Kinder und Pornos - ich glaubs nicht!

Wenn nun 'nen jüngeres Mädel S*x mit mir will, muss ich dann nein sagen, weil ich sonst zur Verwahrlosung der Sexualität beitrage?

du verfehlst hier grade das Thema, hier geht es wirklich ausufernde Dinge und nicht darum das nen Mädel vielleicht 2 Jahre zu jung für Dich war, aber ansonsten alles im Rahmen blieb

der Rahmen iss natürlich von Weltbild zu Weltbild unterschiedlich, aber ich denke mal in dem Ursprungsartikel waren wirkliche etliche zu krasse Dinge beschrieben
 
In meinem Umfeld gelten Mädels, die mit jedem bzw. vielen ins Bett gehen, als "Schlampen" mit denen Mann...naja eher nicht was haben will.
Wie sieht's bei euch aus? Mir ist jedenfalls noch keine Clique irgendwie untergekommen, wo man als Mädel gut dasteht, wenn man sich durchs Leben vögelt.

Die beschriebenen Problemkinder kommen (fast) alle aus der Unterschicht und vielen mangelt es an Bildung, deswegen halte ich es für wichtig, dass mal was für die Bildung getan wird!
Gebildete Menschen sind nämlich dazu fähig, ihr Handeln gezielt abzuwägen, ungebildete Menschen handeln nach den Dingen, die ihnen vorgelebt bzw. vermittelt werden, durch Medien wie TV, Internet etc.
 
naja, also der Punkt sind aber doch zu nem Großteil die Eltern...
wenn Kinder die Pornos der Eltern anschauen, und die Sexspielzeuge (das hab ich mal bei ner Bekannten mitgekriegt) der Mütter kennen und wissen wo die im Schlafzimmer sind, dann läuft da ja wohl irgendwas falsch...

Ich bin weissgott nicht prüde oder altbacken, aber S*x ist ne Sache zwischen 2 Personen die sich, wie DJ schon schrieb: "achten und lieben".
Da muss es doch keine Zuschauer geben... und das VOR meinen Kindern zu tun ist einfach ein Armutszeugnis :roll:
 
Der Bildung würde ich da nicht die Allein-Schuld geben. Schon eher den Eltern und dem sozialen Umfeld. Die müssen gesunde partnerschaftliche Beziehungen und ein Sozialverhalten vorleben, bei denen eben nicht der S*x, sondern Gefühle zueinander die treibende Kraft sind. Das klingt in dem Artikel meiner Meinung nach auch gut an.
 
Eben - die Alleinschuld trifft nicht nur eine Gruppe (hier die Eltern) sondern alle.
Pornos und Spielzeuge haben offen im Haushalt nichts zu suchen, jedenfalls nicht in Fund- bzw. Sichtgegend von Kindern.
Dazu gehört auch für mich eine Vorbildfunktion der Eltern, wo ich schon weiter gehen würde, dass die Eltern nun nicht mit jedem "rummachen" sollten, aber auch da stoße ich wieder auf Kritik, weil viele der Meinung sind, Eltern dürften auch ihr Leben leben. Nur in diesem Zusammenhang finde ich es nicht gerade prickelnd, wenn eine alleinerziehende Mutter z.B. alle 6 Monate ihrem Kind einen neuen Stiefvater vorsetzt oder der Vater pausenlos wechselnde Freundinnen mit zum Wochendbesuch der Kinder bringt :roll:

Als die Freundinnen mir mal erzählten, dass bei einem Dreier ja eigentlich nichts bei sei und das ja jeder macht und überhaupt Swingerorgien auch normal sind, machte ich einen Vorschlag:

Wenn das alles normal ist, dann machen wir einen Samstag hier in meiner Wohnung eine schöne Party mit S*x und sie sollen die Jungs einladen - ich würde mir gerne ansehen wie "normal" doch das alle finden 8)
Was meint ihr, was ich zu sehen gekriegt habe?
 
In meinem Umfeld gelten Mädels, die mit jedem bzw. vielen ins Bett gehen, als "Schlampen" mit denen Mann...naja eher nicht was haben will.
Wie sieht's bei euch aus? Mir ist jedenfalls noch keine Clique irgendwie untergekommen, wo man als Mädel gut dasteht, wenn man sich durchs Leben vögelt.

