Kino und "was mitnehmen"

[Jacky]

[...] kein Kinobetreiber kann dich dazu zwingen ihm deinen Tascheninhalt zu zeigen, aber er kann sagen, dass du nicht rein kommst, wenn du es nicht tust. Das ist das tolle am Hausrecht. Wenn dir der Kinobetreiber an der Tür sagt, dass du da nicht rein kommst, dann ist das eben so. Da kann er sich ne Begründung ausdenken oder auch nicht. [...]

Das sah der BGH etwas anders:

Die Kontrolle der von den Kunden mitgeführten Taschen an der Kasse eines Einzelhandelsmarktes ist nur zulässig, wenn ein konkreter Diebstahlsverdacht vorliegt. Fehlt es an einem derartigen Verdacht, so kann ein Kunde, der eine Kontrolle verweigert, auch nicht allein deswegen mit einem Hausverbot belegt werden.

Das heißt du bist noch nie mit einem Flugzeug geflogen? [...]

Das kann wohl kaum miteinander verglichen werden. Die Kontrollen beim Betreten von Flugzeugen dienen der Sicherheit, während es im Kino um Chips und Cola geht. Und was die Berechtigung des Wachpersonals an Flughäfen betrifft, hat Marty diese schon sehr schön begründet.

 

[Wannabe]

Ich finde eine Pause bei Kinofilmen ab 2,5 Stunden eigentlich gar nicht schlecht. Da kann man mal bei einer langen und tiefen Story (z.B. wie bei Herr der Ringe) das gesehene etwas verdauen und auch mal kurz aufs stille Örtchen, ohne Angst haben zu müssen, dass man etwas wichtiges verpassen könnte.

Naja bei Filmen wie Herr der Ringe ist das aber auch gefährlich eine Pause zu machen Wenn ich da schon mal raus bin, dann würden mich in den Scheiß keine 10 Pferde mehr zurück kriegen ^^

 

[8HeadShot8]

Also bei mir isses ganz leicht was zu fuddern mit nehmen.
Guckt keine sau oder so. weil 5 euro für bisschen popcorn ist hart.

 

[sklemm]

Warum widersprichst Du mir dann mit keiner Silbe?

Natürlich widerspreche ich dir und zwar insofern, als dass ich abstreite, dass du dir den Film anschauen können musst, wenn du deine Tasche nicht öffnest.

Schrieb ich etwas anderes?

Ja, du schreibst, dass der Betreiber mit dem Verkauf der Karte eine Erfüllungspflicht dirgegenüber hat, der er auch nachkommen muss, wenn du Teile der AGBs stillschweigend nicht akzeptierst. Und genau das hast er nicht. Mit dem Kauf der Karte erklärst du dich mit den AGBs einverstanden, wenn du etwas daran zu bemängeln hast, kannst du das vor dem kauf tun. Ob die Regelungen rechtlich 100% Wasserdicht sind ist ein andere Geschichte, die ich mir nicht auszulegen traue, weil mir ein Jura-Studium fehlt.

Dann sollte er mir nur vorher keine Karte verkaufen oder beim Verkauf der Karte vorher sagen, dass ich ohne Kontrolle nicht reinkomme.

Dafür gibts die AGBs, die beiden Beispiele sind da ja eindeutig.

Deshalb will ich ja hier klarstellen, dass das möglichst alle machen. Wenn alle darauf bestehen, nicht durchsucht zu werden, dann wird der Kinobetreiber sich das überlegen, wenn mal zwei Tage das Kino leer bleibt.

Ja und wenn beim Einkaufen einfach keiner an der Kasse bezahlt und der Besitzer mit Anzeigen nicht mehr hinterherkommt überlegt er sich auch ob er seine Waren nicht gleich verschenkt.

Doch, häufiger. Und stell Dir vor: Da bekommt man vor dem Vertragsschluss mitgeteilt, was passieren wird.

Wie im Kino.

Tja, leider haben diese "Wachdienste" durchaus hoheitliche Rechte. Kennst Du das Luftsicherheitsgesetz? Wenn nicht, lies es mal:

Das heißt du fliegt erst seit 2005.

Aber danke für den Text, ich wusste nicht, dass dem zivilen Wachpersonal hoheitliche Aufgaben übertragen werden können.

Das sah der BGH etwas anders:

Als juristischer Laie halt ich das Urteil für unseren Konkreten Fall nicht anwendbar, da beim Betreten des Ladens kein Vertrag geschlossen wird, sondern nur eine stillschweigende Anerkennung der Hausordnung. Der Laden ist ohne Zweifel ein öffentlicher Raum, im Kino braucht man eine Eintrittskarte um in den Saal zu kommen, damit ist es nicht mehr öffentlich. Über die Anerkennung der AGBs habe ich ja schon was geschrieben.

