Sammelthread Klimawandel - Folgen, Lösungen und Probleme

[Photon]

Bei Frontal 21 gab es heute mal eine Aufstellung der Kosten des "billigen" Atomstroms:

https://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,7380194,00.html

Darin steht doch aber, dass Atomstrom billig ist...

Gut, zwar nur billig in der Produktion, wovon der Stromkunde nichts hat, aber billig ist er. Nur ist es doch so: Die Stromkonzerne halten doch schon seit Jahren und Jahrzehnten ihre Hände über den Strompreis. Wenn sich alle Leute bei Kerzenschein hinhocken, ihr Essen mit dem Feuerzeug erwärmen und abends singen, statt Fernsehen zu schauen und so den Verbrauch drastisch senken, wird halt der Strompreis noch mehr erhöht. So ist es immer gelaufen und wird es immer laufen.

Folglich wird der Strompreis ewig steigen, man braucht halt nur immer wieder neuie Gründe, die das Volk auch abkauft. Naja, wenn es keinen Atomstrom mehr gibt, dann nehmen sie das zum Anlass. Ansonsten die weltwirtschaftliche Gesamtlage oder konstruieren einen Zusammenhang von Ölpreis und Strom. Ergo: Es ist völlig egal, ob die Meiler laufen oder nicht, Strom wird so oder so immer teurer. Nur eben mit Meilern steigt der Preis langsamer.

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Nur eben mit Meilern steigt der Preis langsamer.

Nö - genauso schnell - die Meiler steigern NUR den Profit der Betreiber, aber drehen NICHT an der Preisschraube

 

[Photon]

Nö - genauso schnell - die Meiler steigern NUR den Profit der Betreiber, aber drehen NICHT an der Preisschraube

Ja, es ist eben ein kapitalistisches Unternehmen. So funktioniert das. Ein Unternehmen, das nicht permanent seine Umsatzzahlen steigert, ist ein Pleiteunternehmen. Zumindest aus der Sicht der Börsianer.

Schaltet man die Meiler ab, so wird kräftig auf den Strom aufgeschlagen und die Schuld dafür der Regierung in die Schuhe geschoben. Da halte ich sprunghafte Preiserhöhungen von bis zu 20% für denkbar. Danach pendelt es sich wieder ein und die normalen Preissteigerungen gehen weiter. Lässt man sie laufen, steigt der Preis konstant und langsam.

Ist doch genau wie mit dem Benzinpreis. Nur hat der häufiger Schwankungen auf seinem Weg ins Unermessliche. Auch da ist es scheißegal, was das Barrel an der Börse gerade kostet oder nicht. Und die Kopplung von Öl- und Gaspreis kann Dir eigentlich niemand erklären, außer ein BWL-Student.

Folglich: Laufen die Meiler, können wir uns hier noch etwas länger unterhalten ohne Kredite aufzunehmen. Schaltet man sie ab, trennen sich wahrscheinlich unsere Wege. Also darkkurt, wie gern unterhältst Du Dich wohl mit mir?

 

[perlini]

Und die Kopplung von Öl- und Gaspreis kann Dir eigentlich niemand erklären, außer ein BWL-Student.

Doch, ich. Und ich bin kein BWLer.

Ok, genau kann ich es nicht erklären, aber google hilft

Die Kopplung des Gaspreises an den Ölpreis gibt es seit 1965, also schon mehr als 40 Jahre. Damals schloss die Bundesrepublik mit den Niederlanden den ersten internationalen Gasliefervertrag ab und machte gleich fest, dass der Gaspreis seinem wichtigsten Konkurrenten in Sachen Energieversorgung - dem Erdöl nämlich - hinterher hinkt. Damals, als es noch reichlich Energie gab und nicht absehbar war, wie welcher Rohstoff sich entwickeln würde, sollte die Verbreitung von zwei unterschiedlichen Energieträgern nicht dazu führen, dass die Entwicklung auf dem freien Markt aus den Anbietern Konkurrenten macht, die sich gegenseitig die Kunden abjagen.

