Sammelthread Krieg im Kaukasus

[magicm247]

Es ist ein interessanter Widerspruch.

Russland ist gegen die Abspaltung des Kosovo von Serbien, genauso gegen Tschetchenien. Nur der Kosovo steht eben mehr oder weniger unter dem Schutz der EU.

In Georgien dagegen ist Russland für die Abspaltung der Provinzen.

Wie es ihnen gerade in ihr Weltbild passt.

 

[perlini]

es gibt bereits meldungen, dass die russen in georgisches staatsgebiet vorgerückt sind.

Meldet jetzt auch der Spiegel:

"Neue Eskalationsstufe im Kaukasus-Konflikt: Russische Truppen sind von der abtrünnigen Region Abchasien aus nach Georgien einmarschiert." SpOn

 

[q111]

Kalter Krieg 2.0

Russland marschiert jetzt in Georgisches Kernland Richtung Hauptstadt ein, die USA drohen mit konsequenzen, die große Frage stellt sich jetzt: wird es einen Kalten Krieg 2.0 geben?

 

[News-Bot]

[N] Russland vergleicht Georgien mit Nazi-Deutschland

Folgende News wurde am 11.08.2008 um 20:00:00 Uhr veröffentlicht:
Russland vergleicht Georgien mit Nazi-Deutschland
Shortnews

Während russische Truppen in Georgien einmarschieren und sich die georgischen Streitkräfte auf die Verteidigung der Hauptstadt vorbereiten, äußerte sich der russische Präsident Medwedew sehr kritisch gegenüber Georgien. In einer Unterhaltung mit russischen Parlamentariern legte Präsident Medwedew dar, dass die derzeitige Regierung in Georgien genauso aufzufassen wäre, wie diejenige damals in Nazi-Deutschland. Die daher bekannten Folgen müssten verhindert werden. Währenddessen haben die USA damit begonnen, die Familien und Angehörigen der amerikanischen Diplomaten in Georgien zu evakuieren.

 

[jumper2]

dummes gefasel!

beunruhigend finde ich aber, dass alle ihre diplomaten und angehörige aus georgien evakuieren, denn dies ist meist der erste schritt vor einem angriff. ich hoffe, das dieser ausbleibt.

 

[Franke75]

Russland wird warscheinlich versuchen, Saakaschwili loszuwerden und eine Russlandtreue Marionettenregierung einzusetzen. So können sie die Annäherung Georgiens an die NATO stoppen, deren Folge letzendlich NATO (oder amerikanische) Stützpunkte im Kaukasus wären.

 

[komerzhasi]

... am schönsten finde ich an der ganzen Sache im Moment die Stimmen der Weltverschwörungsanhänger, die die Krise und den Krieg in Georgien den USA und Israel anlasten ...

Wirklich lustig wie hier wieder auf der einen Seite Saakaschwili als Marionette der USA bezeichnet wird, gleichzeitig aber der offensichtliche Versuch einer Installation einer russischen Marionettenregierung im souveränen Georgien unter den Teppich gekehrt wird.

 

[Reddogg]

@komerzhasi
Erst vor ein paar Tagen war im ARD/ZDF-Videotext wie onlne (glaube ich) eine Meldung darüber dass man in diesem Konflikt sich auf gar keine Seite schlagen könnte, da es keine neutralen Nachrichtenagenturen in diesen Gebieten gibt, weder auf der geogorischen noch auf der russischen Seite. Aber Du weißt sicherlich mehr mit Deiner Glaskugel, nicht wahr?

 

[AlexK]

"Weltverschwörungstheoretiker" ist wohl in diesem Zusammenhang ein nicht wirklich angebrachter Begriff. Die Interessenlage in der Region scheint mir doch für beide Seiten ziemlich eindeutig zu sein....

10.7.2008:

Tausend US-Soldaten bei multinationalem Manöver in Georgien – Rice in Tbilissi

Rund tausend US-Soldaten nehmen derzeit an einem multinationalen Manöver in Georgien teil. Wie das Kommando der US-Streitkräfte in Europa (Eucom) am Mittwoch mitteilte, finden die Übungen unter dem Namen "Schneller Gegenschlag" auf dem Stützpunkt Wasiani, rund hundert Kilometer von der russischen Grenze, statt. [..]

