Geschichte Irakkrieg schlimmer als Vietnamkrieg?

[charmehaar]

Eine Revolution unter Saddam ist ein Ding der Unmoeglichkeit !

 

[bennsenson]

Bush mit Hussein, nicht die USA mit Hussein. Da musst Du schon differenzieren! Ihr holt euch Vergleiche herbei, die natürlich im direktem Vergleich unhaltbar sind. Mir sind die Methoden beider Staatsmänner bekannt und natürlich schneidet in dem Vergleich der Bush besser ab.

Vor 10 Minuten:

[...] Was ist der USA also ein Menschenleben wert? Welche "Moralvorstellungen" hat denn die USA? Besser als Hussein? Soso...

Also Du musst zugeben, ein wenig mehr Genauigkeit würde Dir gut zu Gesicht stehen. Der Post Nr.1 liest sich nun wirklich anders als Post Nr.2.

Ich möchte nicht im Irak gelebt haben zur Zeit von Hussein. Aber ich möchte es jetzt nach Hussein auch nicht.

Tja, für viele Iraker stellt sich diese Frage nunmal nicht, und ich werde nicht müde zu warnen, hier für "den Iraker" zu sprechen, wenn es darum geht, abzuwägen zwischen der jahrzentelangen Unterdrückung Husseins und dem derzeitigen Engagement der USA (der Prozess ist ja noch nicht abgeschlossen, ob in Zukunft nun mit oder ohne die USA oder Blauhelm-Truppen oder was auch immer).

 

[Photon]

Eine Revolution unter Saddam ist ein Ding der Unmoeglichkeit !

Hast Du im Irak gelebt? Weißt Du es so sicher?

Zwar ein nicht ganz passender Vergleich, aber denk' mal an die DDR. Systemkritiker wurden ebenso verhaftet und weggesperrt, wohl auch gefoltert. Eine Flucht aus dem Land war unmöglich, man wurde an der Grenze beim Fluchtversuch erschossen. Wahlen wurden überwacht und wer nur die Wahlkabine betrat, wurde registriert (normalerweise musste man den Wahlzettel nur falten, was als Stimme für die Partei galt). Wählen war Pflicht und wer nicht ging, wurde auch von der Polizei darum gebeten. Ebenso die Demonstrationen zum ersten Mai. Jeder Betrieb ging mit. Wer "keine Zeit" hatte, wurde von der Staatssicherheit erfasst und "im Auge behalten".

Trotzdem gingen die Menschen auf die Straße. Hätte es solche Demonstrationen im Irak gegeben (die wahrscheinlich auch gewaltsam aufgelöst worden wären), dann hätte die USA ihre (zwar schwache, aber vorhandene) Legitimation gehabt. Gab es aber nicht. Waren die Iraker zu blöd, zu feige oder doch nicht unzufrieden genug?

Ich kenne aber einen Iraker. Das ist zwar nicht sonderlich repräsentaiv für alle, aber bezeichnend. Der sagte nämlich auch sinngemäß zu mir, dass "...wenn man den Mund gehalten und nicht kriminell war, ging es jedem auch gut. Es gab genug Essen, man hatte ein Heim und man fühlte sich sicher..."

Woher nimmt also Bush die Annahme, dass alle Menschen froh und glücklich sind, jetzt in Freiheit Hunger, Not und Gewalt erleiden zu müssen? Zwar keine staatliche Gewalt mehr, dafür gilt jetzt dort weitestgehend das Faustrecht. Und das ist der Verdienst vom "Humanisten" Bush. Tolle neue Welt...

Gruß,
Photon

 

[Photon]

[...]
Also Du musst zugeben, ein wenig mehr Genauigkeit würde Dir gut zu Gesicht stehen. Der Post Nr.1 liest sich nun wirklich anders als Post Nr.2.

Ach das meintest Du! Ja, stimmt, war mein Fehler. Meinte mit "USA" natürlich die augenblickliche Bush-Regierung.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Ach das meintest Du! Ja, stimmt, war mein Fehler. Meinte mit "USA" natürlich die augenblickliche Bush-Regierung.

Das ist dann übrigens immernoch zu undifferenziert

 

[Photon]

Das ist dann übrigens immernoch zu undifferenziert

Findest Du? Ich wage zu behaupten, dass einem Herrn Bush ein Menschenleben exakt genauso viel (oder in dem Vergleich: wenig) bedeutet, wie einem Herrn Hussein. Hatte ja nun auch ausführlich geschrieben, warum. Woher die Annahme, dass es anders ist?

