Geschichte Irakkrieg schlimmer als Vietnamkrieg?

[kaos]

WOW, im Klammforum wird man doch echt immer wieder überrascht Der Irakkrieg schlimmer als Vietnam? Empfehle mal etwas zu googlen Millionen Tote in Vietnam Im Irak 40000 und das nachdem der eigentliche Krieg lange vorbei ist. Eigentlich verbietet sich sogar der Begriff Krieg, denn die regulären irakischen Truppen sind doch gerannt wie die Hasen, weil sie überhaupt keine Chance gegen die Hightech Waffen der Amis hatten.

Das Sadam weg ist, kann man doch nur begrüßen, aber dazu hätte man eine andere Legitimation gebraucht und nicht einen Haufen Lügen und die USA, die gleichzeitig andere Diktatoren militärisch aufgerüstet haben und es weiterhin tun, solange sie sich davon Vorteile versprechen.

Der Verweis auf jüdische Waffenproduktionen ist ja wohl echt zum Kotzen. Die deutsche sollte da ja wohl unverdächtig sein

mfg kaos

 

[Liquid0815]

WOW, im Klammforum wird man doch echt immer wieder überrascht Der Irakkrieg schlimmer als Vietnam? Empfehle mal etwas zu googlen Millionen Tote in Vietnam Im Irak 40000 und das nachdem der eigentliche Krieg lange vorbei ist. Eigentlich verbietet sich sogar der Begriff Krieg, denn die regulären irakischen Truppen sind doch gerannt wie die Hasen, weil sie überhaupt keine Chance gegen die Hightech Waffen der Amis hatten.

Das Sadam weg ist, kann man doch nur begrüßen, aber dazu hätte man eine andere Legitimation gebraucht und nicht einen Haufen Lügen und die USA, die gleichzeitig andere Diktatoren militärisch aufgerüstet haben und es weiterhin tun, solange sie sich davon Vorteile versprechen.

Der Verweis auf jüdische Waffenproduktionen ist ja wohl echt zum Kotzen. Die deutsche sollte da ja wohl unverdächtig sein

mfg kaos

einen krieg nur nach seinen toten zu beurteilen und zu werten halte ich doch etwas für oberflächlich. Und nur weil ein gewisser Präsident den Krieg für zu Ende erklärt hat, heisst es noch lange nicht, dass dieser Krieg auch zu Ende ist. Wenn es so einfach wäre hätte sicher der ein oder andere Präsident den 2. Weltkrieg bereits im Jahr 1939 für "zu Ende" erklärt.

dem 2. absatz kann ich dir nur zustimmen.

edit: einige mögen den vergleich zwar absurd finden, aber der Stern titelte auch: "Irak-Krise: ... und alle denken an Vietnam" leider ist bei den suchbegriffen stern vietnam und irak nurnoch der Link zu finden, der Artikel ist wohl bereits gelöscht worden, stern hatte aber auch einen ähnlichen Titel "Vietnam II" oder so ähnlich.

 

[bestof]

ich hab jetzt mal den thread beobachtet und bin erschrocken, man kann doch nicht die usa dafür verantwortlich machen das sich ein land gegenseitig umbringt. das einzige was saddam dagegen gemacht hat war hartes durchgreifen und die ermordung von über einer million menschen.

aber da sieht man mal wieder wohin uns die anti-amerikanischen mainstream medien in deutschland bringen.

 

[Liquid0815]

ich hab jetzt mal den thread beobachtet und bin erschrocken, man kann doch nicht die usa dafür verantwortlich machen das sich ein land gegenseitig umbringt. das einzige was saddam dagegen gemacht hat war hartes durchgreifen und die ermordung von über einer million menschen.

aber da sieht man mal wieder wohin uns die anti-amerikanischen mainstream medien in deutschland bringen.