Außerdem möchte ich noch anmerken, dass sich der BGH über eine "Dursuchungsklausel" in der Hausordnung bei weitem nicht eindeutig äußert:

Daß die Beklagte möglicherweise eine Hausordnung erlassen und darin den Zutritt mit Taschen verbieten oder - was nicht unbedenklich erscheint - nur Kunden gestatten könnte, die in eine Kontrolle einwilligen, vermag ein Hausverbot gegenüber der Klägerin ebenfalls nicht zu rechtfertigen.

Wenn da schon für diesen öffentlichen Raum keine eindeutige Aussage getroffen wird, halte ich eine extrapolation auf unseren Fall für gewagt, solange sich hier kein Jurist findet.

Das kann wohl kaum miteinander verglichen werden. Die Kontrollen beim Betreten von Flugzeugen dienen der Sicherheit, während es im Kino um Chips und Cola geht.

OK, dann diskutieren wir hier weiter, wenn der erste Verrückte mitbekommen hat, dass eine Splitterbombe in einem Großstadtkino einen vergleichbar großen Personenschaden anrichten kann, wie in einem Flugzeug. Oder die Kinobetreiber begründen die Taschendurchsuchung demnächst mit der Suche nach Waffen, was am Sachverhalt nichts ändert, an deiner Rechtfertigung aber schon.

 

[Marty]

Natürlich widerspreche ich dir und zwar insofern, als dass ich abstreite, dass du dir den Film anschauen können musst, wenn du deine Tasche nicht öffnest.

Was macht Dich denn glauben, dass es anders wäre?

Ja, du schreibst, dass der Betreiber mit dem Verkauf der Karte eine Erfüllungspflicht dirgegenüber hat, der er auch nachkommen muss, wenn du Teile der AGBs stillschweigend nicht akzeptierst.

Welche AGB erfülle ich denn stillschweigend nicht? In den AGB der von mir besuchten Kinos steht nichts von einer Kartenkontrolle. Und selbst wenn müsste man erst einmal feststellen, ob die AGB wirksam einbezogen wurden.

Mit dem Kauf der Karte erklärst du dich mit den AGBs einverstanden, wenn du etwas daran zu bemängeln hast, kannst du das vor dem kauf tun.

Habe ich ja nicht. In den AGB steht nichts von einer Durchsuchung oder Taschenkontrolle.

Dafür gibts die AGBs, die beiden Beispiele sind da ja eindeutig.

Welche beiden Beispiele? Die oben geposteten? In diese Kinos gehe ich dann eben nicht mehr.

Ja und wenn beim Einkaufen einfach keiner an der Kasse bezahlt und der Besitzer mit Anzeigen nicht mehr hinterherkommt überlegt er sich auch ob er seine Waren nicht gleich verschenkt.

Muss ich das verstehen? Oder erklärst Du mir den Sinn dieser Aussage? Was hat eine Taschenkontrolle mit dem Bezahlen der Waren zu tun?

Wie im Kino.

Eben nicht in allen.

Das heißt du fliegt erst seit 2005.

Nein. Du möchtest jetzt von Deinem misslungenen Vergleich ablenken, oder?

OK, dann diskutieren wir hier weiter, wenn der erste Verrückte mitbekommen hat, dass eine Splitterbombe in einem Großstadtkino einen vergleichbar großen Personenschaden anrichten kann, wie in einem Flugzeug.

Sie suchen nicht nach Bomben, sie suchen nach Popcorn...

Marty

 

[Jacky]

[...] Ob die Regelungen rechtlich 100% Wasserdicht sind ist ein andere Geschichte, [...]

Aber genau das das ist der Punkt. Vorschriften (wie z. B. AGB), die gegen geltendes Recht verstoßen sind nichtig. Somit ist es egal, ob man diesen bei Vertragsabschluß zugestimmt hat.

[...] Ja und wenn beim Einkaufen einfach keiner an der Kasse bezahlt und der Besitzer mit Anzeigen nicht mehr hinterherkommt überlegt er sich auch ob er seine Waren nicht gleich verschenkt. [...]

Was hat eine Straftat mit dem Recht auf Privatsphäre zu tun?

[...] Außerdem möchte ich noch anmerken, dass sich der BGH über eine "Dursuchungsklausel" in der Hausordnung bei weitem nicht eindeutig äußert: [...]

Das ist für dich nicht eindeutig?