Gruß,
Photon

 

[phip]

Meine Meinung:

Natürlich ist der Vietnam-Krieg und der Irakkrieg in keinster Weise miteinander zu vergleichen...
Die Zahl der Toten ist anders...
Die Geschichte Vietnams ist anders...

Damals standen sich zwei paritätische Blöcke gegenüber, die auf dem Rücken Vietnams ihren Krieg ausgetragen haben...

Gibt es in diesem Krieg Napalmbomben? Wird großflächig Entlaubungsmittel eingesetzt...

Vor allem: Ist das Resultat Versklavung unter dem Kommunismus oder Freiheit?



Es ist meiner Meinung nach egal, welche Ziele hinter der Befreiung standen.

Auch wenn es nur wirtschaftliche Gründe sind, ist die Entfernung Saddam Husseins ein Akt der Menschlichkeit... Nur, dass man die Welt von allen Bastarden befreit, ist halt nicht zu finanzieren...

Oft kommt es mir so vor, dass sich einige hier über jeden Terroranschlag freuen, damit ihre These des bösartigen Amerikas aufgeht...

 

[bennsenson]

Zwar ein nicht ganz passender Vergleich, aber denk' mal an die DDR. Systemkritiker wurden ebenso verhaftet und weggesperrt, wohl auch gefoltert [...] Trotzdem gingen die Menschen auf die Straße. Hätte es solche Demonstrationen im Irak gegeben (die wahrscheinlich auch gewaltsam aufgelöst worden wären), dann hätte die USA ihre (zwar schwache, aber vorhandene) Legitimation gehabt. Gab es aber nicht. Waren die Iraker zu blöd, zu feige oder doch nicht unzufrieden genug?

Immerhin kennzeichnest Du Deine schlechten Vergleiche jetzt vorher. Aber nichtsdestotrotz kippe ich ein weiteres Mal aus den Latschen. Im Irak hat Hussein als Führer der Sunniten (damals etwa 40% der Bevölkerung) die Mehrheit des Landes, die Schiiten (etwa 60%) unterdrückt, mit einer systematischen körperlichen Gewalt, die an Völkermord grenzte. Wo bitte hat es das in der DDR gegeben? Ist jawohl klar, dass man sich nicht erhebt, wenn vor jeder schiitischen Haustür ein Erschießungskommando steht.

 

[phip]

Ich kenne aber einen Iraker. Das ist zwar nicht sonderlich repräsentaiv für alle, aber bezeichnend. Der sagte nämlich auch sinngemäß zu mir, dass "...wenn man den Mund gehalten und nicht kriminell war, ging es jedem auch gut. Es gab genug Essen, man hatte ein Heim und man fühlte sich sicher..."

Den dummen/schweigsamen Trotteln, die sich von einem System unterdrücken lassen, geht es in Diktaturen nie besonders schlecht... So kann ich mir auch erklären, dass im Osten noch immer relativ viele den Kommunismus schönreden... (Einfältige gibt es halt überall, die den bequemen Strukturen nachjammern...)

Bist du aber damit nicht zufrieden, wirst du schnell für falsche Fotographien monatelang in ein Gefängnis gesteckt...


Und die Geschichte der DDR mit der eines anderen Landes zu vergleichen ist schon ziemlich merkwürdig...

 

[Photon]

Immerhin kennzeichnest Du Deine schlechten Vergleiche jetzt vorher. Aber nichtsdestotrotz kippe ich ein weiteres Mal aus den Latschen.

/me mal bennsenson wieder freundlich auf die Füßchen hilft

Im Irak hat Hussein als Führer der Sunniten (damals etwa 40% der Bevölkerung) die Mehrheit des Landes, die Schiiten (etwa 60%) unterdrückt, mit einer systematischen körperlichen Gewalt, die an Völkermord grenzte. Wo bitte hat es das in der DDR gegeben? Ist jawohl klar, dass man sich nicht erhebt, wenn vor jeder schiitischen Haustür ein Erschießungskommando steht.

Ja, auf genau diesen Vergleich habe ich schon gewartet Warum nicht gleich sagen, dass es in der DDR auch kostenlose Kindergartenplätze gab, die es im Irak nicht gab?

Die Menschen in der DDR sind trotz Wohlstandes auf die Straße gegangen. Jeder einzelne musste anfangs damit rechnen, wenigstens inhaftiert zu werden. Und das nur wegen billiger Videorekorder und einen Urlaub in Australien? Später waren es einfach zu viele, um alle wegzusperren. Aber daran denkt doch niemand, wenn er sich gegen Unrecht und Unterdrückung erhebt. Im Endeffekt wäre es aus meiner Sicht eher so, dass sich jeder Iraker fragen muss: "Was habe ich schon zu verlieren? Mir geht es so schlecht, ich werde unterdrückt, meine Brüder und Schwestern werden gefoltert und fühle mich regelrecht vom Regime versklavt - dann lieber tot sein! Nieder mit Hussein und seinen Mannen!" Oder war es doch nicht so?