Saddam Hussein hat laut Humans Rights Watch bis zu 290.000 Menschen umgebracht. Nein, halt, er wird sehr viel weniger umgebracht haben, er wird dafür verantwortlich gemacht, umgebracht hat jemand anders.

290.000 < 1.000.000

Woher beziehst du deine Quellen? Da beziehe ich meine Zahlen doch lieber aus "anti-amerikanischen mainstream"

Ich möchte damit nicht die Taten von Saddam Hussein herunterspielen, aber wir sollten bitte doch bei den Fakten bleiben. Und die Ermordungen in einem Krieg rechtfertigen noch lange nicht die Ermordungen durch den bekämpften. Die Leute sind tot und werden so oder so nichtmehr zum leben erweckt, warum also einen Krieg beginnen und das Blutvergießen fortsetzen? Wie gesagt, früher war für solche Fälle der CIA zuständig. Cuba hat man auch nicht angegriffen, aber es gab (meines Wissens) 15. Attentatversuche vom CIA auf Fidel Castro.

 

[bestof]

https://www.gfbv.de/pressemit.php?id=67&stayInsideTree=1

 

[das_makro]

Abgesehen davon, dass zu dieser Zahl sicherlich viele Paramilitärs gehören: Es klingt langsam so, als wärst du Iraker und selbst dabei gewesen. "Danke für Nix"... Ich persönlich kenne eine irakische Familie, die ihr Leben lang gehofft haben, dass Hussein gestürzt wird und den US-Truppen zugejubelt haben. Wieviele zivile Verluste gab es denn 1945 beim Sturm der Alliierten?! Haben da alle Deutschen geschriehen "Danke für Nix"?? Sicherlich nicht!

Ich sage nur ~65 Anschläge am TAG. Das ist das Tagwerk eines glücklichen Irakers! Man, mach doch bitte die Augen auf!

 

[Liquid0815]

https://www.gfbv.de/pressemit.php?id=67&stayInsideTree=1

in dem Artikel wird Saddam Hussein für die ermordung derjenigen verantwortlich gemacht, die selbstständig gehandelt haben.
Darunter auch sein Cousin Ali Hassan Al-Majid. Das Baath-Regime ist nicht gleich Saddam Hussein. Konkret wird Saddam Hussein die Ermordung von 290.000 Menschen vorgeworfen (wenn die USA mehr beweisen könnten, würden sie es sicherlich tun).

Trotz all dem rechtfertigt das nicht die Ermordung weiterer Menschenleben. Wie schon gesagt, früher hat man für solche Fälle das CIA benutzt, heute wird komischerweise gleich das ganze Land überfallen.

Merkwürdigerweise schafft es Israel auch, Hamasführer per Helikopter gezielt zu töten, ohne gleich ganz Gaza zu stürmen.

 

[kaos]

@ Liquid0815

Ich beurteile, vergleiche keinesfalls nur nach den Toten! Krieg ist definiert (leider) und spielt sich zwischen regulären Truppen ab. Somit dauerte der Krieg Wochen und brachte auf Seiten der "Willigen" ein paar Dutzend Tote. Seitdem findet eine Mischung aus Bürger-, Guerillakrieg und Terror statt. Das ist keine Wertung, sondern Fakt.
Und so schlimm die Verfehlungen der US-Armee im Irak auch sein mögen, Vietnam war ein vielfaches schlimmer. Natürlich auch auf Seiten der Süd- und Nordvietnamesen!

@ iNeXtreMo

Das was da jetzt im Irak passiert war vorhersehbar u.a. weil Sadam die 3 Volksgruppen zwar terrorisiert, aber eben auch beherrscht hat. Der US Geheimdienst hat davor auch gewarnt, nur Bush und Co wollten davon nichts hören. Auch das Militär wollte mit mehr Truppen in den Irak, um eine neue Ordnung zu etablieren. Nun müssen die eben diesen Demokratieglauben teuer bezahlen. Und daß der Irak bei den Ländern im Umfeld zu einem Sammelbecken von Terroristen wird, ist nun wirklich auch keine Überraschung.

