Sammelthread Mindestlohn in Deutschland

[(Bier)Kelle]

Das können und wollen sich die Unternehmer nicht leisten.

Seltsam...
Bei den ATlern bei Siemens hats immer ne Erfolgskomponente drin.
Also leisten ist kein Problem

Weil, wer erfolgsabhängig zahlen will und damit unternehmerisches Risiko abgeben will, der muss auch einen Teil seiner Rechte aufgeben.

Jo.
Und den dreh ich Dir allgemeingültig um:
Wer sich nicht an einem Risiko beteiligen will, der muss auch auf Rechte verzichten.
Und zwar das Recht, aufgrund von Gewinnen höhere Gehälter abzuleiten.

Wann hat denn eine Gewerkschaft, ausgenommen öffentlicher Dienst, das letzte Mal einer spürbaren Gehaltssenkung in der Fläche zugestimmt?
Kann ich mich schlecht dran erinnern.

Oder möchtest Du bei Siemens nach dem Erfolg bezahlt werden, aber keinerlei Rechte haben, den Weg zum Erfolg auch mitbesteimmen zu können?

Weißt Du, mich regt dieses Gewerkschaftsgequatsche von wegen der arme rechtlose Arbeitnehmer unheimlich auf.

https://www.golem.de/0101/11671.html
Der Artikel ist zwar nicht aktuell, aber das System gibt es in jeder größeren Firma. Nennt sich Verbesserungsvorschlag.

Das andere ist die ganz normale Arbeit die jeder zu erledigen hat.
Wir haben zum Beispiel einen Server, da liegen ganze 5 MB produktiv relevante Daten drauf.
Fällt der eine Minute aus, entstehen Fehlleistungskosten von 450 €

Bei nem Ausfall des Servers kann ich sicherlich sagen, sieben Stunden vorbei, Feierabend. Fehlerbehebung geht morgen weiter.
Oder zehn Stunden vorbei, ich darf nicht länger.
Oder ich kneif die Arschbacken zusammen, und ziehe bis 3 Uhr nachts durch, damit die Kollegen frühs um sechs wieder arbeiten können.
Alles mein Ermessensspielraum, womit ich direkt Einfluss auf Ergebnisse habe.

Sicherlich klappt das nicht bei Leuten, wo das Fließband das Tempo vorgibt.
Aber sonst ist das kein Problem.

gruss kelle!

 

[Marty]

Deren Clientel sich immer weiter dezimiert. Zum Einen, weil immer mehr arbeitslos werden und als Arbeitsloser hat man nunmal absolut keinen Nutzen durch eine Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft.

Die Aussage ist doch falsch, die Arbeitslosenzahlen sinken, die Zahl der Erwerbstätigen steigt. Die Zahl der gewerkschaftlich organisierten sinkt ständig und das hat weniger was mit sinkender Leistung zu tun, sondern wohl eher mit einer Zufriedenheit der Arbeitnehmer. Sie sind mit dem Erreichten zufrieden und sparen sich dann den Beitrag. Als nächstes halten sie dann noch Gewerkschaften für überflüssig.

Vielleicht wird es noch einmal Zeit dafür, die Arbeitnehmerrechte drastisch einzuschränken, den Kündigungsschutz wirklich abzuschaffen, Arbeitszeiten zu verlängern, damit die Leute merken, dass die ganzen Errungenschaften der Gewerkschaften keine Geschenke der Arbeitgeber waren.

Aber wenn die Gewerkschaft garantieren könnte, dass jedes Mitglied binnen eines Jahres nach der Kündigung einen neuen Arbeitsplatz bekommt, könnten sie Mitgliedsanträge gar nicht schnell genug nachdrucken.

Du verkennst die Aufgaben der Gewerkschaften und die der Arbeitgeber.

Nein, sicher nicht. Feuerwehr, Polizei auch Beamte im Innendienst sind ebenso notwendig, wie der Kassierer im Einzelhandelsunternehmen. Diese Leute sind nötig und (momentan) nicht ersetzbar.

Dann komme ich mal eben wieder mit einem Beispiel: Die Anzahl der Bereitschaftspolizisten in Deutschland sinkt seit Jahren. Jetzt sollen wieder mehrere Hundertschaften abgeschafft werden. Dies aber nicht, weil weniger Arbeit da ist. Nein, es muss gespart werden, die Kosten sind zu hoch. Und weil man die Arbeitszeit schon auf 41 Stunden pro Woche erhöht hat, Urlaubsgeld gestrichen und Weihnachtsgeld auf 30% gekürzt hat, Beförderungen nach hinten geschoben hat, die Beamten in der Summe schon mehrere Millionen unbezahlte Stunden geleistet haben (zum Teil rechtswidrig), bleibt nur noch, die Leute zu entlassen und ihnen gleichzeitig per Gesetz jede Massnahme dagegen zu verbieten. Polizeibeamte haben zwar eine Gewerkschaft, diese hat aber keinerlei Möglichkeiten, etwas zu beeinflussen. Den Personalräten hat man mittlerweile keinerlei Mitspracherechte mehr gelassen.

Das ist das, was in Unternehmen geschehen wird, wenn Gewerkschaften an macht verlieren.

Keine Ahnung. Aber Gewerkschaft oder nicht: Die Gewerkschaft konnte nicht verhindern, dass die Ärzte nicht mehr von der gesetzlichen Krankenkasse versicherten Patienten leben können.

Weil der Gesetzgeber es ihnen verboten hat. Wie soll die Gewerkschaft etwas an einem Gesetz ändern?

Sie konnten nicht verhindern, dass das Klinikpersonal bundesweit stark dezimiert wurde. Sie konnten nicht verhindern, dass nun mehr für weniger Geld gearbeitet werden muss.

