisschen anders, aber vielleicht hast Du eine andere Quelle die anderes sagt.

https://de.rian.ru/world/20070418/63907933.html

Die Arabische Liga hat Jordanien und Ägypten beauftragt, mit Israel in Direktverhandlungen über die Umsetzung der so genannten arabischen Friedensinitiative zu treten.

Das teilte der saudi-arabische Außenminister Saud al-Faysal am Mittwoch in Kairo mit. Der Generalsekretär der Arabischen Liga, Amr Moussa, teilte seinerseits mit, die Wahl sei auf Ägypten und Jordanien gefallen, weil von allen arabischen Staaten nur diese beiden diplomatische Beziehungen mit Israel aufrechterhalten.

Hab mich verschrieben und meinte Jordanien und Ägypten, nicht Saudi-Arabien und Ägypten. Deshalb fordert Olmert ja auch die Beteiligung von Staaten, die Israel nichtmal anerkennen.

Lies nochmal die Initiative, da steht nichts von einem prinzipiellen Rückkehrrecht sondern einer gerechten Lösung dieses Problems. Des weiteren spricht man von nur 10-15% die wirklich zurückkehren würden.

Ja, was ich geschrieben habe. Indirektes Rückkehrrecht durch Entschädigungen.

Würde das im Umkehrschluss nicht auch bedeuten das die besetzten Gebieten zu Israel "gehören" soltlen, denn Ost-Jerusalem wurde im selben Krieg "besetzt".

Die Gebiete sind durch einen Krieg an Israel gefallen, den Israel nicht verursacht hat. Zum Wohle des Friedens sollte man das Gebiet meiner Meinung nach jedoch zu großen Teilen zurückgeben.

Ähm dann ne andere Frage dazu, was sind die Punkte die Israel Deiner Meinung erfüllen soll/muss, wenn doch die Knackpunkte wie Olmert sie auch gerne abändern/streiche würde, nicht zur Diskussion stehen?

Umfangreiche finanzielle und wirtschaftliche Subventionen eines neuen Palästinenserstaates (so wie ja auch schon genug Geld in die Autonomie geflossen ist bevor Arafat sich davon Rennwagen und die Hamas sich Waffen gekauft hat). Sobald ein intaktes Gewaltmonopol aufgebaut ist, in dem Terroristen dingfest gemacht werden können, muss Israel die Checkpoints räumen und im Idealfall auch die Grenzen lockern, damit Palästinenser wieder in Israel arbeiten können (was viele ja wollen, nicht dass das jetzt wie Zwangsarbeit klingt). Außerdem muss dann eine Generalamnesie für palästinensische Gefangene her, im Austausch mit israelischen.

 

[Reddogg]

Ich kann Dir sagen, was "und". Ein Staat wie der Iran, der sich in der jüngeren Vergangenheit zum Vorreiter der Vernichtungsabsichten gegen Israel hervorgetan hat, müsste an diesem Tisch eigentlich dabeisitzen. Das würde natürlich gegen die immer wieder hervorgehobenen Absichten sprechen, Israel irgendwann ins Meer zu treiben. Deshalb führen Hamas und Israel ja auch immer nur "inoffizielle Verhandlungen" wie zB jetzt wegen den Gefangenen. Das ist alles ein Zustand, der jeder Beschreibung spottet.

Das stimmt auf jeden Fall das Iran dabei sein sollte, jedoch sollte man nicht vergessen wer unter anderem auch nicht mir Iran oder Syrien reden möchte.

Hab mich verschrieben und meinte Jordanien und Ägypten, nicht Saudi-Arabien und Ägypten. Deshalb fordert Olmert ja auch die Beteiligung von Staaten, die Israel nichtmal anerkennen.

Man könnte jetzt streiten ob die arabische Liga von "sich aus" das schon vorher vor hatte, oder auf Israel's "Wunsch" hin diese Vorgehensweise wählte.
Siehe Datum der Erklärungen.

Ja, was ich geschrieben habe. Indirektes Rückkehrrecht durch Entschädigungen.

Was Du geschrieben hast? Was ist denn für Dich ein prinzipielles Rückkehrrecht, bei mir würde es bedeuten das jeder wer wollte zurückkommen kann. Ohne wenn und aber. Ein "gerechte Regelung" finde ich da angemessen wie auch die arabische Liga das vorschlug. Was ich nicht korrekt finde die direkte Ablehnung durch Olmert.