[..]Die USA warnten Russland bei der Ankunft von Rice in Tbilissi vor einer "Katastrophe", wenn Moskau nicht unterlasse, Druck auf Georgien auszuüben.
[..]

Quelle: https://russlandonline.ru/rupol0010/morenews.php?iditem=20240

Vermutlich waren die hinterhältigen und brutalen Angriffe Georgiens gegen die Zivilbevölkerung Südossetiens tatsächlich ein Alleingang eines Möchtegern-Diktators aus Tiflis (... kam ja schonmal einer her..). Saakaschwilli
hoffte sicher auf verstärkte Rückendeckung seiner Pseudo-Bündnispartner, dabei hat er sich fürchterlich verschätzt.

Die Propagandamaschinerie der russischen Medien läuft nach wie vor einwandfrei: Täglich werden traumatisierte Kinder gezeigt, die aus den betroffenen Gebieten in die Russische Föderation evakuiert wurden. In Interviews berichten sie von Hinrichtungen von Kindern, Frauen und Männern durch das georgische Militär - es werden Leichen gefallener georgischer Militätangehöriger gezeigt, die offensichtlich afro-amerikanischer Herkunft sind. Gefangegenommene Soldaten unterschiedlichster Herkunft berichten in den öffentlichen Vernehmungen von den Befehlen der Stabsführung, massiv gegen die Bevölkerung vorzugehen.
Die russische Bevölkerung wird zu Spenden für die humanitäre Hilfe in der Region aufgerufen, Ärzte und Lehrer in Russland spendeten jeweils 1 Tagesgehalt ihres Einkommens.

Im Nachhinein hat dieser Konflikt der Bevölkerung Georgiens gezeigt, dass auf westl. Partner nicht unbedigt Verlass ist. Dieses wird sicher der Politik Saakaschwillis nicht zugute kommen - demnach müßte sich die politische Stimmung in Georgien in den nächsten Wochen gegen Saakaschwilli richten. Ich sehe hierin auch das eigentliche Ziel von Medwedew und Putin.

@Reddog: Kaum eine westliche Regierung hat die Vorgehensweise der russischen Armee so scharf verurteilt, wie die USA unter Federführung einer C. Rice ( .. genau, das ist die, die im Chevron-Direktorium saß, und nach der sogar Öltanker benannt wurden.... ). Da brauche ich eigentlich keine angebl. objektive Bericherstattung irgendwelcher westlichen oder russischen Agenturen, 1+1 bleibt bei mir immer 2, egal wer was Anderes behauptet. Schlußendlich werden sich die USA und Russland sicher über weitere Vorgehensweisen einigen - zum Bauernopfer wird sicher Saakaschwilli und, wahrscheinlich, Georgien....

 

[komerzhasi]

"Weltverschwörungstheoretiker" ist wohl in diesem Zusammenhang ein nicht wirklich angebrachter Begriff. Die Interessenlage in der Region scheint mir doch für beide Seiten ziemlich eindeutig zu sein....

Die "Interessenlage" ist in der Tat beiderseitig eindeutig.

Nur wundern mich Aussagen der russischen Führung, die den Südosseten und Abchasiern "nur zu Hilfe eilen" weil diese Volksgruppen lieber in Russland "wohnen" möchten als in Georgien.

Wie verhält es sich denn mit den Tschetschenen, die lieber nicht Staatsbürger Russlands sein wollen und von den Russen ihre Staatszugehörigkeit mit Gewalt und Krieg aufgedrückt bekommen ?

Ein gewisser Reddogg hat für solche Fälle immer mal die Formulierung "2 Standards" parat ...
Und genau diese legt Russland hier an den Tag.

Was die Manöver in Georgien betrifft ...
Russland selbst führt regelmäßige Manöver mit den USA und der NATO durch - selbst auf eigenem Territorium und vor der eigenen Haustür.
Daran wird es wohl eher nicht liegen.

Zumal man wohl ebenfalls davon ausgehen kann, dass (wie Du schon sagst) die USA für ein Land wie Georgien keinen offenen Konflikt mit Russland riskiert.
Meiner Meinung nach droht aber eine neue Abkühlung, wenn nicht Eiszeit zwischen Russland und den USA.