Vielleicht haben sie aber verhindert, dass es noch viel schlimmer gekommen ist?

Aber so weit brauchen wir gar nicht denken, niemand ist für eine Abschaffung von Gewerkschaften. Im Gegenteil.

Dann sind wir uns in dem Punkt einig.

Seltsam...
Bei den ATlern bei Siemens hats immer ne Erfolgskomponente drin.
Also leisten ist kein Problem

Was sind ATler? Sind das Leute, die auf den Erfolg in ihrem Bereich einen entscheidenden Anteil haben? Ist diese Erfolgskomponente auf den Gesamtgewinn des Konzerns gerichtet oder auf Zielvorgaben, die sie selber erreichen können und sollen? Ist also diese Erfolgskomponente von ihrer Arbeit direkt abhängig oder nicht?

Und den dreh ich Dir allgemeingültig um:
Wer sich nicht an einem Risiko beteiligen will, der muss auch auf Rechte verzichten.
Und zwar das Recht, aufgrund von Gewinnen höhere Gehälter abzuleiten.

OK, das ist verständlich. Dann bleiben wir einfach beim Reallohn. Gleiche Arbeit sollte doch heute dieselbe Kaufkraft erzeugen wie vor zehn Jahren, oder?

Wann hat denn eine Gewerkschaft, ausgenommen öffentlicher Dienst, das letzte Mal einer spürbaren Gehaltssenkung in der Fläche zugestimmt?
Kann ich mich schlecht dran erinnern.

Arbeitszeitenverlängerungen um 10% ohne Lohnausgleich, Streichung von Urlaubs- und Weihnachtsgeldern, Abschaffung von Zuschlägen ohne Ausgleich... was ist das alles für Dich?

Übrigens: Jede Nichtanhebung der Gehälter ist bei einer positiven Inflationsrate defakto eine Gehaltskürzung.

Weißt Du, mich regt dieses Gewerkschaftsgequatsche von wegen der arme rechtlose Arbeitnehmer unheimlich auf.

https://www.golem.de/0101/11671.html
Der Artikel ist zwar nicht aktuell, aber das System gibt es in jeder größeren Firma. Nennt sich Verbesserungsvorschlag.

Und Du kennst schon den Unterschied zwischen Mitbestimmung und "Ideen vorschlagen"? Ach so: Mein letzter Verbesserungsvorschlag hat dem Unternehmen 60.000 DM gebracht, mir eine steuerpflichtige Prämie von 125 DM und den Ärger mit drei Vorgesetzten. Na, danke.

Stell Dir mal vor, Dein Arbeitgeber würde morgen entscheiden, ein völlig unsinniges ERP-System zu kaufen und das alte abzulösen. Kosten pro Jahr: mindestens 50 Mio. Euro. Du wirst Konzernerfolgsabhängig bezahlt. Du darfst jetzt gerne über die Entscheidung motzen, Du darfst sie auch mitbezahlen, weil Dein Gehalt dadurch niedriger ausfällt, Du darfst aber noch lange nicht mitentscheiden. Du trägst das Risiko mit, darfst aber nicht mitentscheiden.

Das andere ist die ganz normale Arbeit die jeder zu erledigen hat.
Wir haben zum Beispiel einen Server, da liegen ganze 5 MB produktiv relevante Daten drauf.
Fällt der eine Minute aus, entstehen Fehlleistungskosten von 450 €

Alles mein Ermessensspielraum, womit ich direkt Einfluss auf Ergebnisse habe.

Und wenn der Vorstand morgen entscheidet, die Deutsche Bahn zu kaufen und die nächsten 50 Jahre deshalb Verluste zu machen, dann hast Du keinerlei Mitbestimmungsrecht, darfst es aber über deine nicht mehr gezahlte erfolgsabhängige vergütung mitbezahlen...

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Was sind ATler? Sind das Leute, die auf den Erfolg in ihrem Bereich einen entscheidenden Anteil haben?

ATler gehen mitunter bei Ingenieuren los, die in der Entwicklung arbeiten.
Die Innovationskraft dieser Leute kann sehr entscheidend für den Erfolg eines Unternehmens sein.

Ist diese Erfolgskomponente auf den Gesamtgewinn des Konzerns gerichtet oder auf Zielvorgaben, die sie selber erreichen können und sollen? Ist also diese Erfolgskomponente von ihrer Arbeit direkt abhängig oder nicht?

Definiere direkt abhängig.
Ein Mitarbeiter meiner alten Abteilung kam mal auf die Idee, in ein GSM Modul nen Java Kit zu packen, damit Kunden Ihre eigenen Applikationen darauf laufen lassen konnten.
Weltneuheit -> Guter Umsatz -> Erfolg für das "Unternehmen"

OK, das ist verständlich. Dann bleiben wir einfach beim Reallohn. Gleiche Arbeit sollte doch heute dieselbe Kaufkraft erzeugen wie vor zehn Jahren, oder?

Ist nur die Frage, wer dafür zu sorgen hat?
Haben wir, wie zur Zeit sinkende Arbeitslosenzahlen und der Beitrag zur Arbeitslosenversicherung sinkt, steigt bei konstantem Brutto erstmal das Netto. Damit, bei konstanten Preisen, der Reallohn.

Jedem Aufschwung folgt ein Abschwung.
Damit ist abzusehen, dass die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung wieder steigen werden.
Und jetzt erkläre mir mal bitte, woher der durch mangelnde Aufträge gebeutelte Arbeitgeber noch das Geld nehmen soll, um der Belegschaft den Verlust an Reallohn durch höhere Abgaben durch mehr Gehalt ausgleichen zu können.