Den dummen/schweigsamen Trotteln, die sich von einem System unterdrücken lassen, geht es in Diktaturen nie besonders schlecht... [...]

Naja, oder es ist das subjektive Empfinden es Einzelnen. Warum sich gegen ein Regime erheben, unter dem es mir und meinen Lieben gut geht? Was interessieren mich die Querolanten, die sich gegen das System, in dem ich lebe und mich wohlfühle, auflehnen? Was gibt uns also das Recht zu beurteilen, wie gut oder schlecht ein System ist, sofern es nicht uns selbst bedroht (beispielsweise mit Massenvernichtungswaffen, wie die Bush-Regierung)?

Gruß,
Photon

 

[phip]

Wenn es danach ginge, hätte wir noch einen Österreicher als Staatschef...

Wie kann man nur so kranke Vergleiche ziehen?

 

[bennsenson]

Die Hemmschwelle, sein Leben zu opfern, ist wohl höher, als als politischer Häftling in den Knast zu kommen, da kannst Du erzählen was Du willst. Und es sind genug Iraker gestorben für ihre Überzeugung, davon kannst Du mal getrost ausgehen! Nach Deiner Logik wären die DDR-Bürger auch zu feige gewesen, sie hätten auch viel früher die SED-Headquarters stürmen können und ihre Unterdrücker aus dem Fenster des höchsten Stockes werfen können. Hätte sicherlich viele Tote gegeben, aber besser tot als unterdrückt was?!

Wie kann man nur so kranke Vergleiche ziehen?

;(

 

[Photon]

[...]
Hätte sicherlich viele Tote gegeben, aber besser tot als unterdrückt was?!

Ja! Aber wenn man sich gar nicht unterdrückt fühlt, dann auch? Will man dann auch befreit werden?

EDIT:

Wenn es danach ginge, hätte wir noch einen Österreicher als Staatschef... [...]

Übrigens gar kein so blöder Vergleich. Wer weiß, was passiert wäre, wenn H****r keinen Krieg mit der halben Welt angezettelt hätte. Hätten sich dann die Engländer, Amerikaner, Franzosen und Russen auch eingemischt? Oder hätte die damalige USA unser Tun sogar befürwortet, uns vielleicht sogar unterstützt? Hätte man im Bezug auf die Judenvernichtung etwa auch ein Auge zugedrückt, wie man es in Afrika später getan hat und es als "innerpolitisches Problem" abgetan, sofern es überhaupt bekannt geworden wäre? Schließlich waren wir hier "die östlichste Front" im Kampf gegen den größten Feind - den Kommunismus...

Gruß,
Photon

 

[Marty]

In Deutschland der 40er und 50ger Jahre des letzten Jahrhunderts, hat es
meines Wissens nach keinen solchen Widerstand gegen die Allierten gegeben,
wie Heute im Irak.

Naja, bewaffneter Widerstand wäre mangels Waffen wohl auch nicht möglich gewesen. Die Allierten hatten schliesslich fast alles, was Waffen bedienen konnte (inkl. Familie) weggebombt. Aber das wird geflissentlicht übersehen.

Massaker wie das Jüngste
im Irak sind mir nicht bekannt.

Vielleicht, weil noch keine Zeitung tausende Reporter hatte, die jeden Furz eines allierten Soldaten gefilmt und dokumentiert hat. Es fanden aber auch im Westen Exkutierungen von Zivilisten, Übergriffe gegen die Bevölkerung, Vergewaltigungen etc. statt. Nur hat es niemanden in der Welt interessiert.

Die Verbrechen der russischen Besatzer fanden auch erst Interesse, nachdem sich die Allierten nicht mehr so gut mit den Russen verstanden.

Ich kann den Frusst der Soldaten verstehen aber KEIN Soldat der Welt,
schon garnicht der westlichen Welt und überhaupt garnicht aus einem Land,
dass die Freiheit als eines der höchsten Güter ansieht, hat das Recht
Verbrechen gegen die ZIVILBEVÖLKERUNG zu begehen!

Richtig, das ist die einzige Aussage, die zu dem Thema stehen bleiben sollte. Aber wenn man einige zehntausend Soldaten in einen Krieg schickt, dann hat man auch welche dabei, die irgendwann austicken bei der Arbeit, die sie da machen. Das gehört aufgeklärt und bestraft. Aber einen ganze Armee dafür verantwortlich zu machen, ist nicht richtig.