 

[AlexK]

[..]Charakteristisch für den gesamten Kaukasus ist die Nichtübereinstimmung zwischen der politischen Aufteilung des Raumes und der ethnischen Struktur. Die traditionellen Rechts- und Sozialbeziehungen wurden durch willkürliche Grenzziehungen, der künstlichen Schaffung von Nationen und durch Zwangsumsiedlungen im Zuge der Sowjetisierung stark verändert.[..]

Die Problematik im gesamten Kaukasus wir, wie ich das sehe, im obigen Zitat ziemlich schlüssig zusammengefasst. Die Russische Föderation steht nach dem Zusammenbruch der UDSSR vor ähnlichen Problemen wie die europäischen Kolonialherren zum Ende der Kolonialzeit. Das gleiche Phänomen lässt sich in sehr vielen Regionen beobachten, in denen künstliche Staatengebilde geschaffen wurden, die keine Rücksicht auf ethnische oder religiöse Strukturen nahmen. (Ex-Jugoslawien, Irak, Israel/Palästina ...)

Zu Tschtschenien:

Am 7. August 1999 marschierten wahhabitische Einheiten unter Schamil Bassajew und Ibn al-Chattab in Dagestan ein, um es einem islamisch-fundamentalistischen Kalifatstaat anzuschließen, der langfristig den ganzen Nordkaukasus umfassen sollte. Es kam zu schweren Gefechten mit der russischen Armee. Bis Ende September 1999 wurden die tschetschenischen Einheiten aus Dagestan vertrieben.

Dieses ist inetwa gleichzusetzen mit der "Bush'schen" Theorie der "Achse des Bösen". Bassajew war Nichts weiter als ein "Terrorist" - unter Anderem auch verantwortlich für das "Massaker von Beslan" ...

Vieles, was wir Europäer unter "demokratischem Verständnis" ansehen, lässt sich real in Staatengebilden wie Russland, China usw., die sich aus etlichen Ethnien und Religionen zusammensetzen kaum verwirklichen - es gäbe nur eine logische Konsequenz: Laßt die Republiken, die eigenständig sein wollen, eigenständig sein... die Sache hat nur einen Haken: Kaum eines dieser Länder hätte ohne externe Hilfe überhaupt eine wirtschaftliche Überlebenschance...

Edit:
@kommerzhasi:
vergessen...

Russland selbst führt regelmäßige Manöver mit den USA und der NATO durch

..ja klar, - aber das nächste geplante wurde von US-Amerikanischer Seite abgesagt..
Dafür führt Russland mit Frankreich ein gemeinsames Seemanöver vor Wladiwostok durch. Scheinbar hat der Georgien-Konflikt auch einen kleinen Keil
innerhalb des westlichen Bündnisses getrieben...

Frau Merkel wurde gerade anlässlich Ihres Treffens mit Medwedew in Sotchi im übrigen herzlichst dazu eingeladen, russisches Material zu sichten um besser beurteilen zu können, wie georgische Einheiten im Vorfeld und während des Konfliktes gegen die Zivilbevölkerung vorgegangen ist. Interessant hierzu auch
- bezüglich der Berichterstattung, die Fox-News...

https://www.youtube.com/watch?v=-md8MuU5TVY

 

[komerzhasi]

Zu Tschtschenien:

...

Dieses ist inetwa gleichzusetzen mit der "Bush'schen" Theorie der "Achse des Bösen". Bassajew war Nichts weiter als ein "Terrorist" - unter Anderem auch verantwortlich für das "Massaker von Beslan" ...

Ich wollte eigentlich auf den 1. Tschetschenien-Krieg hinaus bei dem Russland in eine "abtrünnige" Republik mit militärischer Gewalt einrückte weil diese sich unabhängig von Russland machen wollte.

 

[AlexK]

..nicht "machen wollte" sondern "gemacht hat".. Dieses wurde sofort im Dezember 1994 unterbunden. Hier wollte Russland sicher ein Zeichen gegenüber anderen Republiken, die ein ähnliches Bestreben hatten, setzen.

Aber ich denke mal, dass läßt sich mit der Situation Georgien - Südossetien/Abchasien nicht gleichsetzen, da sich hier ja schon längere Zeit eine faktische, zwar von Georgien nicht anerkannte, Unabhängigkeit etabliert hat. Beide Gebiete stehen unter dem Schutz einer UN-Friedensmission unter Einbeziehung der Konfliktparteien. Im Vorfeld zu dem jetzt eskalierten Konflikt gingen georgische Truppen ebenfalls massiv gegen russische Blauhelme vor...