Sadam war ein paranoider Diktator, Bush ist ein Idiot.

Auf beide hätte die Geschichte gut verzichten können.

mfg kaos

 

[bestof]

sorry war grad im streß und deswegen bloß der link.

aber Liquid echt das letzte leuten die eine andere meinung haben als du selber schlechte bewertungen (renommee) zu geben.
Irakkrieg schlimmer als... 02.06.2006 00:45:58 Liquid0815 Bitte nächstesmal bei den Fakten bleiben und nicht wild auf dem Zahlenblock rumhämmern. (Liquid0815)

edit:
liquid, nicht zu glauben wie du hier die ermordung von über einer million menschen herunterspielst. Es geht hier um das Regime und an dem hatte eben auch sein cousin teil.

was wäre den passiert wenn saddam getötet worden wäre? dann hätte einfach der nächste aus dem familien clan die geschäfte übernommen.

 

[Liquid0815]

ich spiele die ermordung von "millionen" von menschen keinen falls herunter, ich finde nur, dass man bei den fakten bleiben sollte. Ausserdem wäre der Fall Saddams vor dem UN Sicherheitsrat nicht ausreichend gewesen um das gesamte Land zu überfallen. Deshalb haben ja die USA den "masterplan" mit den Massenvernichtungswaffen rausgeholt. Ich denk mal, der masterplan basierte auf einer wahrscheinlichkeitsrechnung in der die USA auf sehr viel Glück und den zufälligen Fund von Massenvernichtungswaffen gehofft haben.

Keine Frage, Saddam Hussein zu stürtzen war überfällig und gut, aber dafür gleich das ganze Land zu überrennen, und tausende pöse Soldaten zu töten, die, genau wie wir Deutschen damals, in einem fremden Weltbild von Hass leben? Ich bin mir sicher, früher oder später hätte man den Irak auch mit diplomatischen Mitteln "demokratisieren" können, aber daran hätte die Waffenindustrie nichtmal halb so viel verdient.

edit: zum Thema pöse pöse Diktatoren, warum ausgerechnet Saddam, und nicht Kim Jong Ill? Kim Jong Ill ist ebenso ein pöser Diktator und besitzt angeblich sogar Atomwaffen. Also ist er für die Weltsicherheit wohl noch gefährlicher als Saddam. Und da wäre noch das pöse China, in dem offiziell jährlilch einige hunderte, bis zu tausend, Menschen hingerichtet werden, aufgrund ihrer Religion, ihres politischen Denkens, oder "just for fun", um den Druck auf das eigene Volk zu verstärken. Aber greift man dort ein? Wozu? Das gleiche gilt übrigends auch für den Kongo und Co., aber sicher war Saddam der pöseste von allen... achja, ausserdem sitzt er auf nem Haufen Öl... ups, hätte ich ja fast vergessen, damit kann Kim Jong Ill nicht mithalten.

 

[bennsenson]

Ich sage nur ~65 Anschläge am TAG. Das ist das Tagwerk eines glücklichen Irakers! Man, mach doch bitte die Augen auf!

Niemand sagt, dass dort alle glücklich und zufrieden sind. Es gibt viele Menschen, denen es dort schlecht geht. Diese werden leicht Opfer von Hasspredigern und terroristischen Organisationen, finanziell gepusht durch islamistische Kreise aus dem Ausland. Das sagt jedoch nichts darüber aus, was ein Durchschnitts-Iraker über die Befreiung von Hussein denkt. Vielleicht solltest Du mal zuallererst zur Kenntnis nehmen, dass dort nicht "der Iraker" gegen die USA kämpft, sondern dass es dort verschiedene Strömungen gibt.