[...] Körperliche und sonstige Durchsuchungen wie die Kontrolle mitgeführter Taschen stellen in aller Regel erhebliche Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht dar [...]. Die Befugnis zu Durchsuchungsmaßnahmen im strafrechtlichen Ermittlungsverfahren setzt deshalb stets den Verdacht einer strafbaren Handlung voraus; ohne ihn ist die mit einer Durchsuchung verbundene polizeiliche Kontrolle - etwa im Kassenbereich eines Geschäfts - deshalb unzulässig [...].

Und das Mitbringen von Lebensmitteln ist noch nicht mal eine Straftat, sondern allenfalls ein Verstoß gegen die Hausordnung/AGB.

 

[sklemm]

Aber genau das das ist der Punkt. Vorschriften (wie z. B. AGB), die gegen geltendes Recht verstoßen sind nichtig. Somit ist es egal, ob man diesen bei Vertragsabschluß zugestimmt hat.

Aber genau das mute ich mir nicht zu zu klären, wegen meiner fehlenden juristischen Ausbildung. Ich schätze aber, dass diese Klauseln durchaus ihre Berechtigung hätten, da sie ja offensichtlich von größeren Kinoketten regelmäßig genutzt werden und es keine Abmahnungen deswegen zu geben scheint.

Was hat eine Straftat mit dem Recht auf Privatsphäre zu tun?

Natürlich war das etwas überspitzt, aber die Argumentation ist die gleiche, ihm gefällt eine Regelung nicht, also ruft er zum aktiven Widerstand dagegen auf, indem man sich gegen eine Durchsuchung wehrt. So funktionierts aber nicht. Wenn er sagt geht in ein anderes Kino, wo es diese Klausel nicht gibt, ist das OK und wenn ein Markt dafür da ist, wird die Marktwirtschaft dafür sorgen, dass sich vlt auch andere Kinos eine Änderung ihrere AGBs überlegen. Wenn er sagt mahnt das Kino wegen rechtswidriger AGBs ab ist das auch in Ordnung, dann werden sich juristen darum kümmern und schon herausbekommen ob das gegen geltendes Recht verstößt. Aber zu sagen ignoriert diesen Teil der Vetrgsbedingungen bei Abschluss stillschweigend und fechtet dieses später an, hat nichts mir rechtstaatlichkeit zu tun.

Das ist für dich nicht eindeutig?

Richtig, "was nicht unbedenklich erscheint" ist nicht eindeutig. Es heißt nur, dass das einer weiteren Prüfung bedarf, weil der Verdacht auf eine Rechtswidrigkeit besteht. Und ich wiederhole nochmal, diesen Fall kannst du IMO nicht anwenden, da der Kinosaal im Gegensatz zum Ladengeschäft kein öffentlicher Raum ist, weil du eine Eintrittskarte brauchst um reinzukommen. Auf dieser Basis läuft die Regelung der Raucherclubs in Bayern ja auch.

Und das Mitbringen von Lebensmitteln ist noch nicht mal eine Straftat, sondern allenfalls ein Verstoß gegen die Hausordnung/AGB.

Und nochmal vergleichst du Äpfeln mit Birnen, wir reden hier nicht über eine Polizeiliche durchsuchung, denn zu dieser kannst du gezwungen werden. Bei einer Durchsuchung kannst du nicht einfach sagen, dass will ich nicht, also gehe ich wieder. Wenn du am Kinoeingang deine Tasche nicht vorzeigen willst, dann gehst du eben einfach und aus is.

Was macht Dich denn glauben, dass es anders wäre?

Welche AGB erfülle ich denn stillschweigend nicht? In den AGB der von mir besuchten Kinos steht nichts von einer Kartenkontrolle.

Ich bin davon ausgegangen, dass das alle Betreiber so regeln, da ich kein Kino kenne in dem es anders ist. Wenn das in den AGBs deines Kinos nicht steht kannst du das natürlich gerne verweigern.

Nur dann solltest du den Leuten nicht empfehlen sich gegen einen Blick in die Tasche zu wehren. Der einzige Weg ist dann sich ein anderes Kino zu suchen - was du ja auch getan hast, aber zumindest in München wird das sehr schwer, dann bleibt dir nur noch der Verzicht auf den Kinobesuch oder den Blick in die Tasche zulassen. Oder eben die Abmanung wegen vermutlich rechtswidriger Klauseln in den AGBs.

Im übrigen schützt dich auch der fehlende Eintrag in den AGBs nicht davor, dass du unter Umständen nicht in den Kinosaal kommst (denn es ist kein öffentlich zugänglicher Bereich), nur dann erhälst du eine Entschädigung vom Kinobetreiber, die wahrscheinlich regelmäßig der Eintrittspreis sein wird, auf eine Anrechnung von Fahrtkosten oder ähnlichem würde ich es nicht anlegen.

Nein. Du möchtest jetzt von Deinem misslungenen Vergleich ablenken, oder?