Die Gebiete sind durch einen Krieg an Israel gefallen, den Israel nicht verursacht hat. Zum Wohle des Friedens sollte man das Gebiet meiner Meinung nach jedoch zu großen Teilen zurückgeben.

Ja was denn nun, Ost-Jerusalem nicht zurückgeben, jetzt doch zu großen Teilen. Oder doch nur die palästinensischen besetzten Gebiete? Bitte mal klar stellen was wie Du Dir vorstellst.

Umfangreiche finanzielle und wirtschaftliche Subventionen eines neuen Palästinenserstaates (so wie ja auch schon genug Geld in die Autonomie geflossen ist bevor Arafat sich davon Rennwagen und die Hamas sich Waffen gekauft hat). Sobald ein intaktes Gewaltmonopol aufgebaut ist, in dem Terroristen dingfest gemacht werden können, muss Israel die Checkpoints räumen und im Idealfall auch die Grenzen lockern, damit Palästinenser wieder in Israel arbeiten können (was viele ja wollen, nicht dass das jetzt wie Zwangsarbeit klingt). Außerdem muss dann eine Generalamnesie für palästinensische Gefangene her, im Austausch mit israelischen.

Da sind alle Punkte die Israel mit den Palästinenser zu besprechen haben sollte? Das kann doch nicht alles sein.

 

[bennsenson]

Das stimmt auf jeden Fall das Iran dabei sein sollte, jedoch sollte man nicht vergessen wer unter anderem auch nicht mir Iran oder Syrien reden möchte.

...und warum das so ist. Bitte bitte, jetzt nicht wieder vergessen wer wen vernichten will.

Man könnte jetzt streiten ob die arabische Liga von "sich aus" das schon vorher vor hatte, oder auf Israel's "Wunsch" hin diese Vorgehensweise wählte.
Siehe Datum der Erklärungen.

Nö kann man nicht, aber ist mir eigentlich auch egal. Ich spreche da nicht für die Olmert-Regierung oder verteidige sie, sondern frage mich das als Beobachter, was es für einen Sinn macht, wenn Verhandlungen geführt werden mit einem Verbund, in dem die Mehrzahl der Teilnehmer das Gegenüber garnicht anerkennen und der wichtigste Ansprechpartner garnicht teilnimmt.

Was Du geschrieben hast? Was ist denn für Dich ein prinzipielles Rückkehrrecht

Nein, natürlich können nicht alle, die wollen, einfach zurück. Deshalb das Recht auf Entschädigung.

Ja was denn nun, Ost-Jerusalem nicht zurückgeben, jetzt doch zu großen Teilen. Oder doch nur die palästinensischen besetzten Gebiete? Bitte mal klar stellen was wie Du Dir vorstellst.

Dann ließ doch einfach mal genauer Du hast mich gefragt, ob auch die besetzten Gebiete zu Israel gehören, wenn ich das im Fall Ost-Jerusalem so interpretiere. Dann habe ich gesagt, theoretisch ja, aber um des Friedens Willen würde ich der israelischen Regierung raten, den Großteil des Westjordanlands - soviel wie möglich - für einen zukünftigen Palästinenserstaat aufzugeben und die israelischen Siedler wie damals im Gaza umzusiedeln. Um Jerusalem gings da garnicht, zu Jerusalem habe ich separat etwas gesagt.

Da sind alle Punkte die Israel mit den Palästinenser zu besprechen haben sollte? Das kann doch nicht alles sein.

Das wär das, was mir auf Anhieb einfällt. Sag Du mir doch, was Israel noch erfüllen muss außer dem genannten Abzug und dem von mir Geschriebenen.

 

[Reddogg]

...und warum das so ist. Bitte bitte, jetzt nicht wieder vergessen wer wen vernichten will.

Hmm da beist sich doch aber die Katze den eigenen Schwanz ab, einerseits kritisierst du das Iran nicht dabei ist, bist aber gleichzeitig dafür das der Iran nicht dabei ist.
Und das keine Gespräche mehr geführt ist nicht er seit Ahmed. sondern schon viel früher (ich wage zumteil zu behaupten seit die USA ihren Staatsmann im Iran verloren hat).

Nö kann man nicht, aber ist mir eigentlich auch egal. Ich spreche da nicht für die Olmert-Regierung oder verteidige sie, sondern frage mich das als Beobachter, was es für einen Sinn macht, wenn Verhandlungen geführt werden mit einem Verbund, in dem die Mehrzahl der Teilnehmer das Gegenüber garnicht anerkennen und der wichtigste Ansprechpartner garnicht teilnimmt.