Ja, das war und ist ein Problem. Gleiches Recht für alle? Mitnichten! Ein Junge/Mann, der 3 Mädchen/Frauen in einer Nacht hat, gilt bei seinen Geschlechtsgenossen, aber oft auch beim anderen Geschlecht als "Toller Hecht". Ein(e) Mädchen/Frau, mit 3 Jungs/Männern in einer Nacht wird "Schlampe" bzw. "Luder" genannt.

Die beschriebenen Problemkinder kommen (fast) alle aus der Unterschicht und vielen mangelt es an Bildung, deswegen halte ich es für wichtig, dass mal was für die Bildung getan wird!
Gebildete Menschen sind nämlich dazu fähig, ihr Handeln gezielt abzuwägen, ungebildete Menschen handeln nach den Dingen, die ihnen vorgelebt bzw. vermittelt werden, durch Medien wie TV, Internet etc.

Richtig! Geht auch aus dem Artikel hervor: >>Er trifft Mütter, "bei denen S*x das absolute Highlight ihres Lebens ist". Meistens das einzige.<< (Zitat 1. Seite des stern-Artikels)

Ich bin nie prüde gewesen und werde das auch nicht mehr. Mein Sohn ist jetzt fast 8. Zwar darf ich mein eigenes Kind auch durch Pornos aufklären, werde das aber ganz sicher nicht tun.

Ich hab kein Problem damit, zuzugeben daß S*x Spaß machen kann. Voraussetzung dafür ist für mich jemand andere(r), der/die auch Spaß daran hat. Die kirchlichen Märchen von der Jungfräulichkeitspflicht bis zur Ehe usw. interessieren mich nicht die Bohne. Das geht weit am Leben vorbei. S*x ist der Trieb, der die Menschheit seit Tausenden von Jahren am Aussterben hindert. Wer was anderes behauptet, lügt entweder oder ist verblendet.

Wenn ich höre, daß 12-jährige Mädchen damit prahlen, den besten BJ der Schule zu machen oder 14-jährige von Gang-Bang sprechen wie von nem Burger bei McD's, dann frag ich mich nicht, ob die nicht besser für die Schule lernen oder lieber mit Barbies spielen sollten, sondern, ob sie nicht ne elementare Lektion im Leben verpaßt haben - nämlich daß man nicht versuchen sollte "ev'rybody's Darling" zu sein, weil man dann schnell ev'ybody's Depp ist.

Zitat von Seite 2 des stern-Artikels: >>Lust auf Schmerzen und Gewalt
"P*rno, das ist heute LifeStyle", sagt Gian Carlo Scalisi. Auf seiner Visitenkarte steht "Managing Director" von "21 Sextury Video". Seine Firma stellt äußerst erfolgreiche Pornofilme her. "Unsere Kunden kommen aus allen Schichten, nicht nur aus der Unterschicht", sagt Scalisi. "Mindestens 20, vielleicht sogar 25 Prozent sind Mittel- oder Oberschicht." Scalisis Kunden wollen "Gonzo-Filme". Das sind Pornos, die auf jede Rahmenhandlung verzichten. In einem Studio in München stellen die Produzenten eine Pritsche auf. Eine Frau wird daraufgelegt. Dann fallen drei oder vier Männer über sie her. Gang-Bang. Alle Darsteller, auch die Frauen, seien Amateure, beteuert Scalisi. Warum? "Amateure kommen viel besser rüber. Das spüren unsere Kunden. Bei den Frauen, ich meine, da sieht man: Die haben noch richtige Schmerzen."

Pornos, die sich heute gut verkaufen, sind keine Erotikfilme. Sie handeln von Gewalt. Gewalt mit S*x.<<


Scalisis prahlt damit, daß 20 - 25 % seiner Kunden eine Schulbildung haben, die diesen Namen verdient. Für ihn ist S*x eine Ware. Damit hätte ich nicht mal ein Problem, wenn diese Ware nicht Menschenverachtung beinhalten würde. Man nenne mich antiquiert, aber ich bilde mir ein, daß S*x eine Ausdrucksform für Gefühle ist. Vielleicht ein Grund, warum ich noch nie Kunde in einem Bordell war. Ganz besonders erschreckt mich Scalisis Satz: "Bei den Frauen, ich meine, da sieht man: Die haben noch richtige Schmerzen."