Die nächste Frage ist, ob die gleiche Arbeit wirklich gleich ist.
Auf "handwerklicher" Basis kann man sicherlich gut vergleichen.
Früher zehn Einheiten pro Stunde - heute zehn Einheiten pro Stunde.

Legt man allerdings das Gehalt zu Grunde, berechnet daraus das heutige, gleichwertige Gehalt, kann es ganz gut sein, dass andere Methoden heute kostengünstiger wären.

Arbeitszeitenverlängerungen um 10% ohne Lohnausgleich, Streichung von Urlaubs- und Weihnachtsgeldern, Abschaffung von Zuschlägen ohne Ausgleich... was ist das alles für Dich?

Naja, öffentlicher Dienst hatte ich ja genannt.
Sonst noch konkrete Beispiele?

Übrigens: Jede Nichtanhebung der Gehälter ist bei einer positiven Inflationsrate defakto eine Gehaltskürzung.

Woran weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer noch Staat direkt eine Schuld dran haben.

Und Du kennst schon den Unterschied zwischen Mitbestimmung und "Ideen vorschlagen"?

Jooo.
Für Mitbestimmung gibt es Unternehmensanteile in Form von Aktien.
Ideen vorschlagen und damit Gewinnoptimierung zu betreiben ist zweifelsohne freiwillig.
Mein Rekord waren bisher 200 € steuerpflichtig für ne abgelehnte Idee.

Und wenn der Vorstand morgen entscheidet, die Deutsche Bahn zu kaufen und die nächsten 50 Jahre deshalb Verluste zu machen, dann hast Du keinerlei Mitbestimmungsrecht, darfst es aber über deine nicht mehr gezahlte erfolgsabhängige vergütung mitbezahlen...

Jetzt erkläre mir mal bitte Schritt für Schritt, warum ein Vorstand ne Entscheidung treffen sollte, die sein Einkommen minimiert?

Abgesehen davon eröffnet das ganz neue Wettbewerbsmöglichkeiten.
Konzerne mit konstant hohen Gewinnen haben dadurch eine viel bessere Auswahl an Fachkräften als ein Konzern, wo das Management Purzelbäume schlägt.
Gleichzeitig steigert es den Marktwert der Angestellten.
Fährt die Konkurrenz zwei Straßen weiter mit doppeltem Gewinn, kann man den Chef schon brauchbar zum hochhandeln des Gehaltes einladen.

gruss kelle!

 

[Photon]

[...] Du verkennst die Aufgaben der Gewerkschaften und die der Arbeitgeber.

Nee, ich definiere sie der Zeit und Epoche entsprechend neu.

Dann komme ich mal eben wieder mit einem Beispiel: Die Anzahl der Bereitschaftspolizisten in Deutschland sinkt seit Jahren. Jetzt sollen wieder mehrere Hundertschaften abgeschafft werden.
[...]

Und ich bin auch dagegen. Ich bin grundsätzlich dagegen, an der falschen Stelle zu sparen. Aber "richtig" und "falsch" definiere ich sowieso anders als der Gesetzgeber. Vielleicht liegt da auch der Hase im Pfeffer. Dass einfach Notwendigkeiten und Nichtigkeiten falsch eingeschätzt werden und somit stets Geld an der falschen Stelle zur Verfügung steht, während es woanders dringend gebraucht wird und fehlt.

Weil der Gesetzgeber es ihnen verboten hat. Wie soll die Gewerkschaft etwas an einem Gesetz ändern?

Ja. Die Gewerkschaft kann da nichts machen. Und wenn sie de facto handlungsunfähig geworden ist, sollte sie dann ihre Primärziele nicht erstrecht neu überdenken?

Vielleicht haben sie aber verhindert, dass es noch viel schlimmer gekommen ist?

Du selbst räumst doch Gewerkschaften nur noch minimalen Handlungsspielraum ein. Durch Gesetze weitestgehend geknebelt, den Druck der Mitglieder im Nacken und dem Unvermögen, zum Teil auch Unwillen der Arbeitgeber noch mehr Zugeständnisse zuzulassen. Wie gesagt: Dringend Zeit für eine Reform.

Gruß,
Photon

 

[Marty]

ATler gehen mitunter bei Ingenieuren los, die in der Entwicklung arbeiten.

Jetzt weiß ich immer noch nicht, was das "AT" bedeutet. "Austauschtechniker"? "Abgastaucher"?

Definiere direkt abhängig.
Ein Mitarbeiter meiner alten Abteilung kam mal auf die Idee, in ein GSM Modul nen Java Kit zu packen, damit Kunden Ihre eigenen Applikationen darauf laufen lassen konnten.
Weltneuheit -> Guter Umsatz -> Erfolg für das "Unternehmen"

Direkt abhängig wäre, wenn er jetzt aus den Umsätzen dieser Neuentwicklung 1% bekommen würde. Direkt abhängig wäre, wenn er die Entscheidung über die produktive Nutzung seiner "Idee" selber treffen könnte.

Haben wir, wie zur Zeit sinkende Arbeitslosenzahlen und der Beitrag zur Arbeitslosenversicherung sinkt, steigt bei konstantem Brutto erstmal das Netto. Damit, bei konstanten Preisen, der Reallohn.

Jo, aber auch nur, wenn man nur den Beitrag zur Arbeitslosenversicherung nimmt und die z.B. die Krankenversicherung aussen vor lässt.

Aber ich wollte gar nicht gross auf die staatlich beeinflussten Bestandteile abdriften. Da kann der Unternehmer auch nichts für. Die Inflationsrate ist allerdings ein Thema, die der Unternehmer durch steigende Preise ausgleicht, der Arbeitnehmer normalerweise durch Lohnanpassung. Passiert das nicht -> Reallohnkürzung.