Ich habe ja schon geschrieben, dass mir das unbekannt war. Also ablenken sieht anders aus
Aber da das Gesetz erst seit 2005 gilt, ist die Frage wie du dich vorher verhalten hast doch durchaus angebracht oder etwa nicht? Es gibt ja auch viele andere Bereiche, an denen man aufgefordert wird einen Ausweis vorzuzeigen oder Taschen zu öffnen(z.B. Betriebsgelände). Auch da beschwert sich keiner, eben weil dich keiner dazu zwingt, du kannst ja wieder gehen.

Ich möchte doch nur erreichen, dass der Unterschied zwischen der hoheitlichen Befugnis eine Person und ihr Hab und Gut zu durchsuchen und dazu Notfalls Maßnahmen des unmittelbaren Zwanges einzusetzen und der Aufforderung an der Kasse seine Tasche zu öffnen klar wird. Durchsetzung mit Zwang: Enge grenzen, z.B. Straftatverdacht. Bitte zum Öffnen: Kann man immer machen und wenn du das nicht möchtest gehst du eben wieder (zumindest bei nichtöffentlichen Bereichen).

my 2 cents

 

[Marty]

Natürlich war das etwas überspitzt, aber die Argumentation ist die gleiche, ihm gefällt eine Regelung nicht, also ruft er zum aktiven Widerstand dagegen auf, indem man sich gegen eine Durchsuchung wehrt.

Und wenn in den AGB steht, Du darfst nur nackt rein, dann ziehst Du Dich natürlich aus.

Wenn er sagt mahnt das Kino wegen rechtswidriger AGBs ab ist das auch in Ordnung, dann werden sich juristen darum kümmern und schon herausbekommen ob das gegen geltendes Recht verstößt.

Seit wann können Juristen einfach so abmahnen? Das könnte nur ein Mitbewerber und der müsste erstmal nachweisen, welchen Vorteil der Betreiber mit solch einer Klausel hätte.

Aber zu sagen ignoriert diesen Teil der Vetrgsbedingungen bei Abschluss stillschweigend und fechtet dieses später an, hat nichts mir rechtstaatlichkeit zu tun.

Wo habe ich das gesagt, ich bitte um ein Zitat von mir.

Wenn du am Kinoeingang deine Tasche nicht vorzeigen willst, dann gehst du eben einfach und aus is.

Wieso sollte ich einfach gehen? Ich sage einfach "Nein." und warte auf die Reaktion des Personals.

Ich bin davon ausgegangen, dass das alle Betreiber so regeln, da ich kein Kino kenne in dem es anders ist.

Dann bist Du nur Kunde grosser Kinoketten.

Nur dann solltest du den Leuten nicht empfehlen sich gegen einen Blick in die Tasche zu wehren.

Und wieso nicht? In den Supermärkten hängen auch Schilder, dass Taschen kontrolliert werden. Trotzdem dürfen die das nicht und trotzdem empfehle ich, das nicht zu tun. Wieso muss man alles einfach stillschweigend erfüllen, selbst wenn es nicht zulässig ist?

Im übrigen schützt dich auch der fehlende Eintrag in den AGBs nicht davor, dass du unter Umständen nicht in den Kinosaal kommst (denn es ist kein öffentlich zugänglicher Bereich), nur dann erhälst du eine Entschädigung vom Kinobetreiber, die wahrscheinlich regelmäßig der Eintrittspreis sein wird, auf eine Anrechnung von Fahrtkosten oder ähnlichem würde ich es nicht anlegen.

Du nicht, Du würdest ja auch Deine Tasche offen vor Dir hertragen.

Aber da das Gesetz erst seit 2005 gilt, ist die Frage wie du dich vorher verhalten hast doch durchaus angebracht oder etwa nicht?

Ich habe mich auf Weisung der anwesenden Bundespolizisten (damals Bundesgrenzschützer) mit Hoheitsrecht durchsuchen lassen, wenn die das wollten. Dazu brauchten die aber einen Verdacht. Und den hatten sie, wenn der Metalldetektor anschlägt. Hat der nicht angeschlagen, hat mich niemand durchsucht.

Es gibt ja auch viele andere Bereiche, an denen man aufgefordert wird einen Ausweis vorzuzeigen oder Taschen zu öffnen(z.B. Betriebsgelände). Auch da beschwert sich keiner, eben weil dich keiner dazu zwingt, du kannst ja wieder gehen.

Meinen Ausweis zeigen? Wo muss ich das denn? Und auf Betriebsgeländen wird man vor Betreten informiert. Ausserdem ist ein Betriebsgelände kein öffentlicher Raum.