Dies hat mit den festgefahrenen Fronten beim ethnischen Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten (und Kurden) zu tun, der tobt, seit Husseins Baath-Partei, die nur aus Sunniten bestand, die Schiiten unterdrückt hat. Die Aufständischen bestehen fast ausschließlich aus Sunniten, die versuchen, sich ihre Macht zurückzuerbomben. Selbstmordattentäter kommennicht selten aus dem Ausland, Waffen, Sprengstoff etc sowieso. Ich möchte Dich also nach wie vor bitten, nicht immer über "den Iraker" zu sprechen, ich hab das Gefühl, dass Du die Menschen dort und die Geschichte aus diesen Land nicht wirklich kennst.

 

[Maik]

Merkwürdigerweise schafft es Israel auch, Hamasführer per Helikopter gezielt zu töten, ohne gleich ganz Gaza zu stürmen.

Du triffst genau meinen Geschmack, nicht falsch verstehen, ich verstehe es auch nicht. Es gibt Möglichkeiten Metergenau jeden Punkt dieser Welt zu betrachten. Abgesehen davon, dass es sicherlich technische Möglichkeiten gibt, welche keiner von uns kennt.

Die einzige Frage die ich mir stelle, im Bezug zum Irakkrieg, weshalb hat der Amerikaner es wieder mit Masse gemacht ?

Weshalb ein paar tausend Raketen (zwar gezielte, aber tausende) ?
Jeder kennt noch die Bilder aus dem TV.

Ich gehe mal stark davon aus das ein irakischer Bürger ähnlich denkt und sich aus diesen Grund gegen die Befreier stellt. Wenn ich als Unbetroffener schon die ganze Sache anzweifel, wie wird dann jemand denken, der sein weniges Hab und Gut verloren hat, womöglich noch Familie ?

Es ging sekundär um den Sturz eines Diktators, primär um das finden von Atomwaffen. Waren das die wirklichen Interessen ? Ich weiß es nicht...

 

[bestof]

Ich bin mir sicher, früher oder später hätte man den Irak auch mit diplomatischen Mitteln "demokratisieren" können, aber daran hätte die Waffenindustrie nichtmal halb so viel verdient.

jo genau wie beim iran, pure zeitverschwendung.

 

[darkkurt]

Der Punkt ist doch, dass das einzige programm, das die US-Regierung mit in den Mittleren Osten gebracht hat, lautete: "Saddam muß weg!"

Gut, legitim, vertretbar.

Allerdings wurde das bescheuert verkauft (eben damit man bei anderen Diktaturen nicht in Erklärungsnot kommt) und keiner hat sich wirklich Gedanken gemacht, wie es nach einem Sieg weitergehen soll.

Taktisch war der Feldzug ein voller Erfolg, strategisch ist das Engagement der USA in der Regoin ein mittlere bis vollständige Katastrophe!

Ausbaden müssen das neben den Einheimischen eben auch die US-Truppen.

Insoweit weist der Irak-Konflikt durchaus Analogien zum Vietnam-Krieg auf, ohne wirklich vergleichbar zu sein. (Auch der Koreakrieg passt in etwa ins Muster).

Taktische Überlegenheiten werden zunichte gemacht durch fehlende Folgekonzepte, die Konflikte sind stark ideologisch verbrämt. Ergebniss: Unnötige Opfer, Massaker, Verlust der Glaubwürdigkeit. Am Ende verliert man so Kriege, auch wenn man alle seine Schlachten gewonnen hat.

 

[Photon]

[...]
Taktische Überlegenheiten werden zunichte gemacht durch fehlende Folgekonzepte, die Konflikte sind stark ideologisch verbrämt. Ergebniss: Unnötige Opfer, Massaker, Verlust der Glaubwürdigkeit. Am Ende verliert man so Kriege, auch wenn man alle seine Schlachten gewonnen hat.