Die nächste Frage ist, ob die gleiche Arbeit wirklich gleich ist.
Auf "handwerklicher" Basis kann man sicherlich gut vergleichen.
Früher zehn Einheiten pro Stunde - heute zehn Einheiten pro Stunde.

Wenn es so wäre. Es ist aber nicht so. Arbeiter sind heute deutlich leistungsfähiger. Aber jetzt kommt gleich wieder Dein Beispiel mit dem Zug, der heute genauso wie vor zehn Jahren zwei Stunden braucht, um von A nach B zu kommen, oder?

Naja, öffentlicher Dienst hatte ich ja genannt.
Sonst noch konkrete Beispiele?

Lies mal, geht um Deinen Arbeitgeber: https://www.gegenargumente.at/radiosend/siemens_erpresst_die_40.htm

Und es gibt sehr viele Grossunternehmen, die die Öffnungsklauseln der Tarfiverträge nutzen, wo sie bei betrieblicher Notwendigkeit die Arbeitszeit auf 40 Stunden verlängern können ohne Lohnausgleich. Conti gehört dazu und diverse Dax-Unternehmen. Bedien mal Google.

Woran weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer noch Staat direkt eine Schuld dran haben.

Wer redet denn von Schuld? Es geht um Ausgleich dieses Verlusts. Arbeitgeber haben den Ausgleich durch Preiserhöhungen der Staat durch mehr Steuereinnahmen. Und der Arbeitnehmer?

Für Mitbestimmung gibt es Unternehmensanteile in Form von Aktien.

Wie kann ich als Aktionär noch gerade das Tagesgeschäft von Siemens beeinflussen?

Jetzt erkläre mir mal bitte Schritt für Schritt, warum ein Vorstand ne Entscheidung treffen sollte, die sein Einkommen minimiert?

Hm, weil er keine Ahnung hat? Oder weil er sich von den falschen Leuten beraten lässt? Und jetzt frag mich bitte nicht nach Beispielen immenser Fehlinvestitionen in deutschen Unternehmen. Die findest Du hoffentlich selber.

Ja. Die Gewerkschaft kann da nichts machen. Und wenn sie de facto handlungsunfähig geworden ist, sollte sie dann ihre Primärziele nicht erstrecht neu überdenken?

Und wie sollten die Primärziele einer Gewerkschaft sein?

Nach Deiner Meinung soll die Neueinstellung von Mitarbeitern Ziel einer Gewerkschaft sein. Aber warum? Eine Gewerkschaft ist ein Interessenverbund von Arbeitnehmern, die gleichartige Tätigkeiten verrichten. Diese Interessen vertritt die Gewerkschaft. Dafür wird sie von den Mitgliedern finanziert.

Jetzt stell Dir vor, ich wäre IG Textil- Mitgleid (ich bin es nicht). Ich würde 1 % meines Lohns der Gewerkschaft geben, damit sie meine Interessen vertritt. Welches Interesse habe ich als Gewerkschaftsmitglied daran, dass mehr Leute eingestellt werden (die dann evtl. nicht mal Mitglied werden und mitzahlen)? Vor allem, wenn für die nicht mal Arbeit da ist? Ich würde meine Interessen eher in der Sicherung meines Arbeitsplatzes und in der Verbesserung der Bedingungen sehen.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Jetzt weiß ich immer noch nicht, was das "AT" bedeutet. "Austauschtechniker"? "Abgastaucher"?

AußerTariflich Bezahlter Mitarbeiter.
Um die Bedeutung gleich zu klären:
Maximales tarifliches Gehalt bei 40 h/Woche + X

Die Inflationsrate ist allerdings ein Thema, die der Unternehmer durch steigende Preise ausgleicht, der Arbeitnehmer normalerweise durch Lohnanpassung. Passiert das nicht -> Reallohnkürzung.

Womit so langsam die Frage nach Henne und Ei kommt...
Was war zuerst da.

Sicherlich gibt es Inflation/Preissteigerung durch internationale Märkte, ich sag bloß mal Öl.
Da kommt man schwerlich drumherum.

Interessant wäre mal, wie hoch der Anteil der Gehaltserhöhungen bezogen auf die Inflation ist.

Wenn es so wäre. Es ist aber nicht so. Arbeiter sind heute deutlich leistungsfähiger. Aber jetzt kommt gleich wieder Dein Beispiel mit dem Zug, der heute genauso wie vor zehn Jahren zwei Stunden braucht, um von A nach B zu kommen, oder?

Ach, zur Abwechslung gibt es da noch KVP.

Lies mal, geht um Deinen Arbeitgeber: https://www.gegenargumente.at/radiosend/siemens_erpresst_die_40.htm

Bocholt...
Das war doch mal die COM Sparte, die teilweise pleite ging, teilweise mit Nokia zusammengeführt wurde.
Letzter Rettungsanker vor dem endgültigen Untergang.
Man hätte die Leute konsequenterweise gleich raussetzen müssen, hätte man sich die ganze BenQ Geschichte erspart.

Und es gibt sehr viele Grossunternehmen, die die Öffnungsklauseln der Tarfiverträge nutzen, wo sie bei betrieblicher Notwendigkeit die Arbeitszeit auf 40 Stunden verlängern können ohne Lohnausgleich. Conti gehört dazu und diverse Dax-Unternehmen. Bedien mal Google.

Ich fragte nach Fläche. Nicht nach betrieblicher Notwendigkeit.