Zitat von Seite 3 des stern-Artikels: >>... Karl Wahlen. Er betreut Mädchen, die irgendwo - auf der Tischtennisplatte, auf dem Kinderspielplatz oder unter einem Balkon des Wohnblocks - mit einer Gruppe Jungen S*x haben. Die gerade Untätigen filmen die Szenen mit ihren Handys und stellen die Filmchen ins Netz. "Die Konkurrenz, unter der die Mädchen beim S*x stehen, ist massiv", sagt Karl Wahlen. "In der Therapie wird schnell klar, dass die im Inneren spüren, dass ihnen das alles nicht guttut. Aber dann sagen sie oft: ,Was habe ich denn sonst?""<<

Bildungsferne --> Perspektivlosigkeit --> S*x als Kompensation, mangelndes Selbstbewußtsein inklusive. IMHO ein Teufelskreis.

Noch ein Zitat von Seite 3: >>Sido ist der berühmteste. Der Hit, der ihn bekannt machte, ist der "Arschficksong". Darin besingt er, wie er ein kleines Mädchen, die Katrin, anal vergewaltigt: "Katrin hat geschrien vor Schmerz. Mir hat's gefallen... Ihr Arsch hat geblutet. Und ich bin gekommen."<<

Warum ist die Verherrlichung von Gewalt nicht so strafbar, daß der Urheber solcher Zeilen ins Kittchen wandert? Indizierung reicht hier nicht. Die Lieder sind trotzdem (fast) problemlos erhältlich. Filesharing macht's möglich.

Zitat von Seite 4: >>Wie alle P*rno-Rapper hat natürlich auch Frauenarzt einen Gang-Bang-Song. Darin brüllt er: "Alle rauf auf eine Frau." "Die Nutte ist das Fleisch." "Hey Nutte, mach die Beine breit!" "Wir ficken dich, bis dir die Lippen brechen." Seine CDs sind eine Ansammlung solcher Albträume. Davon verkauft er bis zu 10 000 Stück in jedem Monat. Frauenarzt ist der 28-jährige Vincento de Marcos aus Berlin-Tempelhof, der seine Lehre geschmissen hat und der seine Baseballmütze bis über die Augenbrauen ins Gesicht zieht. ... "Also, was in meinen Texten vorkommt, da drauf steht doch jede Frau. Je jünger, je mehr. Normal", behauptet er.<<

10.000 mal im Monat wird dieser Schund verkauft - Filesharing noch nicht inbegriffen! Nein, wir brauchen uns über das Verhalten der Jugendlichen nicht zu wundern. Wenn sie zuhause keine Werte vermittelt kriegen, nehmen sie die Werte, die draußen auf der Straße liegen - ob die uns nun gefallen oder nicht. Aber vielen Eltern sind ihre Kinder offensichtlich egal - nur für's Kindergeld in die Welt gesetzt. Da läuft seit mehr als einer Generation was schief!
 
Ziemlich dumme Gesichter der Mädchen? :mrgreen:

Yepp :biggrin:
und leider keinen lustigen Abend mit dem gängigen Methoden der Jugend heutzutage inkl. Pornogucken :( Hab ich irgendwie nicht so verstanden, ist doch normal denke ich?
Jedenfalls waren am nächsten Tag selbst die Jungs ziemlich kleinlaut 8) Aber das Gute war daran doch ein ziemlich ordentliches Gespräch über S*x und Gefühle.
 
Wenn sie zuhause keine Werte vermittelt kriegen, nehmen sie die Werte, die draußen auf der Straße liegen - ob die uns nun gefallen oder nicht. Aber vielen Eltern sind ihre Kinder offensichtlich egal - nur für's Kindergeld in die Welt gesetzt. Da läuft seit mehr als einer Generation was schief!

Das ist das, was ich mir auch denke... :-?
 
Typischer Zeitungsartikel ^^

1. Ich finde, die Sache wird zu einseitig gesehen. Die Situation, die beschrieben wird, ist so vollkommen anders als alle vorigen Situationen, dass sie in den Augen der Gesellschaft einfach schlecht und verdorben sein muss - Verrohung, Gesellschaftszerfall und der ganze Mist...anstatt man sich mal die Zeit nimmt, und aus seiner bürgerlichen Sichtweise ausbrechend das ganze von der anderen Seite sieht....nein, es muss als Katastrophe gebrandmarkt werden!