 

[Photon]

Doch, ich. Und ich bin kein BWLer.

Ok, dann versuch' es mal ohne die Worte "gierig", "Abzocke" und "Preisabsprache" zu benutzen

 

[komerzhasi]

Heut gibts bei Spiegel ein wunderbares Beispiel, welche Kosten AKW verursachen.
Von der Endlagerung mal abgesehen.

 

[Photon]

Heut gibts bei Spiegel ein wunderbares Beispiel, welche Kosten AKW verursachen. Von der Endlagerung mal abgesehen.

Ist erschreckend, wenn man vor Augen geführt bekommt, was an so einem AKW alles dran hängt, wa? Erst kostet der Aufbau, der Betrieb mit besonderen Sicherheitsmaßnahmen ist auch nicht unerheblich. Dann kostet die Endlagerung viel Geld und der Abbau nun auch bald mehr als der Bau der Anlage.

Dass wir irgendwann von den AKWs weg müssen ist eine Seite. Und natürlich ist es auch richtig. Aber unter dem Strich bleibt die Frage bestehen: Wir verbrauchen ständig mehr Strom von Jahr zu Jahr. Wie soll der Bedarf gedeckt werden?

Durch CO²-trächtige Kohlekraft? Oder Öl/Gas-kraftwerke, die noch vielleicht 50 Jahre laufen können, bis wir keine fossilen Brennstoffe mehr haben und bis dahin ebenfalls noch jede Menge CO² produzieren? Oder ganze Regionen zerstörende Staudämme? Oder Millionen von Windkrafträdern? Oder das Meeresbiotop zerstörende Strömungsgeneratoren? Oder Photovoltaikanlagen, die nicht mal genug Strom liefern würden, wenn wir den gesamten Boden Deutschlands damit pflastern würden? Von den jeweiligen Kosten (besonders von Solarzellen) fange ich erst gar nicht an.

Bleiben noch Technologien, die in den Kinderschuhen stecken oder nie realisiert werden: Geothermische Anlagen, die im Bau unbezahlbar sind, danach weitestgehend preiswert betrieben werden können, allerdings viel zu wenig Strom liefern. Oder Fusionskraftwerke, die momentan fast mehr Strom brauchen, als sie produzieren.

Also auf ein Übel müssen wir uns einigen. Alle anderen Alternativen klingen für mich nicht viel besser. Die Gefahr ist nur eine andere, aber nicht weniger schlimm. Dazu kommt die Frage des Kostenfaktors. Gehen wir also davon aus, dass ein AKW weit mehr kostet, als von den Konzernen behauptet wird. Im optimalen Fall kostet dann nach Aufrechnung aller Kosten die Erzeugung einer KW/h genauso viel wie mit irgendeiner anderen Methode der Energieerzeugung. Können wir also außen vor lassen.

Da die Dinger nun schon stehen, müssen wir zusehen, dass keine neuen hinzu kommen. Eventuell mehr benötigte Energie kann durch andere Verfahren produziert werden. Aber gewaltsam den Atomausstieg zu planen, wie es sich die Grünen auf die Fahnen geschrieben hatten (haben?), halte ich nach wie vor für falsch.

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Du vergisst, das wir (rechnerisch auch ohne AKWs) noch ein Überangebot an Strom haben - Deutschland ist einer der größten StromEXporteure in Europa.

Hinzu kommt, dass die Stromkonzerne ihrem primären Auftrag, das Inland mit Strom zu versorgen, nur halbherzig nachkommen:

1. werden vorhandene Überlandleitungen nicht in angemessenem Maßstab erneuert
2. werden die für alternative Stormquellen (Windparks in der Nordsee) benötigten Leitungen erst gar nicht GEBAUT - deswegen gehen heute schon mehrere MWh pro Jahr verloren.