Es geht um Ausgleich dieses Verlusts. Arbeitgeber haben den Ausgleich durch Preiserhöhungen der Staat durch mehr Steuereinnahmen. Und der Arbeitnehmer?

Das mit den mehr Steuereinnahmen musst Du mir in Ruhe erklären.
Mit der Preiserhöhung auch.
Wenn mein Reallohn sinkt, kann ich weniger konsumieren, die Steuerlast bleibt aber gleich.
Der Arbeitgeber hat zwar höhere Einnahmen, aber auch höhere Ausgaben, da Inflation nicht durch die Fertigung umgekehrt wird.

Wie kann ich als Aktionär noch gerade das Tagesgeschäft von Siemens beeinflussen?

Für das Alltagsgeschäft sind schon Angestellte da.
Aber man kann z.B. freidrehende Vorstände nicht entlasten...

Hm, weil er keine Ahnung hat? Oder weil er sich von den falschen Leuten beraten lässt? Und jetzt frag mich bitte nicht nach Beispielen immenser Fehlinvestitionen in deutschen Unternehmen. Die findest Du hoffentlich selber.

Sicherlich gibt es die.
Nur habe ich zur Zeit den Eindruck, dass Investitionen in Zukäufe ziemlich vorsichtig getätigt werden, um den Mutterkonzern nicht über Gebühr zu gefährden.

Ich bin nun seit 2001 bei der Firma mit dem S, seltsamerweise immer in Abteilung mit ner schwarzen Null bis 8% Gewinn.
An katastrophalen Zukäufe, die das Geschäftsergebnis nachhaltig beeinflussten, kann ich mich in der Zeit nicht erinnern.

gruss kelle!

Und wie sollten die Primärziele einer Gewerkschaft sein?

Nach Deiner Meinung soll die Neueinstellung von Mitarbeitern Ziel einer Gewerkschaft sein. Aber warum? Eine Gewerkschaft ist ein Interessenverbund von Arbeitnehmern, die gleichartige Tätigkeiten verrichten. Diese Interessen vertritt die Gewerkschaft. Dafür wird sie von den Mitgliedern finanziert.

Jetzt stell Dir vor, ich wäre IG Textil- Mitgleid (ich bin es nicht). Ich würde 1 % meines Lohns der Gewerkschaft geben, damit sie meine Interessen vertritt. Welches Interesse habe ich als Gewerkschaftsmitglied daran, dass mehr Leute eingestellt werden (die dann evtl. nicht mal Mitglied werden und mitzahlen)? Vor allem, wenn für die nicht mal Arbeit da ist? Ich würde meine Interessen eher in der Sicherung meines Arbeitsplatzes und in der Verbesserung der Bedingungen sehen.

Marty[/QUOTE]

 

[Marty]

Interessant wäre mal, wie hoch der Anteil der Gehaltserhöhungen bezogen auf die Inflation ist.

Na, dann lass uns doch einfach mal die Inflationsraten und die Tariferhöhungen seit 1989 vergleichen. Gibt es dazu eine Statistik?

Man hätte die Leute konsequenterweise gleich raussetzen müssen, hätte man sich die ganze BenQ Geschichte erspart.

Das als "Geschichte" zu bezeichnen ist schon nicht schlecht. Aber wie sollst Du auch über denjenigen, der Dich bezahlt, schlecht reden können.

Ich fragte nach Fläche. Nicht nach betrieblicher Notwendigkeit.

Was ist denn für Dich "Fläche"... 30-50% der im Tarifverband organisierten Arbeitgeber reichen nicht?

Das mit den mehr Steuereinnahmen musst Du mir in Ruhe erklären.
Mit der Preiserhöhung auch.

nee, muss ich nicht. Was eine Inflationsrate ist und wie die mit steigenden Preisen zusammenhängt, hast Du während Deiner Ausbildung gelernt. Wenn die Preise nicht steigen würden, gäbe es keine Inflation. Und wenn die Preise steigen, steigt zwangsläufig auch der Steueranteil im Preis.

Wenn mein Reallohn sinkt, kann ich weniger konsumieren, die Steuerlast bleibt aber gleich.

Siehst Du, dann braucht man ja nur die sinkenden Löhne auszugleichen und schon gehen alle drei Parteien gleich gut aus.

Der Arbeitgeber hat zwar höhere Einnahmen, aber auch höhere Ausgaben, da Inflation nicht durch die Fertigung umgekehrt wird.

Das erklärst Du mir bitte. Der Kostenteil setzt sich durch Material-, Maschinen- und Lohnkosten zusammen. Der Ertragsanteil durch den Preis. Wenn der Preis steigt, im Gegenzug aber nur die Materialkosten (weil Inflation sich auch auf der Einkaufsseite... aber was red ich, Du weißt das alles).

Für das Alltagsgeschäft sind schon Angestellte da.
Aber man kann z.B. freidrehende Vorstände nicht entlasten...

Das ist natürlich ein grandioser Akt für einen Aktionär, das Betriebsergebnis direkt zu beeinflusse.

Sicherlich gibt es die.
Nur habe ich zur Zeit den Eindruck, dass Investitionen in Zukäufe ziemlich vorsichtig getätigt werden, um den Mutterkonzern nicht über Gebühr zu gefährden.

Ja, das hat Daimler bei Chrysler auch ganz vorsichtig gemacht. Und BMW mit Rover sicherlich auch... Alles ganz vorsichtig. Und immer mit Weitsicht. Und der Deal zwischen Siemens und BenQ war sehr vorsichtig getätigt. Alles zum Wohle der Mitarbeiter und deren erfolgsabhängigem Anteil.