Ich habe oben nochmal editiert, - das Fox-Video ist ganz interessant. Der Ausschnitt wurde auch in den russischen Nachrichten gesendet..

 

[komerzhasi]

..nicht "machen wollte" sondern "gemacht hat".. Dieses wurde sofort im Dezember 1994 unterbunden. Hier wollte Russland sicher ein Zeichen gegenüber anderen Republiken, die ein ähnliches Bestreben hatten, setzen.

... fördern aber durch ihr militärisches Eingreifen die Separationsbestrebungen der Südosseten und Abchasen von Georgien, einem souveränen Staat ... welch widersprüchliche Interessen, findest Du nicht ?

Aber ich denke mal, dass läßt sich mit der Situation Georgien - Südossetien/Abchasien nicht gleichsetzen, da sich hier ja schon längere Zeit eine faktische, zwar von Georgien nicht anerkannte, Unabhängigkeit etabliert hat.

Deine Formulierung ist grundsätzlich falsch denn beide Regionen werden von keinem Land der Welt als unabhängig und souverän anerkannt.

Im Vorfeld zu dem jetzt eskalierten Konflikt gingen georgische Truppen ebenfalls massiv gegen russische Blauhelme vor...

Welcher Propaganda glaubst Du ?
Den Russen ? Den Amis ? Den Georgiern ?

Kannst Du anhand der Fernsehbilder feststellen ob es sich bei den Soldaten um Russen, Georgier oder südossetische Guerilla handelt ?

Ich kann es nicht.

Fakt ist, das sich Russland mit Truppen in einem souveränen Staat aufhält wo diese absolut nichts verloren haben.
Komischerweise wird immer der Einmarsch der Amis im Irak kritisiert.

Für mich wiederholt sich hier Geschichte schneller als man dachte.
Irgendwie hat es auch was vom Gleiwitz-Überfall.

 

[AlexK]

Irgendwie hat es auch was vom Gleiwitz-Überfall.

...wobei sich wieder beide Seiten diesen Schuh anziehen könnten..

... fördern aber durch ihr militärisches Eingreifen die Separationsbestrebungen der Südosseten und Abchasen von Georgien, einem souveränen Staat ... welch widersprüchliche Interessen, findest Du nicht ?

Das russische Interesse von 1994 lässt sich kaum noch mit den heutigen Vorgängen vergleichen, 94 ging es wirklich um die Festigung der sich neubildenden politischen Strukturen. Im Kaukasus regieren in erster Linie die wirtschaftlichen Interessen beider Seiten (Westen/Russland) aufgrund der immer wichtiger werdenden Ressourcenkorridorlage.

Zu Deiner Frage, welcher Propaganda ich glauben schenke, kann ich eigentlich nur sagen,

..das ging jetzt wohl in alter FOX-News Manier in der Werbung unter ( Wenn Du Dir das youtube-Video angeschaut hast, vestehst Du sicher, was ich meine..)

Nein, aber es ist sicher schon ein ganzes Stück hilfreicher, wenn man die Medienmanipulationen beider Seiten sieht, - so hat man doch eher die Möglichkeit, sich ein eigenes Bild zu machen. Es wurden - es muß um den 3.8. herum gewesen sein, in den russischen Nachrichten Fernsehbilder von zerstörten Zivileinrichtungen in Südossetien gezeigt, die nächtlichem georgischen Raketenbeschuß zugeschrieben wurden, die identischen Bilder wurden nach dem 8.8 in den westl. Medien als Folge des "brutalen russischen Überfalls" auf Georgien gezeigt... soviel mal zum Thema Medien..

Wie dem auch sei, - die Wahrheit befindet sich wohl irgendwo zwischen Schwarz und Weiß .. das mag auch den Begriff der "Grauzone" erklären...