Das führt zu dem schönen (und von konservativen Kreisen und Zeitungen in schöner Regelmäßigkeit wiederholten) Bild, das uns Stromengpässe drohen.

 

[News-Bot]

[N] Riesige Solar-Anlagen in der Wüste geplant

Folgende News wurde am 16.06.2009 um 17:57:50 Uhr veröffentlicht:
Riesige Solar-Anlagen in der Wüste geplant
DPA-News

München/Berlin/Frankfurt/Essen (dpa) - Mit Strom aus der Wüste zur Energiewende: Spektakuläre Solarstrom-Anlagen in der Sahara sollen schon in zehn Jahren Energie liefern können. «Dies ist keine ferne Vision mehr, sondern technologisch bestechend und auch realisierbar. »Das erklärte Münchener-Rück-Vorstand Torsten Jeworrek. Dazu wollen 15 Unternehmen, darunter große deutsche Energie- und Finanzkonzerne, sowie Institutionen am 13. Juli eine Industrieinitiative gründen, wie Sprecher des weltgrößten Rückversicherers Münchener Rück und des Elektrokonzerns Siemens am Dienstag bestätigten. Für den Bau von Solarkraftwerken in der Wüste Nordafrikas sind rund 400 Milliarden Euro veranschlagt. Damit ließen sich etwa 15 Prozent der europäischen Stromversorgung decken, sagte Jeworrek der «Süddeutschen Zeitung». Bei dem sogenannten Desertec-Konzept geht es um Strom aus solarthermischen Kraftwerken in Nordafrika, der über Gleichstrom-Hochspannungsnetze nach Europa transportiert werden könnte. «Desertec setzt langfristig eindeutig die richtigen Anreize, nämlich für Klimaschutz und eine CO2-arme Energiewirtschaft», sagte Jeworrek. In den kommenden zwei bis drei Jahren will die Initiative konkrete Umsetzungspläne auf den Tisch legen. Bundesumweltminister Sigmar Gabriel (SPD) begrüßte die Initiative. «Die Errichtung solcher Kraftwerke in Verbindung mit einem Stromverbund im Mittelmeerraum liegt im europäischen Interesse», erklärte Gabriel in Berlin. Das Vorhaben sei «sehr ambitioniert» und bedürfe erheblicher finanzieller Anstrengungen. Die entscheidenden Weichen zur Gründung eines Stromverbundes müssten auf europäischer Ebene beziehungsweise im Rahmen der Union für das Mittelmeer gestellt werden. Neben der Münchener Rück, die sich als Sprachrohr der Initiative versteht, wollen sich die Energieversorger RWE und E. ON sowie die Deutsche Bank und Firmen aus der Solarwirtschaft anschließen. Auch Außen-Staatsminister Günter Gloser habe seine Teilnahme zugesagt, sagte der Münchener-Rück-Sprecher. Der Rückversicherer bekommt die Folgen des Klimawandels immer wieder wegen hoher Schäden durch Naturkatastrophen wie Wirbelstürme zu spüren und sieht zugleich neue Geschäftspotenziale in erneuerbaren Energien. «Selbst die großindustrielle Nutzung der Sonnenenergie in den Wüsten Nordafrikas muss keine Utopie bleiben», erklärte das Unternehmen. Schon lange setzen Wissenschaftler große Hoffnungen auf die Gewinnung von Solarstrom in Wüsten. Bisher kam es aber zu keinem Großprojekt in Afrika. Mittelfristig sollten auch europäische und nordafrikanische Partner für das ehrgeizige Projekt gewonnen werden, berichtete die Zeitung. «Bei Italien und Spanien sind wir sehr optimistisch, auch aus Nordafrika bekommen wir viele positive Signale», sagte Jeworrek. Denkbar seien Solarkraftwerke an mehreren Standorten in Nordafrika. Wichtigstes Kriterium: Die Anlagen müssten in politisch stabilen Ländern stehen, sagte Jeworrek der «Süddeutschen Zeitung». In der kalifornischen Mojave-Wüste und in Spanien gibt es erste Anlagen. Nach Einschätzung von Siemens würde eine Fläche von 300 mal 300 Kilometern mit Parabolspiegeln in der Sahara ausreichen, um den gesamten Strombedarf der Erde zu decken. «Solarthermische Kraftwerke werden einen Boom erleben, der derzeit noch schwer abschätzbar ist», sagte ein Siemens-Sprecher. Die Umweltschutzorganisation Greenpeace begrüßte die Pläne. «Die Initiative der Unternehmen ist eine der klügsten Antworten auf die globalen Umwelt- und Wirtschaftsprobleme dieser Zeit», erklärte Greenpeace-Energieexperte Andree Böhling. Die Politiker seien gefordert, den Investoren sichere Rahmenbedingungen zu schaffen. «Dazu gehört eine Anschubfinanzierung sowie eine Einspeisevergütung für Wüstenstrom. »Dagegen warf der Grünen-Spitzenkandidat im Bund, Jürgen Trittin, der Industrie Tatenlosigkeit beim Projekt Desertec in den vergangenen Jahren vor. «Jahrelang werden grüne Ideen verlacht, und nach zehn Jahren wollen alle immer schon so gedacht haben», erklärte Trittin. Die Forschung zu Möglichkeiten der Energiegewinnung im Mittelmeerraum habe schon zu seiner Zeit als Bundesumweltminister ein gigantisches Potenzial zur solaren Stromerzeugung offenbart. «Nun endlich entdecken auch tradierte Energieversorger diese Quelle. »