Ich bin nun seit 2001 bei der Firma mit dem S, seltsamerweise immer in Abteilung mit ner schwarzen Null bis 8% Gewinn.
An katastrophalen Zukäufe, die das Geschäftsergebnis nachhaltig beeinflussten, kann ich mich in der Zeit nicht erinnern.

Glückwunsch, dann ist dein Arbeitsplatz ja sicher. Wieviel Deines Einkommens ist denn erfolgsabhängig? Ich hoffe doch mehr als 75%, Du progagierst diese Lösung doch.

Marty
PS: Ich habe mich schon wieder erwischen lassen von Dir und mich von der eigentlichen Diskussion in deine Nebenschauplätze führen lassen, bei denen du immer neue Argumente bringst, über die Du gar nicht diskutieren möchtest. Ich lasse das jetzt. Du hast aber, wie eigentlich immer, das letzte Wort. Aber nur, weil Du mehr Ausdauer hast.

 

[superubbi]

Wenn die Gewerkschaft sich nun auch noch für einen Mindestlohn per Tarifvertrag stark macht, der in unserem Vorstellungsbereich liegt, würden sie wieder X Entlassungen in Kauf nehmen. Der Staat eher nicht.

Es ist nicht Aufgabe des Staates für einen Mindeslohn zu sorgen, es würde reichen wenn er dafür sorgt das man Arbeitsstellen nicht annehmen muß bei denen man vom Staat zuschüsse bekommt.

Früher waren Gewerkschaften richtig und wichtig. Heute werden die Forderungen immer utopischer, damit sie überhaupt noch die Mitgliedsbeiträge und die eigene Existenz vor den Mitgliedern rechtfertigen können. Die Aufgabe der Gewerkschaften sollte heute eher sein, sich um Neueinstellungen und die Arbeitsplatzsicherung stark zu machen. Das tun sie aber nicht und deshalb betrachte ich Gewerkschaften als Geschwulst.

Ich halte Gewerkschaften immer noch für sehr sinnvoll aber gerade der DGB taugt aus meiner sicht nichts deshalb bin ich dort ---> www.cgb.info gelandet.

Was machst du denn dann mit denen, die folglich keinen Arbeitsplatz mehr haben werden?

Die Frage ist ob überhaup jemand seinen Arbeitsplatz verliert.

Andersrum gefragt kann es sein das ein Mitarbeiter von der Post durch seine Steuern und Sozialabgaben den HartzIV zuschuß eines PIN oder TNT Mitarbeiter bezahlt und dann auf grund dessen das diese Firmen Briefe billiger verteilen können seinen Job verliert?

Was macht man mit denen, die nach der Einführung des Mindestlohnes keine Arbeit mehr haben oder keine mehr finden? Darauf möchte ich bitte eine Antwort. Das nimmt man dann einfach so hin, oder wie? Oder fängt man dann wieder an, Arbeitgeber zu beschimpfen?

ALG Zahlen bis Arbeit wieder vorhanden ist.

Etwas weiteres finde ich lächerlich an der Debatte. Im Moment regt sich ganz Deutschland darüber auf, dass die Inflationsrate in diesem Jahr 2,2% statt 1,9% beträgt. Ich bin mal gespannt, was genau die gleichen Leute sagen - die wahrscheinlich für die Einführung eines Mindestlohnes sind - wenn der Haarschnitt nun nicht mehr 9,50 € sondern 11,50€ kostet.

Naja ich zahle jetzt schon mehr für meinen Haarschintt da ich mir in einem auch die Haare waschen lasse wenn mein Einkommen jetzt weiter sinkt fällt das natürlich flach.

 

[(Bier)Kelle]

Ich zitiere mal das Photon aus nem anderen Thread

Da ist jemand Parkettleger. Hat früher auf Akkord gearbeitet bis seine Firma peite ging. Er hat stets zwischen 3000 und 5000 DM brutto verdient. Er war dann 5 Jahre arbeitslos und ist vor 6 Monaten endlich wieder in Arbeit gekommen. Für sage und schreibe 7,80 Euro/Stunde, kein Akkord. Unter dem Strich hat er also knapp 100 Euro mehr als ALG II. Er findet sich nicht mehr in der Arbeitslosenstatistik wieder, kann und möchte allerdings auch nicht von "Aufschwung" sprechen. Verständlich. Zumal seine polnischen Kollegen noch weniger verdienen...

7,80 € ist offensichtlich das, was der Markt aktuell hergibt.
Offensichtlich gibt es Leute die noch weniger bekommen, die augenscheinlich aber von 150 km weiter östlich kommen.

Jetzt hätte ich anhand dieses Beispiels mal einen Mindestlohn genannt.
Und daraus die Folgen abgeleitet.

Und zwar von denen, die hier deutlich für nen Mindestlohn sind.

gruss kelle!

 

[darchr]

ALG Zahlen bis Arbeit wieder vorhanden ist.

Genau - scheiß halt drauf, wenn der Mensch vorher arbeitete und dann keine Arbeit mehr hat. Soll er halt sehen, wo er bleibt, ne?

 

[superubbi]

Genau - scheiß halt drauf, wenn der Mensch vorher arbeitete und dann keine Arbeit mehr hat. Soll er halt sehen, wo er bleibt, ne?

Jung von Arbeit muß man auch leben können und wenn jemand zu seinem Lohn Hartz IV bekommt läuft etwas schief.

Eine Frage an dich bekommst du zu deinem Lohn Hartz IV ?

Habe mal 2 schöne meldungen gefunden über die man mal nachdenken sollte:

Erwerbstätigen-Zahl in Deutschland gestiegen
(15:10 Uhr)

Die Zahl der Erwerbstätigen in Deutschland ist auf den höchsten Stand seit 17 Jahren geklettert.