Marty

 

[panzerkind]

Ich glaube der groesste Unterschied zwischen WW2 und aktuellen Kriegen ist die Bereitschaft, zu toeten: waehrend dem zweiten Weltkrieg, z.B. bei der Invasion der Normandie, haben die meisten GIs gar nicht erst geschossen, weil sie Gewissensprobleme hatten. Darum gab es bestimmt auch weniger Massaker und ... Uebertretungen. Mit der Draft Bill nach dem Vietnamkrieg hat sich das schoen veraendert: die Soldaten im Irak zoegern nicht, den Abzug zu betaetigen: sie sind dafuer ausgebildet, sie haben waehrend Ihrer Ausbildung schliesslich 3000 mal am Tag "kill!" gesagt. Da ist es eher verwunderlich, dass bis jetzt nicht schon mehr in die Richtung Massaker passiert ist!

 

[Liquid0815]

Lass die Kirche im Dorf... Wie kann man über ne römische Besatzung froh sein? So ein Blödsinn...

Um mal auf deine Frage einzugehen zu diesem Thema, die du auch im Thread hättest stellen können, Renommee war dazu völlig unnötig:

Ich weiss nicht wie deine geschichtlichen Kenntnisse sind, aber Germanien war dem römischen Reich in vielen Punkten weit hinterher, wie auch Irak den westlichen Staaten. Nachdem die Römer in Germanien einmarschiert sind, hat sich hierzulande einiges zum positiven geändert. Ich habe das beispiel mit der Kanalisation gebracht:
"guckst du hier, germane, kackst du in kanal, stinkt nix, besser als kackst du vor haustür, stinkt dorf."

Solange die Besatzungsmacht die Menschen halbwegs gut umsorgt, kann sie sich auch halten, und wird nicht vom Volke bekämpft. Anders hätte sich das römische Reich sicherlich nicht kontrollieren lassen.

Dem 0815 Bürger ist es egal, ob er von Fürst XY regiert wird, oder vom feindlichen Fürsten ABC, wer da oben die anweisung gibt ist egal, entscheidend ist, wie er sie gibt.

Stell dir mal vor, deutschland würde überfallen werden, von einem Land, das uns technisch weit vorraus ist. Sicherlich gäbe es während einem Krieg einige Tote und verletzte, aber der böse Diktator (nennen wir Ihn Angelos Merklos ) wurde besiegt, und unser Land wird technisch 10 Jahre gepushed. Was würdest du als bürger sagen? Bitte bitte, wir wollen weiterhin unterdrückung und technischen schrott? Ausserdem wollen wir unser altes einparteiensystem zurück? Ich glaub wohl kaum, dass das jemand sagen würde.

Mal ein aktuelleres beispiel: was ist dir im nachhinein lieber: H****r oder die besatzung deutschlands durch die allierten?

 

[Photon]

Mensch phip, die Menschen haben sich doch seit 2000 Jahren nicht geändert. Sie sind nicht besser, aber auch nicht schlechter geworden, nur dass die einflußreichen Menschen heute dank des technischen Fortschritts mit anderem Spielzeug spielen...

Im Grunde gebe ich Liquid0815 völlig recht. Hätten die Amerikaner im Irak nicht so überdeutlich ihre einzige Sorge dem Öl gewidmet, hätten sie auch wesentlich breiteren Zuspruch bekommen. Nicht nur innerhalb des Irak, sondern auch international. Aber wer sich so dermaßen blöd anstellt ("blöd" ist eigentlich gar kein Ausdruck mehr, wenn man bedenkt, wieviele Köpfe am irakischen "Schlachtplan" mitwirkten!) und als allererstes das Ölministerium besetzt und die Ölquellen sichert, anstatt erstmal das Volk zu versorgen und zu beschützen, der hat es auch nicht besser verdient.

Den Menschen ging es gut vor dem Krieg. Nach dem Krieg ging es mit dem Faustrecht weiter - Kampf um Lebensmittel, Wasser und Medizin. Es ist außerdem unglaublich, wieviele zivile Ziele zerstört worden sind, bei der doch so überragenden Waffentechnologie. Da wurde geprahlt, von einem U-Boot oder Zerstörer aus Raketen starten zu können, die einer Fliege in hunderten Kilometer Entfernung ein zweites Loch in den Arsch schießen kann. Dann sieht man Bilder von zerstörten Wohnblöcken, Krankenhäusern und öffentlichen Einrichtungen. So viel "UUUPS" gibt es nicht...