 

[darkkurt]

Tolle Idee: Momentan sind wir beim Erdgas von Russland abhängig, beim Öl vom Nahen Osten. In Zukunft sollen wir uns also beim Strom von Ländern wie Lybien, Algerien, Ägypten, Marokko oder Sudan abhängig machen?

Wie wäre es mal, nach dezentralen Lösungen (Keine Großanlagen) zu suchen, die lokal funktionieren und die Menge von importierter Energie vermindern statt erhöhen?

Ach so - ich vergas: An denen verdienen die großen Energiekonzerne nichts! Und das denen das nicht gefällt, kann wohl jeder Windmüller bestätigen .

Nicht umsonst wird der Bau von großen Transportkapazitäten für den erzeugten Windstrom aus Norddeutschland gen Ballungsgebiete schon seit Jahren verzögert.

Der Art der Stromerzeugung hat meine vollste Unterstützung, nur diesen Plan halte ich für Nonsens.

 

[smailies]

Tolle Idee: Momentan sind wir beim Erdgas von Russland abhängig, beim Öl vom Nahen Osten. In Zukunft sollen wir uns also beim Strom von Ländern wie Lybien, Algerien, Ägypten, Marokko oder Sudan abhängig machen?

Wie wäre es mal, nach dezentralen Lösungen (Keine Großanlagen) zu suchen, die lokal funktionieren und die Menge von importierter Energie vermindern statt erhöhen?

Das mit der Abhängigkeit ist natürlich kritisch, klar. Und wahrscheinlich werden die Konzerne das so gestalten, dass der Gewinn in ihre Taschen fliest und nicht bei der bedürftigen Menschen ankommt

Ich denke, man sollte trotzdem das eine Tun und das Andere nicht lassen! Denn wenn die armen Länder, die du aufgezählt hast, dadurch einen gewissen Wohlstand aufbauen, finde ich das eher positiv. "Die Hoffnung, dass bei der armen Bevölkerung etwas ankommt, stirbt zuletzt....

 

[darkkurt]

Ich denke, man sollte trotzdem das eine Tun und das Andere nicht lassen! Denn wenn die armen Länder, die du aufgezählt hast, dadurch einen gewissen Wohlstand aufbauen, finde ich das eher positiv. "Die Hoffnung, dass bei der armen Bevölkerung etwas ankommt, stirbt zuletzt....