Nach Angaben des Statistischen Bundesamtes waren im vergangen Jahr durchschnittlich 39,7 Millionen Menschen erwerbstätig. Das sind 649.000 mehr als 2006. Gründe hierfür seien die anhaltend gute konjunkturelle Lage, der milde Winter zu Beginn des vergangenen Jahres sowie das Ende 2006 eingeführte Saisonarbeitergeld.

Am stärksten legte die Dienstleistungsbranche zu. Hier stieg die Zahl der Erwerbstätigen um mehr als eine halbe Million, errechneten die Statistiker.

Quelle: https://www.wdr.de/radio/home/nachrichten/chronol.phtml?datum=2008-01-02&block=1&month=1&year=2008

So wenig Autos verkauft wie nie seit der Wiedervereinigung
(16:27 Uhr)

In Deutschland sind 2007 so wenig Autos verkauft worden wie noch nie seit der Wiedervereinigung.

Der Absatz neuer Autos brach im vergangenen Jahr um neun Prozent auf 3,15 Millionen ein. Der Verband der Automobilindustrie nannte als Ursachen die höhere Mehrwertsteuer seit Jahresbeginn, die Klimadebatte und die hohen Benzinpreise.

Beim Export und bei der Produktion erreichte die Autoindustrie nach eigenen Angaben dagegen neue Rekordwerte.

Quelle: https://www.wdr.de/radio/home/nachr...8-1-3&tag=3&monat=1&jahr=2008&seite=9&block=2

 

[(Bier)Kelle]

Du willst uns doch nicht allen Ernstes erklären, nur weil die Deutschen mal ein paar weniger Autos gekauft haben,. dass es allen schlecht geht?

Soll ich mal den Artikel mit den neuen Rekorden bei Urlaubsübernachtungen suchen gehen?

gruss kelle!

 

[superubbi]

Du willst uns doch nicht allen Ernstes erklären, nur weil die Deutschen mal ein paar weniger Autos gekauft haben,. dass es allen schlecht geht?

Nein nicht jedem geht es schlecht aber sehr vielen!
Aber was soll ich nem blindem was von Farbe erzählen.

Und was sagst du dazu:

Mehr als 2,5 Millionen Jungen und Mädchen fehlt es an Geld für Nahrung und Kleidung und Spielsachen. Es gibt einen erschreckenden Trend: In Deutschland werden immer weniger Kinder geboren. Und immer mehr Kinder landen in der Armut. Die Zahl der Geburten hat sich seit 1965 von 1,3 Millionen auf heute 680.000 halbiert.

Quelle:https://www.stern.de/politik/deutschland/:Kinderarmut-Es/605930.html?nv=rss

Soll ich mal den Artikel mit den neuen Rekorden bei Urlaubsübernachtungen suchen gehen?

gruss kelle!

Such mal raus.

 

[kellerlanplayer]

Und was sagst du dazu:
[...]
Quelle:https://www.stern.de/politik/deutschland/:Kinderarmut-Es/605930.html?nv=rss

Das könnte durch das Rauchverbot in den Kneipen besser werden , vllt. wird das Geld dann mal dafür eingesetzt für was es gedacht ist.

 

[(Bier)Kelle]

Nein nicht jedem geht es schlecht aber sehr vielen!

Fakten Watson, Fakten.
Irgendwo schwirrte in diesem Thread die Zahl von 1,2 Mio Arbeitnehmer umher, die auf unterstützendes ALG II angewiesen sind.
Bei 40 Mio Arbeitnehmer ist das nicht viel.

Und definiere schlecht!

Und was sagst du dazu:

Quelle:https://www.stern.de/politik/deutschland/:Kinderarmut-Es/605930.html?nv=rss

Ist doch nix neues, dass die "Falschen" die Kinder kriegen

Such mal raus.

Shortnews hat die gelöscht, aber ich werde sie noch finden.

Hier haben wir doch was: https://www.touristikpresse.net/new...kord-fur-Inlandstourismus-fest-im-Visier.html

gruss kelle!

 

[superubbi]

Das könnte durch das Rauchverbot in den Kneipen besser werden , vllt. wird das Geld dann mal dafür eingesetzt für was es gedacht ist.

Genau alle Eltern versaufen das Kindergeld solange die Politik und Wirtschaft diese Gleichung aufstellt muß man natürlich nichts tun!

Fakten Watson, Fakten.
Irgendwo schwirrte in diesem Thread die Zahl von 1,2 Mio Arbeitnehmer umher, die auf unterstützendes ALG II angewiesen sind.
Bei 40 Mio Arbeitnehmer ist das nicht viel.

Fakten:
https://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/unternehmen/:Hartz-IV-Job-Arm-Arbeit/606911.html?nv=rss

Fakten:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/;art270,2020609

Jeder Arbeitnehmer der auf ALG II angewiesen ist ist einer zuviel!

Und definiere schlecht!

Grob gesagt wenn du weniger als 10.00 brutto bekommst.
Oder wenn du nicht in Urlaub fahren kannst dir keine Altervorsorge leisten kannst und bei jedem kauf auf die Preise achten muß( ok das ist schon sehr schlecht)

Ist doch nix neues, dass die "Falschen" die Kinder kriegen

Stimmt es ist traurig das viele schon nach einem Jahr ihr Kind abschieben wollen!

Shortnews hat die gelöscht, aber ich werde sie noch finden.

Hier haben wir doch was: https://www.touristikpresse.net/new...kord-fur-Inlandstourismus-fest-im-Visier.html

gruss kelle!