 

[Photon]

Auf freundlichen Hinweis von bennsenson im Nahost-Konflikt-Thread hin habe ich erfahren, dass die Russen ja auch kein Quäntchen besser sind als die Israelis:

[...] Russische Streitkräfte haben nach Angaben der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch bei ihrem Einsatz in Georgien auch umstrittene Streumunition eingesetzt. Wie die Organisation in der georgischen Hauptstadt Tiflis mitteilte, seien sogenannte Cluster-Bomben bei Luftangriffen abgeworfen worden. [...] Nach Angaben der Menschenrechtsorganisation wurden die Streubomben vom russischen Typ RBK-250 am vergangenen Dienstag bei Luftangriffen auf die Stadt Gori und die Ortschaft Ruisi nahe der Grenze zu der von Georgien abtrünnigen Region Südossetien eingesetzt. Mindestens elf Menschen seien getötet und Dutzende verletzt worden. [...]

Diese Scheiße scheint wohl zur Mode zu werden. Erinnert mich irgendwie daran, wie russische Spezialeinheiten die tschetschenischen Freiheitskämpfer Terroristen, die sich im Theater samt Geiseln verschanzt hatten, mit Giftgas bearbeitet hatten. Gut, sind auch über 100 Geiseln bei drauf gegangen, aber wie heißt es (inzwischen auch hier im Klamm-Forum) so "treffend" - alles Kollateralschäden

Gut, also ich gehe davon aus, dass man auch einen Schröder heute mal besser nicht mehr befragen sollte, was er unter einem "lupenreinen Demokraten" versteht, wenn er diese Begrifflichkeit auf die Personalie "Putin" anwendet.

Aber vielleicht ist es auch eine Frage der Ansicht. Je weiter man sich von Europa weg bewegt, desto weniger ist ein Menschenleben wert. In Asien angekommen, hat ein Mensch teilweise weniger Wert als eine Ziege oder ein Schaf, es sei denn, es ist eine hübsche Frau. Die kann dann schonmal getauscht werden gegen Ziegen und Schafe.

Und genau so geht man dort dann auch mit den eigenen Leuten um. Dabei ist es eigentlich egal, ob man sich nach Osten, Westen oder Süden von Europa aus bewegt. Die USA testet mal eben Atomwaffen und Agent Orange nebst Uranmunition an den eigenen Soldaten. Von Afrika muss ich wohl nichts erwähnen, da ist es fast noch am Schlimmsten. Und in Asien ist ein Mensch so lange von geringem Wert, so lange er arbeiten oder Kinder zeugen kann. Danach völlig wertlos. Bevor mir jetzt jemand "Klischeedenken" vorwirft: Wie viel Wahrheit stecktin dem, was ich geschrieben habe?

Gruß,
Photon

 

[AlexK]

... ich frage mich gerade, ob dieser Mann wirklich in der Lage ist, wichtige Entscheidungen zu treffen und deren Konsequenzen abzuschätzen weiß....

(Der komplette Mitschnitt lief gerade in den russischen "Propagandasendern" in voller Länge, - die Krawatte war komplett in seinem Mund verschwunden....)

 

[bennsenson]

Auf freundlichen Hinweis von bennsenson im Nahost-Konflikt-Thread hin habe ich erfahren, dass die Russen ja auch kein Quäntchen besser sind als die Israelis

Oder die Bundeswehr, die diese Waffen ebenfalls verwendet und Deutschland stellt sie her. Nur am Rande.

PS @ AlexK: Dümmliche Propaganda.

 

[Photon]

Oder die Bundeswehr, die diese Waffen ebenfalls verwendet und Deutschland stellt sie her. Nur am Rande.

Ebenfalls nur am Rande: Report Mainz. Dann können wir uns ja nochmal fragen, wieviel Kraft vergleichbare "fortschrittliche Demokratien" der Welt darauf verwenden, diese Munition abzuschaffen

Diese ganze scheinheilige Diskussion, was Streubomben sind und was nicht, kann auch nur unserer Regierung einfallen. Ich schäme mich dafür, dass solche Leute mein Vaterland regieren, aber im Augenblick ist das so und für den Moment unabänderlich. Mehr als wählen kann und will ich im Augenblick nicht tun, aber ja, diese Parasiten vertreten Deutschland derzeit und damit baut und verwendet auch Deutschland derartige Munition. Hoffentlich nicht mehr lange.

 

[bennsenson]

https://www.pr-inside.com/de/russische-soldaten-weiter-tief-in-georgien-r770579.htm

So ganz abgezogen sind die Russen ja noch nicht. Offenbar haben sie ihre Plünderungen noch nicht abgeschlossen, oder sie haben noch nicht genug Minen verlegt. Man weiß es nicht.