Wenn mir ein Kinobetreiber vor dem Kartenkauf sagt: Tasche auf, sonst keine Karte und kein Zutritt, dann kann ich Nein sagen und bekomme keinen Zutritt. Wenn er mir aber erst eine Karte verkauft und danach plötzlich reinschauen will, dann wird es schwierig für ihn.

Wie gesagt, bisher hatte ich mit meinem Verhalten auch höchstens Diskussionsbedarf, mehr aber auch nicht.

Marty

 

[Jacky]

Aber genau das mute ich mir nicht zu zu klären, wegen meiner fehlenden juristischen Ausbildung. [...]

Das brauchst du doch auch gar nicht, das hatte der BGH schon geklärt. Hier nochmal -> BGH VIII ZR 221/95

[...] Natürlich war das etwas überspitzt, aber die Argumentation ist die gleiche, ihm gefällt eine Regelung nicht, also ruft er zum aktiven Widerstand dagegen auf, indem man sich gegen eine Durchsuchung wehrt. [...]

Die Argumentation ist nicht die gleiche. In deinem Beispiel wird in rechtswidriger Weise zu einer Straftat aufgerufen. Bei einer Durchsuchung geht es aber um die Wahrung des Persönlichkeitsrecht, auf welches jeder Bürger ein Anrecht hat.

[...] Und ich wiederhole nochmal, diesen Fall kannst du IMO nicht anwenden, da der Kinosaal im Gegensatz zum Ladengeschäft kein öffentlicher Raum ist, weil du eine Eintrittskarte brauchst um reinzukommen. [...]

Nach deinem Rechtsverständnis sind also Orte die nur durch Zahlung eines Entgelts zu betreten sind privat, während Orte, die ohne Zahlung eines Entgelts zugänglich sind, öffentlich. Somit wäre ja dann eine Bibliothek öffentlich und ein staatliches Museum privat.

[...] Auf dieser Basis läuft die Regelung der Raucherclubs in Bayern ja auch. [...]

Auch hier irrst du. Dann wären ja alle Institutionen, bei denen man für den Einlass ein Entgelt zahlt, Clubs. Aber eine Diskothek, Museum oder ein Kino sind keine Clubs.

Bei einem Club geht es nicht um die Zahlung eines Eintrittsgeldes, sondern um einen Mitgliedsbeitrag. Und ein Club ist tatsächlich privat. Der Kauf einer Eintrittskarte hat aber nichts mit der Zahlung eines Mitgliedsbeitrags zu tun.

[...] Und nochmal vergleichst du Äpfeln mit Birnen, wir reden hier nicht über eine Polizeiliche durchsuchung, denn zu dieser kannst du gezwungen werden. Bei einer Durchsuchung kannst du nicht einfach sagen, dass will ich nicht, also gehe ich wieder. Wenn du am Kinoeingang deine Tasche nicht vorzeigen willst, dann gehst du eben einfach und aus is. [...]

Wir reden hier über Durchsuchungen und wann solche zulässig sind. Und dies ist nur dann der Fall, wenn der Verdacht einer strafbaren Handlung vorliegt. Liegt dieser Verdacht nicht vor, ist eine Durchsuchung unzulässig. Dabei spielt es keine Rolle, ob man nett darum gebeten, unwirsch dazu aufgefordert, oder dazu gezwungen wird. Man kann die Durchsuchung ablehnen, ohne rechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen. Auch darf der Zugang nicht von der Einwilligung zu einer solchen Durchsuchung abhängig gemacht werden.

Und genau darum geht es hier. Viele verzichten auf die Wahrung ihres Persönlichkeitsrecht aus Angst wegen der Weigerung Ärger zu bekommen. Dabei ist das völlig unbegründet. Und wie man sich in Zukunft verhält, nachdem man davon Kenntnis hat, bleibt jedem selbst überlassen.

 

[sklemm]

Das brauchst du doch auch gar nicht, das hatte der BGH schon geklärt. Hier nochmal -> BGH VIII ZR 221/95

Nein, das hat er eben nicht. Den Tenor des Urteils interpretiere ich so, dass die Rechtswidrigkeit des Geschilderten Vorfalls nicht an dem Blick in die Tasche liegt, sondern daran, dass der Beklagte davon ausging, dass die Unwilligkeit des Kunden seine Tasche vorzuzeigen einen Konkreten Tatverdacht im Sinne des § 102 StPO darstellt, da sich der Kunde ja bewusst entgegen der AGB verhält. Genau dies sieht der BGH aber anders.
Den §102 StPO brauchen wir aber nicht, denn der Kinobetreiber hat ein Hausrecht und er lässt dich im Zweifelsfall einfach nicht rein, er will keine Durchsuchung i.S.d. StPO. Denn der Kinosaal ist nicht öffentlich und der Betreiber kann sich aussuchen wen er rein lässt und wen nicht, solange er nicht rasistisch oder gegen die Menschenwürde argumentiert.