Wieder so eine Aussage, wenn die Arabische Liga eventuell aufgrund der Forderung Israel's dies so ausgewählt hat, dann kannst du das doch nicht der AL vorwerfen sondern Israel das sie mit keinem anderem sprechen will.

Nein, natürlich können nicht alle, die wollen, einfach zurück. Deshalb das Recht auf Entschädigung.

Und was ist eine "gerechte" Regelung für Rückkehr dann für Dich? Die Arabische Liga spricht doch selbst von einigen Rückkehren und vielen Entschädigungen, da ja eh nur der kleine Teil nach Israel will.

Dann ließ doch einfach mal genauer Du hast mich gefragt, ob auch die besetzten Gebiete zu Israel gehören, wenn ich das im Fall Ost-Jerusalem so interpretiere. Dann habe ich gesagt, theoretisch ja, aber um des Friedens Willen würde ich der israelischen Regierung raten, den Großteil des Westjordanlands - soviel wie möglich - für einen zukünftigen Palästinenserstaat aufzugeben und die israelischen Siedler wie damals im Gaza umzusiedeln. Um Jerusalem gings da garnicht, zu Jerusalem habe ich separat etwas gesagt.

Du kannst doch die Resolution nicht einmal so auslegen und einmal so? Wie es Dir gerade passt.

Das wär das, was mir auf Anhieb einfällt. Sag Du mir doch, was Israel noch erfüllen muss außer dem genannten Abzug und dem von mir Geschriebenen.

Abzug oder Landabtretungen aber gerecht so das ein überlebensfähiger Palästinenser-Staat entstehen kann, nicht wie jetzt die kleinen Inseln im Westjordanland die durch Siedlungen, Wachposten, Straßenblockaden etc. geteilt sind. Gefangenen-Frage. Aufhebung der Handelsbeschränkungen, Abbau der Apartheids-Mauer (gehört mit unter Abzug). Anerkennung der Regierung. Aufhebung der Verordnungen (https://www.haaretz.com/hasen/objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=815559)gegen die Palästinenser. Und noch einiges mehr.

 

[bennsenson]

Hmm da beist sich doch aber die Katze den eigenen Schwanz ab, einerseits kritisierst du das Iran nicht dabei ist, bist aber gleichzeitig dafür das der Iran nicht dabei ist.

Ich habe zunächst nur einmal erklärt, warum man so reserviert gegenüber dem Iran ist, und zwar aufgrund der Außenpolitik des Irans. Und dann habe ich kritisiert, dass der Iran nicht dabei ist - und der Grund dafür dürfte sein, dass der Iran selbst direkte Verhandlungen mit Israel indirekt deren Existenz anerkennen würde. Das wäre ein wichtiger Schritt, aber das kann ja Ahmadinedschad nicht zulassen, und das regt mich auf. Das musst sogar du verstehen.

Wieder so eine Aussage, wenn die Arabische Liga eventuell aufgrund der Forderung Israel's dies so ausgewählt hat, dann kannst du das doch nicht der AL vorwerfen sondern Israel das sie mit keinem anderem sprechen will.

Ich habe bereits gesagt, dass ich die Konstellation als neutraler Beobachter kritisiere und die israelische Regierung da in einer Zwickmühle sehe. Abgesehen davon glaubst Du wohl kaum, dass ein Staat wie Syrien der Verhandlungsleiter sein will, wenn die arabische Liga mit Israel am Tisch sitzt. Oder etwa doch.

Und was ist eine "gerechte" Regelung für Rückkehr dann für Dich? Die Arabische Liga spricht doch selbst von einigen Rückkehren und vielen Entschädigungen, da ja eh nur der kleine Teil nach Israel will.

Ja wenn es sich nur um Entschädigungen handelt, dann sehe ich da kein großes Problem.

Du kannst doch die Resolution nicht einmal so auslegen und einmal so? Wie es Dir gerade passt.

Ach blabla Resolutionen, wir reden hier die ganze Zeit davon, dass die Vielzahl der arabischen Staaten auf völkerrechtswidrige Weise den Staat Israel nicht anerkennen, und du redest von Resolutionen. Die Gebiete sind durch einen völkerrechtswidrigen Angriff der Araber an Israel gefallen, und der UN fällt nichts Intelligenteres ein, als die Besetzung bestimmter Gebiete zu verurteilen.