Ich will dir die Hoffnung nicht nehmen, aber Länder wie Nigeria zeigen etwas anderes. Gigantische Korruption und ein Großteil der Bevölkerung hat nichts vom Reichtum - außer gigantischer Umweltkatastrophen!

Solange keine gefestigten Demokratischen Strukturen etabliert sind, wird plötzlicher Reichtum nichts positives Bewirken...

 

[Querulant]

Idee: Super, hat meine vollste Unterstützung

Nur wie bereits gesagt, man macht sich wieder von Ländern abhängig, die nicht grade für ihre gute Politik berühmt sind, außerdem wird die Ausrede der Stromkonzerne sein "den Strom nach Europa zu importieren ist mit riesigen Kosten verbunden, leider müssen wir die Strompreise daher erhöhen. Das unser Jahresgewinn urplötzlich steigt steht damit aber in keinerlei Verbindung..."

 

[Seemann]

Bedenkenträger gibt's doch immer wieder. Aber mal ehrlich, letztendlich kann man seine Energieversorgung nur auf dezentrale Füße stellen. Da haben Kohle aus Australien, Kernkraft, russisches Gas und arabisches Öl jeder seiner Bedeutung. Heimische Windkraft dürfen wir auch nicht vergessen. Jede Energieform hat numal spezifische Vor- und Nachteile, die alle schon diskutiert wurden (und sicherlich nicht nocheinmal aufgewärmt werden müssen). Bevor wir uns also die Köpfe heiß reden, würde ich erstmal abwarten. Angesichts der Investitionssumme von 400 Mrd. Euro sollten wir uns entspannen und schaun, ob das Projekt letztendlich überhaupt realisiert wird.

Es hilft auch nix auf die Energiekonzerne zu schimpfen, denn an denen werden wir auch in Zukunft nicht vorbeikommen.

Und egal wie wir uns in einigen Jahrzehnten energieversorgen: Energieautark werden wir in Deutschland oder Kerneuropa wohl nie werden.

 

[Marty]

Wie wäre es mal, nach dezentralen Lösungen (Keine Großanlagen) zu suchen, die lokal funktionieren und die Menge von importierter Energie vermindern statt erhöhen?

Ach so - ich vergas: An denen verdienen die großen Energiekonzerne nichts! Und das denen das nicht gefällt, kann wohl jeder Windmüller bestätigen .

Warum können die denn daran nichts verdienen, die sind nur nicht kreativ genug. Ich habe die Idee seit längerem im Kopf.

Es gibt doch zigtausend südlich ausgerichtete Flachdächer mit grosser Fläche in Deutschland. Ich denke da an Turnhallen, Schuldächer, aber auch Dächer von grossen Industrieunternehmen.

Man könnte ja jetzt "Mietverträge" für diese Dachflächen abschliessen mit den Eigentümern und dort Solaranlagen oder Windräder installieren.

RWE, EON etc. könnten das doch als Betreiber machen. Dann verdienen sie noch immer am Strom und der Eigentümer bekommt ein paar Euro Miete. Damit spart man sich die Leitungen aus Afrika nach Deutschland.

Marty

 

[smailies]

Warum können die denn daran nichts verdienen, die sind nur nicht kreativ genug. Ich habe die Idee seit längerem im Kopf.

Es gibt doch zigtausend südlich ausgerichtete Flachdächer mit grosser Fläche in Deutschland. Ich denke da an Turnhallen, Schuldächer, aber auch Dächer von grossen Industrieunternehmen.

Man könnte ja jetzt "Mietverträge" für diese Dachflächen abschliessen mit den Eigentümern und dort Solaranlagen oder Windräder installieren.

RWE, EON etc. könnten das doch als Betreiber machen. Dann verdienen sie noch immer am Strom und der Eigentümer bekommt ein paar Euro Miete. Damit spart man sich die Leitungen aus Afrika nach Deutschland.