Die Argumentation ist nicht die gleiche. In deinem Beispiel wird in rechtswidriger Weise zu einer Straftat aufgerufen. Bei einer Durchsuchung geht es aber um die Wahrung des Persönlichkeitsrecht, auf welches jeder Bürger ein Anrecht hat.

Ich vermutete einen Aufruf zu einem Vertragsbruch, da ich davon Ausging, dass Marty dazu aufgerufen hat in einem Kino, dass in seinen AGBs stehen hat, dass man sich vorbehält Taschen zu kontrollieren, eine Kontrolle zu verweigern. Wie ich jetzt erkannt habe argumentierte er aber anhand des Ladengeschäftes, wo dein zitiertes Urteil Anwendung findet.

Nach deinem Rechtsverständnis sind also Orte die nur durch Zahlung eines Entgelts zu betreten sind privat, während Orte, die ohne Zahlung eines Entgelts zugänglich sind, öffentlich. Somit wäre ja dann eine Bibliothek öffentlich und ein staatliches Museum privat.

Nein, nach meinem Rechtsverständnis sind Orte dann nicht öffentlich, wenn nur ein genau abgrenzbarer Personenkreis zugang hat. Im Kinosaal ist der Personenkreis durch die Eintrittskarte recht gut abzugrenzen. Im Museum auch, das macht die Durchsetzung von Photgraphierverboten auch einfacher.

Auch hier irrst du. Dann wären ja alle Institutionen, bei denen man für den Einlass ein Entgelt zahlt, Clubs. Aber eine Diskothek, Museum oder ein Kino sind keine Clubs.
Bei einem Club geht es nicht um die Zahlung eines Eintrittsgeldes, sondern um einen Mitgliedsbeitrag. Und ein Club ist tatsächlich privat. Der Kauf einer Eintrittskarte hat aber nichts mit der Zahlung eines Mitgliedsbeitrags zu tun.

Ich wüsste auch nicht, dass der abstrakte Club an sich ein genau definierter Begriff ist. Es geht mir ja hier um die Öffentlichkeit eines Ortes. Und auch eine Diskothek ist nicht öffentlich, denn der Besitzer hat ein Hausrecht - das überträgt er regelmäßig an die Security/Türsteher und wenn die Sagen "du kommst hier net rein" dann ist das eben so. Das ist wie im Kino, wenn der Betreiber sagt dass du draußen bleibst, dann musst du damit zurecht kommen.
Bei einem Museum ist es IMO schwierig, da diese Einrichtung ja unter anderem mit Steuergeldern subventioniert werden die du ja bezahlt hast und da hier ein Bildungauftrag besteht.

Wir reden hier über Durchsuchungen und wann solche zulässig sind. Und dies ist nur dann der Fall, wenn der Verdacht einer strafbaren Handlung vorliegt. Liegt dieser Verdacht nicht vor, ist eine Durchsuchung unzulässig. Dabei spielt es keine Rolle, ob man nett darum gebeten, unwirsch dazu aufgefordert, oder dazu gezwungen wird. Man kann die Durchsuchung ablehnen, ohne rechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen. Auch darf der Zugang nicht von der Einwilligung zu einer solchen Durchsuchung abhängig gemacht werden.

Nein, wir reden eben nicht über eine Durchsuchung i.S.d. StPO, bei dieser musst du nämlich mit rechtlichen Konsequenzen rechnen, wenn du sie nicht durchführen lässt.
Wir reden hier darüber, dass der Kinobetrieber sagt, wenn du micht nicht in deine Tasche schauen lässt, behalte ich mir vor dich nicht ins Kino zu lassen. Dafür braucht er nämlich keinen Konkreten Straftatverdacht. Da der Saal ihm gehört steht es ihm frei Hausrecht auszuüben, solange er dabei nicht gegen das Antidiskriminierungsgesetz verstößt. Und wenn er Konsequent alle draußen lässt, die ihre Tasche weder abgeben noch einen Blick hinein zulassen wollen, behandelt er Gleiches gleich und Ungleiches ungleich - wie es sein soll.

Und genau darum geht es hier. Viele verzichten auf die Wahrung ihres Persönlichkeitsrecht aus Angst wegen der Weigerung Ärger zu bekommen. Dabei ist das völlig unbegründet. Und wie man sich in Zukunft verhält, nachdem man davon Kenntnis hat, bleibt jedem selbst überlassen.