Dazu müsste man jetzt noch die Endwicklung der Auslandsreisen haben damit man dazu was sagen kann.
Ansonsten ist es natürlich schon das die Übernachtungszahlen steigen!

 

[(Bier)Kelle]

https://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/unternehmen/:Hartz-IV-Job-Arm-Arbeit/606911.html?nv=rss

Fakten:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/;art270,2020609

Jeder Arbeitnehmer der auf ALG II angewiesen ist ist einer zuviel!

Diese Mengen Lehre ist faszinierend.
Bei 3,25 Prozent Betroffenen von "sehr vielen" zu sprechen.

Neue Fakten gabs aber trotzdem keine.

Grob gesagt wenn du weniger als 10.00 brutto bekommst.

Naja, 830 € brutto ist nicht wirklich viel, aber der Druschnitt liegt in Deutschland so bei 2.500 €.

Stimmt es ist traurig das viele schon nach einem Jahr ihr Kind abschieben wollen!

Wer will den Kinder abschieben?

gruss kelle!

 

[superubbi]

Diese Mengen Lehre ist faszinierend.
Bei 3,25 Prozent Betroffenen von "sehr vielen" zu sprechen.

Keine sorge das werden schon mehr!

Drittel auf 1,3 Millionen gestiegen. Wie die Zeitung unter Berufung auf aktuelle Berechnungen des Deutschen Gewerkschaftsbundes berichtete, waren im September 2005, also vor Beginn der konjunkturellen Erholung am Arbeitsmarkt, 949.000

Aus dem Bericht vom Stern.


Und schlecht fängt bei mir bei unter 1646 € brutto im Monat an ( 10 €/std 38 Stunden woche )

Neue Fakten gabs aber trotzdem keine.

Naja wenn es für dich keine Fakten sind das immer mehr Arbeitnehmer ALG II neben dem Lohn bekommen dann ist dir auch nicht zuhelfen.

Wer will den Kinder abschieben?

gruss kelle!

Manche Eltern und vorallem die von der Leyen.
Stichwort Kinderkrippe.

 

[(Bier)Kelle]

Naja wenn es für dich keine Fakten sind das immer mehr Arbeitnehmer ALG II neben dem Lohn bekommen dann ist dir auch nicht zuhelfen.

Alte Fakten aufzuwärmen bringt nix.
Aber typisch deutsch:
Wir malen nur die negativ Zahlen an die Wand.
Wo sind denn die Zahlen, wie viele Leute durch den Konjunkturaufschwung nen gut bezahlten Job bekommen haben?

Also bei Siemens waren das dieses Kalenderjahr 1.800.
Lufthansa will über 4.300 einstellen, dieses Jahr, alles tariflich Angestellte.
Audi hat mit Adecco vereinbart, dass deren Zeitarbeiter nach Audi Tarif entlohnt werden.
Aber positiv Beispiele sind ja uninteressant, nicht wahr?
Verfälschen ja nur die Negativ-Rekorde.

Manche Eltern und vorallem die von der Leyen.
Stichwort Kinderkrippe.

Ich weiß nicht, was die westdeutsche Krippenphobie mit Mindestlohn zu tun hat.

Andererseits bist Du arg inkonsequent.
Auf der einen Seite regst Du Dich über verarmte Kinder auf, aber der Weg, jungen Müttern langsam den Wiedereinstieg in den Job zu ermöglichen, lehnst Du auch kategorisch ab.

Respekt.

gruss kelle!

 

[superubbi]

Wir malen nur die negativ Zahlen an die Wand.
Wo sind denn die Zahlen, wie viele Leute durch den Konjunkturaufschwung nen gut bezahlten Job bekommen haben?

Also bei Siemens waren das dieses Kalenderjahr 1.800.
Lufthansa will über 4.300 einstellen, dieses Jahr, alles tariflich Angestellte.
Audi hat mit Adecco vereinbart, dass deren Zeitarbeiter nach Audi Tarif entlohnt werden.
Aber positiv Beispiele sind ja uninteressant, nicht wahr?
Verfälschen ja nur die Negativ-Rekorde.

Es ist schön das auch Firmen Menschen einstellen aber leider werden mehr gut bezahlte Mitarbeiter endlassen als eingestellt zumindes in meinem Umfeld
Ich nenne mal Firmen wie Bayer BASF DB ... und andere bekommen "nur noch" Tarif.

Es ist auch "toll" wenn wir uns jetzt darüber freuen das Firmen Zeitarbeiter besser endlohnen als diesen einen Arbeitzplatz im Unternehmen zu geben.

Achja dann freut es dich bestimmt auch das meine ex Firma die Zeitarbeitnehmer nach und nach zu Subunternehmern verschiebt und das diese dadurch etwas mehr Geld erhalten.

So hat meine Entlassung wenigstens etwas gebracht.

Ich weiß nicht, was die westdeutsche Krippenphobie mit Mindestlohn zu tun hat.

Wir hatten das thema das die falschen die Kinder bekommen.
Aber steckt du dein Kind in die Krippe am besten nach 6 Wochen und 8 Stunden am Tag.

Andererseits bist Du arg inkonsequent.
Auf der einen Seite regst Du Dich über verarmte Kinder auf, aber der Weg, jungen Müttern langsam den Wiedereinstieg in den Job zu ermöglichen, lehnst Du auch kategorisch ab.

Respekt.

gruss kelle!

Ich kannte als Kind noch die Zeit als ein Einkommem ausreichte um eine Familie zu ernähren.
Ich habe auch nichts dagegen wenn Mütter arbeiten.
Aber muß es sein das die Kinder in den ersten 3 Lebensjahren Fremdbetreut werden?
Aber lassen wir das wir sind hier beim Thema Mindestlohn.