Marty

Das Problem ist, dass die Erträge zu unregelmäßig und zu gering sind. Solche Mietdächer gibt es z.B. bei uns, unser Verein erhält schlappe 80€ pro Jahr für das Vereinshausdach mit einer 15,5-kW-Anlage. Daher ist das für die "Vemieter" echt nicht lukrativ. Das Reizvolle an einer "Afrika-Großanlage" wäre die besser kalkulierbare Strommenge. Da würden sich auch die Investition in teurere Hochleistungszellen schneller rechnen.

 

[DaPhreak]

Trotzdem frage ich mich wie man die Energie nach Europa transportieren will. Dass das auf elektrischem Wege geht wage ich fast auszuschließen... da müsste schon die Supraleitung bei Zimmertemperatur her, die etwa so fantastisch ist wie Kernfusionskraftwerke. Immerhin verliert man heute mal gut 50kW auf den Kilometer Freileitung, für Erdleitung ist auch nicht viel besser.

Ich hab was gelesen, dass man mit der Energie Wasser dissoziieren will und das dann mit Tankschiffen nach Europa fahren.... öhm... klingt für mich aber nach nem reichlich kleinen Wirkungsgrad dann, oder fahren die Tankschiffe mit Windkraft (Segel)?

Gibt's da mittlerweile auch vernünftigere Ansätze? Bevor das nicht gelöst ist, braucht man über die Solaranlagen doch gar nicht reden.

 

[acid]

Mein letzter Stand war, dass sie es mit Gleichstrom-Leitungen versuchen wollen. Angeblich nur 10% Verlust auf der Strecke. Aber ich bin kein Elektrotechniker

Viel wichtiger finde ich allerdings, dass ne Gruppe endlich mal Cochonnes zeigt und nicht vor ner experimentellen Großinvestition zurückschreckt. Derartige Projekte müssen versucht werden, um endlich mal das Energie-Ruder rumzureißen. Denn letzendlich hat sich in den letzten Jahren nur in viel zu kleinem Maßstab etwas getan.
Der Gedanke, dass Shell und Co dem Beispiel vielleicht folgen könnten lässt mich zuversichtlicher in die Zukunft blicken.

Ein deutliches Signal um vom Erdöl loszukommen.

Und zu den zwielichtigen Standorten: Wirtschaftskraft kann ein Schritt zur Stabilität sein. Vielleicht tragen derartige Projekte auch dazu bei, dass bereits abgeschriebene Nationen wieder Gehör finden und wichtiger Bestandteil der Globalisierung werden. Das hängt natürlich maßgeblich davon ab, wie der Dialog geführt wird. Nur weil die USA den mittleren Osten weitesgehend destabilisiert haben, heißt das nicht, dass es in Afrika genau so laufen muss.

Ich betrachte das Projekt als Chance für afrikanische Staaten und
als wichtigen Schritt richtung (ich nenns mal) Energierevolution.
Selbst wenn die 400 Mrd am Ende in den Sand gesetzt werden (haha) bleiben derartige Versuche eine unumgängliche Notwendigkeit.

 

[cocaboy]

Es sind so gar nur 3 % an Stromverlust, die Leitungen kommen unter den Meeresgrund, wie auch bei den Windkraftanlagen im Meer.

 

[Marty]

Das Problem ist, dass die Erträge zu unregelmäßig und zu gering sind.

OK, das wäre ein Argument. Dann geht man eben nach Spanien, Italien und Griechenland. Ich bin aber dagegen, einem Gaddafi Solaranlagen für zig Milliarden ins Land zu stellen. Die Versuchung wäre zu gross. Dann können wir auch ein Atomkraftwerk in Nordkorea bauen.

Solche Mietdächer gibt es z.B. bei uns, unser Verein erhält schlappe 80€ pro Jahr für das Vereinshausdach mit einer 15,5-kW-Anlage.

Wieviel würden sie sonst für das Dach bekommen? Auch wenn es wenig ist, für ungenutzte Fläche überhaupt etwas zu bekommen, ist doch schon gut.

Marty