Auch nix neues irgendwie. Erinnert mich doch glatt an den Reitergeneral Marhabal: "Du verstehst zu siegen, Hannibal. Den Sieg zu nutzen aber, verstehst Du nicht!". Naja, die Analogie ist auch gar nicht so schlecht, außer der Tatsache, dass Bush nicht auf Elefanten angeritten, sondern auf Panzern gefahren kam *gg*

Aber ich möchte trotzdem mal ganz nebenbei was fragen. Alle befürworten, dass Bush dort eingeritten ist, um den bösen Saddam abzusetzen. Er tat dies gegen den Willen der EU, gegen den Willen der halben USA und wahrscheinlich auch gegen den Willen sehr vieler Iraker. Ist ja schön, dass das hier von einigen befürwortet wird, aber war es richtig? Mal abgesehen davon, dass es ein illegaler Angriffskrieg war - haben wir hier überhaupt das Recht, darüber zu urteilen, welches Regime der Welt tragbar ist und welches nicht? Ja, wir können uns damit rausreden, dass wir uns durch Massenvernichtungswaffen bedroht fühlen. Nun, ich fühle mich von den USA auf das schärfste bedroht. Nebenbei hat die USA schon mehrfach gegen die Menschrechte verstoßen. Wäre es also jetzt richtig, wenn sich beispielsweise China aufrafft und die USA von dem bösen Bush befreit? Hmm, meine Stimme hätten sie

Gruß,
Photon

 

[tdnpf]

spinner. ganz ehrlich
China ist schon noch eine etwas andere Klasse als die USA. Vielleicht sollte man einfach dem amerik. Präsidenten Macht entziehen. AFAIK hat nämlich noch kein demokratischer Staat mit schwachem Staatsoberhaupt/Regierungschef einen Krieg angefangen... (Gegenbeispiele erwünscht).
Obwohl, vllt. sollte man etwas ändern: Staaten mit starkem Parlament und echtem Mehrparteiensystem fangen keine Kriege an.

 

[Photon]

[...]
Vielleicht sollte man einfach dem amerik. Präsidenten Macht entziehen.
[...]

Die wahre Macht im Lande hat doch immernoch der CIA und das Militär. Da sitzen auch die echten Kriegstreiber. Und die lassen sich nicht entmachten Bush ist doch so gesehen nur das kleine Licht, das den wirklich mächtigen Leuten in den Arsch kriecht...

[...]
Obwohl, vllt. sollte man etwas ändern: Staaten mit starkem Parlament und echtem Mehrparteiensystem fangen keine Kriege an.

Dafür

Aber stellen wir uns mal vor, eine Partei würde aber die Wahl gewinnen, die für den Abbau des "Groschengrabes" Militär ist. Also mal eine echte Pazifistenpartei. Wenn es also irgendein Präsident der Zukunft wagen sollte, den Rotstift beim Militär oder den Geheimdiensten anzusetzen; wie lange wird der wohl überleben? 1 Tag? 1 Woche? 1 Monat? Wetten werden angenommen

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Aber ich möchte trotzdem mal ganz nebenbei was fragen. Alle befürworten, dass Bush dort eingeritten ist, um den bösen Saddam abzusetzen. Er tat dies gegen den Willen der EU, gegen den Willen der halben USA und wahrscheinlich auch gegen den Willen sehr vieler Iraker. Ist ja schön, dass das hier von einigen befürwortet wird, aber war es richtig? Mal abgesehen davon, dass es ein illegaler Angriffskrieg war - haben wir hier überhaupt das Recht, darüber zu urteilen, welches Regime der Welt tragbar ist und welches nicht?

Ziemliche Zwickmühle. Ich denke - Ja, moralisch kann sich jeder über jede Gesellschaftsform ein Urteil bilden, und demnach auch eine Wertung abgeben, ob ein regime "gut" oder "schlecht" ist. MAchen wir das nicht gerade auch mit den USA? Sie haben einen Illegalen Angriffskrieg geführt, sie haben gegen sie Genfer Konvention verstoßen - mehrmals und bewiesenermaßen. Führt das nicht auch bei euch zu einer Wertung? Wenn man die Beiträge liest, ist die Antwort deutlich.