Wie dem auch sei: Ost-Jerusalem und das restliche Westjordanland werden bei den Verhandlungen zwei verschiedene Paar Schuhe sein.

Abzug oder Landabtretungen aber gerecht so das ein überlebensfähiger Palästinenser-Staat entstehen kann, nicht wie jetzt die kleinen Inseln im Westjordanland die durch Siedlungen, Wachposten, Straßenblockaden etc. geteilt sind.

Sehe ich auch so. Hab ich auch geschrieben.

Gefangenen-Frage. Aufhebung der Handelsbeschränkungen

Habe ich exakt so geschrieben.

Abbau der Apartheids-Mauer (gehört mit unter Abzug).

Habe ich auch geschrieben, aber erst, wenn es ein funktionierendes palästinensisches Gewaltmomopol gibt.

Anerkennung der Regierung. Aufhebung der Verordnungen (https://www.haaretz.com/hasen/objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=815559)gegen die Palästinenser. Und noch einiges mehr.

Finde da jetzt absolut nichts, was ich nicht auch geschrieben hätte.

 

[Reddogg]

Ich habe zunächst nur einmal erklärt, warum man so reserviert gegenüber dem Iran ist, und zwar aufgrund der Außenpolitik des Irans. Und dann habe ich kritisiert, dass der Iran nicht dabei ist - und der Grund dafür dürfte sein, dass der Iran selbst direkte Verhandlungen mit Israel indirekt deren Existenz anerkennen würde. Das wäre ein wichtiger Schritt, aber das kann ja Ahmadinedschad nicht zulassen, und das regt mich auf. Das musst sogar du verstehen.

Zwischen reserviert sein und nicht Gespräche mit jemanden führen sind für mich immer noch 2 paar Schuhe, man sollte versuchen die Gespräche einzugehen dann wird man ja sehen ob der Iran nur der alleinige "Spielverderber" ist. Doch solange ist meines Erachtens Deine Kritik zu einseitig.

Ich habe bereits gesagt, dass ich die Konstellation als neutraler Beobachter kritisiere und die israelische Regierung da in einer Zwickmühle sehe. Abgesehen davon glaubst Du wohl kaum, dass ein Staat wie Syrien der Verhandlungsleiter sein will, wenn die arabische Liga mit Israel am Tisch sitzt. Oder etwa doch.

tja wie gesagt ohne einem die Chance zu geben wird man es nicht wissen. Denn auch der Syrien hat letztes Jahr kleine Bemerkungen Richtung "Friedensverhandlungen" mit Israel kundgetan. Wurde jedoch nicht dementsprechend aufgenommen.

Ja wenn es sich nur um Entschädigungen handelt, dann sehe ich da kein großes Problem.

Ja und warum dann erstmal großartig dagegen wehren?

Ach blabla Resolutionen, wir reden hier die ganze Zeit davon, dass die Vielzahl der arabischen Staaten auf völkerrechtswidrige Weise den Staat Israel nicht anerkennen, und du redest von Resolutionen. Die Gebiete sind durch einen völkerrechtswidrigen Angriff der Araber an Israel gefallen, und der UN fällt nichts Intelligenteres ein, als die Besetzung bestimmter Gebiete zu verurteilen.

Wie dem auch sei: Ost-Jerusalem und das restliche Westjordanland werden bei den Verhandlungen zwei verschiedene Paar Schuhe sein.

Du weißt aber schon worauf sich die Friedensverhandlungen stützen oder? Nur nochmal als Hinweis auch der Friedensvertrag mit Ägypten beruht auf Resolution 242, die Israel aber mittlerweile nicht mehr "akzeptiert/respektiert".



Zu den Verhandlungen, das kam bei Dir nicht so rüber, beschränkte sich zu sehr auf wirtschaftliche Sachen, ohne die Kernpunkte, Rückkehrrecht/Entschädigungen, Abzug/Landabgaben, etc. die Du ja vorher noch ein wenig angezweifelt hattest.

 

[bennsenson]

Ja und warum dann erstmal großartig dagegen wehren?

? Rückkehrrecht != Recht auf Entschädigung. Wenn Du von vorneherein geschrieben hättest, dass es sich nur um Entschädigungen handelt, hätte ich Dir sofort zugestimmt.