2. wie immer wird auch hier gelten, dass die beschriebenen Verhältnisse, wenngleich es nicht deutlich wird, nur für eine Minderheit gelten - klassische Szene: einige Ausnahmen werden aufgebauscht...


Was ich damit sagen will: bevor man irgendwas so fremdes und eigenwilliges als Weltuntergang ansieht, sollte man gründlich nachdenken. Und nicht alles, was die Zeitung schreibt, stimmt auch so ;)
 
In einem anderen Forum wurde zu diesem Artikel noch heiß diskutiert wann man Kinder heutzutage am besten aufklärt und wer das am besten macht[Angefangen bei den Bienen und den Blumen bishin zu all den Geschlechtskrankheiten und wie man sich schützt.]. Wenn die ersten schon mit 11 oder früher(8O) sexuelle Erfahrungen machen sollte man besser zu früh als zu spät aufklären. Oder?
 
Und wenn man als Erwachsener kommt und sagt, das ist schlecht, dann versuchen es viele erst um dagegen zu rebellieren. Das kenne ich auch-Gott sei Dank mit harmlosen Sachen.

Naja ich weiß auch nicht ob wir da wieder hin wollen. Das S*x schlecht ist, ist doch aus dem Mittelalter? Ebenso, dass man sagt Pornos sind schlecht.

Pornos sind nicht schlecht, sondern sind nichts für Kinder. Das ist ein Unterschied in der Aussage. Was man als Lehrer machen kann? Mit den Eltern reden, dass diese besser auf ihre Kinder aufpassen. In Internetcafes achten hoffentlich die Betreiber auf ihre Kundschaft und zuhause hat man genügend Möglichkeiten darauf zu achten, dass die Kinder nicht auf "verbotene" Seiten gehen. Kenne ich mich nicht gut genug mit Computern aus um das sicherzustellen, sollten mir meine Kinder vielleicht das Geld wert sein mal jemanden zu fragen der sich auskennt. Im Freundes und Bekanntenkreis findet man sicherlich ein Jugendlichen der für ein kleines Taschengeld sicherheitsmaßnahmen einrichtet. Natürlich könnten die Kinder nun noch bei Freunden mit sowas in Kontakt geraten. Aber auch das sollte man mit ein wenig Kommunikation und Menschenkenntnis einschätzen können welcher Umgang nicht gut für das Kind ist. In meinem bekanntenkreis sind Kinder primär wie Kinder und arten auch nicht aus. Woran liegt das meiner Meinung nach? Ich verkehre vermehrt in konservativen Kreisen, in denen die Eltern noch Wert auf die Erziehung ihrer Kinder legen.
 
ich kann da nur sagen, ich habe echt angst um meine kinder, wenn ich das hier lese. sie sind zwar erst 2 jahre und die kleine 3 monate aber wenn das jetzt schon sooo krass ist und man da nix gegen unternimmt, weil die gesellschafft ja dadurch soo viel geld verdient, wie ist es dann in 10 jahren? muss ich meine kinder dann immer an meiner seite haben um sie vor so etwas zu beschützen?

waren das etwa auch "fritzels" gedanken als er seine tochter 27 jahre lang einsperrte? er wollte sie ja auch beschützen. naja und halt nicht verlieren. (ich weiß, das ist ein anderes thema, aber dieses thema macht mir mindestens genauso so viel angst um meine kinder wie dieses thema hier im thread!)
 
[...]Die beschriebenen Problemkinder kommen (fast) alle aus der Unterschicht und vielen mangelt es an Bildung, deswegen halte ich es für wichtig, dass mal was für die Bildung getan wird!
[...]

Der Bildung würde ich da nicht die Allein-Schuld geben. Schon eher den Eltern und dem sozialen Umfeld. Die müssen gesunde partnerschaftliche Beziehungen und ein Sozialverhalten vorleben, [...]

Es liegen klare Zusammenhänge mit der Bildung vor. Bildung -> Arbeit bzw. keine Arbeit und dementsprechend auch das soziale Umfeld. Die ursprüngliche Ursache ist die Bildung und gilt auch in Entwicklungsländern für die große Geburtenrate, wie auch andere Ursachen, wie z.B. die soziale Sicherung, die hier anders gegeben ist. Mh, hab ich zumindest irgendwas mal aus Erdkunde mitgenommen.
 