Das Saddan eine Diktatur errichtete und mit gewalt und Terror aufrechterhielt, steht außer Frage. Das es moralisch richtig war, Saddam Abzusetzen damit auch. Ob das Vorgehen der Amerikaner richtig und unterstützenswert war, steht auf einem anderen Blatt. Nach meinem Verständnis und moralischer Einstellung nicht. Aber das ändert nichts an der Tatsache, das ein Regime entfernt wurde, das menschenverachtend war.

Vielleicht bi9n ich da etwas romantisch, aber ich denke, das recht auf Widerstand gegen ein Regime liegt einzig und allein im Inneren einer Gesellschaft und kann nicht von außen ausgeübt werden, zumindest dann nicht, wenn keine direkte Agression von diesem Regime ausgeht. Also: Die Absetzung Saddams 1991 nach den Angriffen auf seine Nachbarländer Kuwait, Saudi-Arabien sowie Israel hätten einen Einmarsch weit mehr gerechtfertigt als die Fadenscheinige ausrede von 2003.

 

[Photon]

[...]
Vielleicht bi9n ich da etwas romantisch, aber ich denke, das recht auf Widerstand gegen ein Regime liegt einzig und allein im Inneren einer Gesellschaft und kann nicht von außen ausgeübt werden, zumindest dann nicht, wenn keine direkte Agression von diesem Regime ausgeht. Also: Die Absetzung Saddams 1991 nach den Angriffen auf seine Nachbarländer Kuwait, Saudi-Arabien sowie Israel hätten einen Einmarsch weit mehr gerechtfertigt als die Fadenscheinige ausrede von 2003.

Und genau das ist dazu auch meine Ansicht.

Wenn es innerhalb des Iraks zu einer Revolution gekommen und die USA um Hilfe gebeten worden wäre, dann würde ich es vielleicht ein wenig anders beurteilen. Da aber während des Iran-Irak-Konfliktes die USA den Irak militärisch und finanziell unterstützte (auch schon unter Saddam), wäre für mich die Ausrede mit dem Terrorregime auch fadenscheinig und damit hinfällig.

Aus meiner Sicht hätte die USA unter keinen Umständen mehr eine legale Rechtfertigung gehabt, dort einzureiten - mit Ausnahme dessen, dass sie sich selbst durch Massenvernichtungswaffen bedroht fühlten. Dann aber auch nur mit viel Phantasie, wenn Saddam öffentlich mit einem Angriff auf die USA gedroht hätte, was er aber auch nie getan hat.

So, dann stelle ich gleich noch eine Frage: Was unterscheidet objektiv die USA unter Bush vom Irak unter Hussein? Folterungen? Kriegshetzerei? Religöser Wahn? Oder ist es doch nur die Tatsache, dass Bush per Lippenbekenntnis eine Demokratie propagiert, während Hussein eine Diktatur anführte? Ganz ehrlich, ich müßte ein Münze werfen um herauszufinden, wer von beiden mir unsympathischer ist...

Gruß,
Photon

 

[charmehaar]

So, dann stelle ich gleich noch eine Frage: Was unterscheidet objektiv die USA unter Bush vom Irak unter Hussein? Folterungen? Kriegshetzerei? Religöser Wahn? Oder ist es doch nur die Tatsache, dass Bush per Lippenbekenntnis eine Demokratie propagiert, während Hussein eine Diktatur anführte? Ganz ehrlich, ich müßte ein Münze werfen um herauszufinden, wer von beiden mir unsympathischer ist...

Du findest also Amerika unter Bush nicht zwingend besser als den Irak unter Saddam, hast du das jetzt wirklich so gesagt oder kann ich nichtmehr lesen ?