Ich glaube vielmehr vielen ist es lieber sich kurz in die Tasche schauen zu lassen als mit dem Personal streiten oder sich ein anderes Kino suchen zu müssen. Diese Güterabwägung muss eben jeder für sich treffen.


Abschließend noch eine Korrektur einer meiner Aussagen:
Der Schadenersatzanspruch (Rückerstattung des Kaufpreises) besteht auch dann, wenn in den AGBs die Mögliche Durchsuchung verankert ist und man nicht reingelassen wird weil man die Tasche nicht öffnet.

 

[Jacky]

Nein, das hat er eben nicht. Den Tenor des Urteils interpretiere ich so, dass die Rechtswidrigkeit des Geschilderten Vorfalls nicht an dem Blick in die Tasche liegt, sondern daran, dass der Beklagte davon ausging, dass die Unwilligkeit des Kunden seine Tasche vorzuzeigen einen Konkreten Tatverdacht im Sinne des § 102 StPO darstellt, da sich der Kunde ja bewusst entgegen der AGB verhält. [...]

Warum interpretierst du, wenn es doch ganz klar da steht?

Amtliche Leitsätze:
[...]
2. Die vorgenannte Klausel benachteiligt den Kunden unangemessen, weil sie von wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung abweicht, nach der Taschenkontrollen nur bei konkretem Diebstahlsverdacht zulässig sind.

Und hier die Erläuterung dazu:

Körperliche und sonstige Durchsuchungen wie die Kontrolle mitgeführter Taschen stellen in aller Regel erhebliche Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht dar [...]. Solche Eingriffe sind nicht durch überwiegende Interessen der Bekl. gerechtfertigt [...]. Zwar hat die Bekl. grundsätzlich ein berechtigtes Interesse daran, sich vor Ladendiebstählen zu schützen. Ein wirksamer und preiswerter Schutz vor Ladendiebstählen mag auch im Hinblick auf die Entwicklung der Warenpreise im Interesse der Allgemeinheit der Kunden sein [...]. Selbst wenn jedoch - wie die Bekl. geltend gemacht hat - ohne Taschenkontrollen ein Schutz vor Ladendiebstahl durch einen wirtschaftlich vertretbaren Personalaufwand oder mit technischen Hilfsmitteln nicht sichergestellt werden kann, wiegt das Interesse des einzelnen Kunden an dem Schutz seines Persönlichkeitsrechts auch bei Berücksichtigung eines eventuellen Interesses aller Kunden an einer günstigen Preisgestaltung stärker als das Interesse der Bekl. an einem Schutz ihres Eigentums.

[...] Denn der Kinosaal ist nicht öffentlich und der Betreiber kann sich aussuchen wen er rein lässt und wen nicht, solange er nicht rasistisch oder gegen die Menschenwürde argumentiert. [...]

Hier widersprichst du dir aber selbst. Der Kinosaal ist privat und dennoch muss sich der Betreiber beim Zutrittsverbot an das Diskriminierungsverbot halten? Ein Kino ist natürlich nicht privat, sondern ein öffentlicher Versammlungsort.

[...] Nein, nach meinem Rechtsverständnis sind Orte dann nicht öffentlich, wenn nur ein genau abgrenzbarer Personenkreis zugang hat. Im Kinosaal ist der Personenkreis durch die Eintrittskarte recht gut abzugrenzen. Im Museum auch, das macht die Durchsetzung von Photgraphierverboten auch einfacher. [...]

Dann müßten nach deinem Rechtsverständnis auch alle "öffentlichen" Verkehrstmittel "privat" sein, weil man da auch nur rein kommt, wenn man einen gültigen Fahrschein hat.

[...] Ich wüsste auch nicht, dass der abstrakte Club an sich ein genau definierter Begriff ist. Es geht mir ja hier um die Öffentlichkeit eines Ortes. [...]

Der Begriff ist definiert: -> Club = Verein
Und ein Club/Verein kann in der Tat ein nicht öffentlicher Ort sein. Deshalb kann man sich dort ja auch so wunderbar der staatlichen Regelung zum Nichtraucherschutz entziehen.

[...] Es geht mir ja hier um die Öffentlichkeit eines Ortes. Und auch eine Diskothek ist nicht öffentlich, denn der Besitzer hat ein Hausrecht - das überträgt er regelmäßig an die Security/Türsteher und wenn die Sagen "du kommst hier net rein" dann ist das eben so. Das ist wie im Kino, wenn der Betreiber sagt dass du draußen bleibst, dann musst du damit zurecht kommen. [...]

Auch eine Diskothek ist ein öffentlicher Versammlungsort.

[...] Bei einem Museum ist es IMO schwierig, da diese Einrichtung ja unter anderem mit Steuergeldern subventioniert werden die du ja bezahlt hast und da hier ein Bildungauftrag besteht. [...]