Erstmal @ wannabe: Das, was Du hier gerade geschrieben hast, klingt für mich viel vernünftiger als Deine üblichen Kommentare zu den Klamm-News.

>>zuhause hat man genügend Möglichkeiten darauf zu achten, dass die Kinder nicht auf "verbotene" Seiten gehen. Kenne ich mich nicht gut genug mit Computern aus um das sicherzustellen, sollten mir meine Kinder vielleicht das Geld wert sein mal jemanden zu fragen der sich auskennt.<< (Zitat wannabe)

Viele Eltern haben das Problem, daß sich ihre 12-jährigen Kinder besser mit dem PC und vor allem dem Internet auskennen als sie selbst. Jeder "Jugendschutz" à la "Cyber Nanny" läßt sich mit geringem Aufwand umgehen. Die Kids wissen sehr genau, wie das geht.

>>In meinem bekanntenkreis sind Kinder primär wie Kinder und arten auch nicht aus. Woran liegt das meiner Meinung nach? Ich verkehre vermehrt in konservativen Kreisen, in denen die Eltern noch Wert auf die Erziehung ihrer Kinder legen.<< (Zitat wannabe)

Kinder sind so unterschiedlich Kinder, wie sie unterschiedliche Menschen sind. Ich werd mich hüten, meinen Sohn zu meinem kleinen Ebenbild machen zu wollen. Ich will ihm zwar meine Meinung zu allem kundtun, wonach er mich fragt, aber er soll sich bitte seine eigene Meinung bilden! Seine Meinung muß mir nicht gefallen. Meine muß ihm ja auch nicht gefallen. Freiheit ist immer auch die Freiheit des Andersdenkenden.

@ drachenjenny: Sag bloß, Du warst enttäuscht? :D

@ caprice: Erinnert mich an den Witz - Mutter zu Tochter: "Laß uns mal über S*x reden!" Tochter: "Gern! Was willste denn wissen?" :D

@ Taliesyn: Ja, Überspitzungen gehören (leider) dazu, wenn man auf Mißstände aufmerksam machen will. Statistiken sind in dem Artikel ja keine drin. Würden mich (ungefälscht) aber mal interessieren.

@ smoker_on_line: Fritzls Worte und seine Taten sind ZWEI Paar Schuhe. Nein, Du mußt Deine Kinder nicht ständig bei Dir haben, um sie vor allen Gefahren zu schützen. Das geht überhaupt nicht. Es gibt Sachen, gegen die bist Du genauso wehrlos wie Deine Kinder. Es wird IMMER jemanden geben, der nen Trick kennt, andere anzugreifen, den Du nicht kennst. Deine Kinder werden auch irgendwann sterben, ohne daß Du das verhindern könntest. Gib ihnen einfach das Wissen, das Du hast, erklär ihnen, wo sie noch ehr Wissen herkriegen können und ermuntere sie, sich selbst nach noch viel mehr Wissen zu erkundigen! Deswegen müssen sie noch lange nicht an Paranoia leiden. Ich empfehle immer wieder das "Desiderata" (idealer Suchbegriff für google.de).
 
@ Taliesyn: Ja, Überspitzungen gehören (leider) dazu, wenn man auf Mißstände aufmerksam machen will. Statistiken sind in dem Artikel ja keine drin. Würden mich (ungefälscht) aber mal interessieren.


Gegen Überspitzung ist ja nichts zu sagen - aber eine Diskussion sollte das doch berücksichtigen, und nicht das Ende von Anstand und Moral beschwören, wenn Kinder ihren ersten P*rno mit 14 und nicht mit 16 sehen...
 
ich hab mir die quelle mal komplett durchgelesen.
fand ich zum einen sehr interessant, zum anderen sehr schockierend.
ich bin zwar selber "erst" 18 und zähle damit auch eher zu dieser kiddie-klasse, denke aber trotzdem, dass das entweder sehr übertrieben ist, was da geschildert wird, oder aber wirklich gehandelt werden muss.
ich hab etwas gegooglet aber leider keine anderen text zu diesem thema gefundem, der mit statistiken arbeitet.
vielleicht bin ich auch zu naiv, aber:

könnt ihr euch vorstellen, dass eine mutter nachmittags im hintergrund einen P*rno laufen lässt während ihre kinder hausaufgaben machen und danach mit dem nachbar auf der ocuch landet?