Und jetzt steht der Irak da. Ohne funktionierende Regierung, dafür aber besetzt von Leuten, die zwar fabelhaft töten können, aber bis heute noch keine Ruhe, Ordnung und Wohlstand ins Land bringen konnten. Die Leute haben heute weniger als vorher, während sich die Besatzer am Reichtum des Landes gesund stoßen. Der beste Nährboden für Terrorismus, den man sich vorstellen kann.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Den Menschen ging es gut vor dem Krieg. Nach dem Krieg ging es mit dem Faustrecht weiter - Kampf um Lebensmittel, Wasser und Medizin.

Photon, kannst Du endlich mit diesem, tschuldigung, SCHWACHSINN aufhören?! Sorry, aber ein anderes Wort dafür gibt es nicht. Es ging nur denen gut, sich sich in den Dienst des Regimes gestellt haben, die meisten Dörfer waren genauso verarmt wie jetzt, und der Kampf um Essen war vor dem Krieg viel schlimmer als jetzt, dort wurden ganze Regionen regelrecht ausgehungert, dort, wo Saddam Widerstand vermutet hat. Rot-Kreuz-Lieferungen wurden von der Armee beschlagnahmt etc. ABgesehen von der systematischen Gewalt gegen verschiedene Ethnien, es entbehrt wirklich JEDER Grundlage, hier von "den Menschen gings gut" zu sprechen, im Gegenteil: Es verhöhnt die zahllosen Opfer.

Aber is klar, eigentlich war dort niemand unzufrieden, da es ja auch keinen echten Aufstand gegen Saddam gab.

 

[Photon]

Photon, kannst Du endlich mit diesem, tschuldigung, SCHWACHSINN aufhören?! [...]

Das tue ich eventuell genau dann, wenn Du mir sagst, woher Du die Informationen hast, dass "ganze Regionen" ausgehungert wurden um den Widerstand zu brechen. Wenn es eine glaubwürdige Quelle ist, dann überlege ich es mir mal

Ansonsten sind meine Informationen dergestalt, dass es für alle Lebensmittelrationen gab, die die nötigste Grundversorgung gesichert haben. Das beinhaltete Wasser, Essen und Milch (in Form von Pulver) für die Kinder.

[...]
ABgesehen von der systematischen Gewalt gegen verschiedene Ethnien, es entbehrt wirklich JEDER Grundlage, hier von "den Menschen gings gut" zu sprechen, im Gegenteil: Es verhöhnt die zahllosen Opfer.
[...]

Du, ich bin kein Fan von "Bad Old Saddam". Mir ist auch klar, dass er kein Papa Theresa war. Ich bezog mich lediglich auf eine nötige Grundvesorgung im Lande. Du musst Dich ja nicht gleich so theatralisch aufblasen á la "...verhöhnt die zahllosen Opfer...". Was mögen wohl die vielen Millionen Menschen über ihre Befreiung denken, die jetzt Hunger leiden und mit Knüppeln ihr Wasser erkämpfen müssen? Und die, die jetzt nicht von Saddam, sondern von den US-Truppen exekutiert werden, weil sie verdammt nach Terroristen aussehen? Ob die sich auch glücklich zurücklehnen und sagen: Endlich sind wir frei? Hmm...

Gruß,
Photon

 

[perlini]

Eine Revolution unter Saddam ist ein Ding der Unmoeglichkeit !

Mumpitz. Schau dir Mittelamerika an, da kam es auch mit freundlicher Unterstützung der USA zu Revolution.

Und auch wenn's so nicht geklappt hätte, es war ein innenpolitisches Problem. Auch ein Diktator ist kein Grund, in ein Land einzumarschieren.

Bush bzw. die USA, aber auch der Westen allgemein, sollte von dem hohen Roß runterkommen, daß Demokratie das "paradies" ist und überall auf der Welt herbeigesehnt wird. Gerade in stark religös geprägten Lander gibt's zu viele Konfliktpunkte zwischen Demokratie und der Religion.

Und auch wenn die größten und quasi alle Verbrechen von Islamisten begangen werden, die USA trägt hierbei eine große Mitschuld.
In Zeiten höchster Spannungen zwischen dem Islam und dem Westen, mitten im Nahen Osten, als Westmacht und dann dazu noch die USA mit Bush an der Spitze, in ein Land wie den Irak einzumarschieren ist an Dämlichkeit nicht mehr zu überbieten. Optimaler konnte es aus Sicht der Terroristen nicht laufen.

@topic: Vergleiche zwischen Kriegen sind Schwachsinn. Ebenso die USA und das Regime Sadamms gleichzusetzen.