Komisch, weiter oben war das Museum bei dir noch ein "privater" Ort in dem man genau deswegen so gut das "Photgraphierverbot" durchsetzten konnte, und nun plötzlich doch nicht mehr? Ach, wegen der Zuschüsse aus Steuergeldern? Dann gibt es aber sicher auch das eine oder andere Kino, welchen für dich ein öffentlicher Ort ist. Denn auch Kinos können Fördermittel bekommen, welche ebenfalls aus Steuergeldern finanziert werden. Gut, über einen Bildungsauftrag beim Kino will ich gar nicht streiten, aber sie erfüllen immerhin einen kulturellen Zweck. Das ist doch schon was.

[...] Nein, wir reden eben nicht über eine Durchsuchung i.S.d. StPO, bei dieser musst du nämlich mit rechtlichen Konsequenzen rechnen, wenn du sie nicht durchführen lässt. [...]

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet.

[...] Wir reden hier darüber, dass der Kinobetrieber sagt, wenn du micht nicht in deine Tasche schauen lässt, behalte ich mir vor dich nicht ins Kino zu lassen. Dafür braucht er nämlich keinen Konkreten Straftatverdacht. Da der Saal ihm gehört steht es ihm frei Hausrecht auszuüben, solange er dabei nicht gegen das Antidiskriminierungsgesetz verstößt. [...]

Hier nochmal der Widerspruch! Wenn ihm der Saal tatsächlich zur privaten Nutzung gehören würde, dann könnte er auch Minderheiten ausgrenzen wie es ihm beliebt. Da es sich aber, wie oben schon erwähnt, bei einem Kino um einen öffentlichen Ort handelt, muß er sich tatsächlich an die gesetzlichen Vorschriften halten und kann eben nicht machen was er will.

[...] Und wenn er Konsequent alle draußen lässt, die ihre Tasche weder abgeben noch einen Blick hinein zulassen wollen, behandelt er Gleiches gleich und Ungleiches ungleich - wie es sein soll. [...]

"wie es sein soll"?
Also wenn ein Kinobetreiber alle die ein Kopftuch tragen nicht rein läßt, dann
behandelt er Gleiches gleich. Und du meinst, das es so sein soll?

[...] Ich glaube vielmehr vielen ist es lieber sich kurz in die Tasche schauen zu lassen als mit dem Personal streiten oder sich ein anderes Kino suchen zu müssen. Diese Güterabwägung muss eben jeder für sich treffen. [...]

Solange man es nicht mal probiert hat, die Durchsuchung abzulehnen, wird man nicht wissen, ob es überhaupt Streit geben würde. Aber mal sehen, ob es den Leuten, wenn die Leibesvisitation in den AGB steht, immer noch lieber ist sich eben mal kurz abtasten zu lassen, als mit dem Personal zu streiten.

 

[Marty]

Wir könnten das auch einfach abkürzen, oder?

Jeder muss für sich selber entscheiden, welche Freiheiten er bereit ist aufzugeben und welche Gegenleistung dafür notwendig ist. Wer meint, er könne problemlos sein Tasche der Kassiererin zeigen, den will ich davon gar nicht abhalten. Wenn ihm das der Einkauf bei [beliebigem Discounter] wert ist, dann soll er das tun.

Wer unbedingt in ein bestimmtes Kino möchte und dafür bereit ist, sich durchsuchen zu lassen, der soll das tun. Ich gehe auch in Fussballstadien und bin bereit, mich dort (aus Sicherheitsgründen) abtasten zu lassen. Ich würde darauf gerne verzichten, es gibt aber leider keine Alternative, Stadien ohne Durchsuchung sind nicht zu finden. Aber Kinos und Supermärkte.

Und genauso soll man mir zugestehen, mich zu wehren, wenn ich das nicht möchte. Ich störe dadurch niemand anderen, noch schädige ich irgendjemanden. Ich nehme nichts mit ins Kino und ich klaue nichts im Supermarkt. Ich behindere keine anderen Kunden oder Gäste.

Ich habe auch kein rhetorisches Problem damit, einem Filialleiter oder einem Kinobetreiber meine Sicht der Dinge zu erklären. Wenn die das nicht einsehen wollen, ist das ihr Problem, sie sind mich dann eben als Kunde los. Die Lidl-Stiftung mag das verkraften, unser kleines Programmkino möchte jeden Kunden. Und weil die das möchten, drohen die ihren Kunden auch nicht, sondern bitten sie freundlich. Und wer der Bitte nicht nachkommt, der wird nicht kriminalisiert, sondern trotzdem freundlich behandelt. Kundennähe eben, und die bringt mich immer wieder in dieses Kino.

Marty