tut mir leid, aber ich kann das beim besten (oder schlechtesten?) willen nicht.
 
ich hab mir die quelle mal komplett durchgelesen.
fand ich zum einen sehr interessant, zum anderen sehr schockierend.
ich bin zwar selber "erst" 18 und zähle damit auch eher zu dieser kiddie-klasse, denke aber trotzdem, dass das entweder sehr übertrieben ist, was da geschildert wird, oder aber wirklich gehandelt werden muss.
ich hab etwas gegooglet aber leider keine anderen text zu diesem thema gefundem, der mit statistiken arbeitet.
vielleicht bin ich auch zu naiv, aber:

könnt ihr euch vorstellen, dass eine mutter nachmittags im hintergrund einen P*rno laufen lässt während ihre kinder hausaufgaben machen und danach mit dem nachbar auf der ocuch landet?

tut mir leid, aber ich kann das beim besten (oder schlechtesten?) willen nicht.

Das vielleicht nicht, allerdings frag ich mich manchmal was sich (unter anderem) DSF dabei denkt, bis morgens um 6.00 Uhr die Sexy Sport Clips zu zeigen. Da manche Kinder das Talent haben, schon mal um 5.00 oder 5.30 aufzustehen, muss man schon mal dafür sorgen das die Kindersicherung beim Fernseher eingeschaltet ist.

Gleiches gilt für Warenhäuser, in denen die (Soft)Pornos direkt neben den Maxi CD´s bzw. den normalen DVD´s stehen.
Ich gehöre jetzt nicht zu den Menschen, die Prüde oder ähnliches sind. Allerdings würde ich mir schon wünschen, wenn mein 10 Jähriges Kind (als Beispiel, habe keine Kinder) nicht so offen Zugang zu etwas bekommt.
Ich mein die Praline liegt doch auch ganz oben im Regal bei der Tankstelle, damit die Kids da nicht so leicht dran kommen.

Dann gibt es da noch unsere Lieben Musiksender, die SIDO, 50Cent und CO. in Ihren Musikvideos den schönen Tag über laufen lassen, weil es sich ja schließlich gut verkauft. Das die Videos teilweise (meiner Meinung nach) echt Menschenverachtend sind und die Zielgruppe die 10-18 Jährigen(bzw. Jugendliche / Junge Erwachsene) sind, finde ich auch nicht gerade passend.
 
Dann gibt es da noch unsere Lieben Musiksender, die SIDO, 50Cent und CO. in Ihren Musikvideos den schönen Tag über laufen lassen, weil es sich ja schließlich gut verkauft. Das die Videos teilweise (meiner Meinung nach) echt Menschenverachtend sind und die Zielgruppe die 10-18 Jährigen(bzw. Jugendliche / Junge Erwachsene) sind, finde ich auch nicht gerade passend.

Das ist die gleiche unsinnige Angst wie die vor Ego-Shootern...es ist Musik, was da läuft, und zwar die, die von der Zensur bewilligt wird: was da läuft ist pseudo-aggressiver Kinderkram ;)
 
8O godbye Germany ...

Er trifft Mütter, "bei denen S*x das absolute Highlight ihres Lebens ist". Meistens das einzige.

So etwas kann ich einfach nicht verstehen ... Wie kann man nur zu Hause hocken und sich von irgendeinem Gigolo stopfen lassen?

Wenn man schon Kinder in die Welt gesetzt hat, dann soll man auch Verantwortung tragen und ihnen ein besseres Lebene bieten. :-? Aber nein, die Väter verlassen die Familie, zeugen anderswo Nachwuchs, die Mütter bekommens nicht mehr auf die Reihe und am Ende leiden wiedereinmal die jenigen, die nichts damit zu un haben.

Oh schönes Deutschland, wo soll das nur hinführen? 11 Jährige finden sich nicht mehr normal, weil sie noch keinen S*x hatten, immer weniger Kinder und Jugendliche können Deutsch in Wort und Schrift, die allgemeine Verwahrlosung der "Unterschicht" ist gerade zu erschreckend und die Fachkäfte wandern ab ins Ausland ... Schade Deutschland, die einstigen Werte werden wohl nicht mehr lange erhalten bleiben ...

Grüße, Michael