Geschichte Irakkrieg schlimmer als Vietnamkrieg?

[Photon]

Du findest also Amerika unter Bush nicht zwingend besser als den Irak unter Saddam, hast du das jetzt wirklich so gesagt oder kann ich nichtmehr lesen ?

Hast richtig gelesen. Musst ja nicht meine Ansicht teilen, aber ich will Dir auch erklären, warum:

Was macht Hussein und sein Regime so verachtenswert? Klar - in erster Linie die Folterungen und Hinrichtungen. Nun, also ich unterscheide nicht, ob man die eigenen Leute im Land foltert, oder fremde. Folter bleibt Folter. Da fällt mir ein: Guantanamo, Irak, Afghanistan. Zum Thema Hinrichtungen natürlich aktuell auch Irak und eigentlich auch Todesstrafe.

Was noch? Hmm, Kriegstreiberei. Hussein hat ja fast einen Rundumschlag gemacht. Aber ach - da wurde er ja auch noch von den USA unter Papa Bush unterstützt. Naja, nur ein Irrer erkennt einen Irren

Religöser Wahn vielleicht noch, obwohl Hussein selbst ja eher atheistisch war. Aber Bush kommt doch tatsächlich daher und meint, dass nur dann ein Mann Präsident der USA sein kann, wenn er auch Gottes Segen hat. Er ist also so gesehen nicht nur König, sondern Kaiser des amerikanischen Imperiums.

Was fällt mir noch ein? Droht anderen Staaten der Welt mit Krieg und dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen (obwohl das auf Hussein nicht zutrifft). Naja, bleibt auch erstmal ohne Worte, denke ich, oder? Besonders dann, wenn dieses Land bereits entsprechend in Erscheinung getreten ist durch den Einsatz von A, B und C-Waffen.

So, bleibt vielleicht noch ein Streitpunkt: Die Unterdrückung des freien Wille des Volkes. Naja, in den USA kann jeder frei seine Meinung äußern, nur interessiert es niemanden. Letztlich wird durch private Sender das Volk schon entsprechend manipuliert, dass so ziemlich jedes Verbrechen im Volk einen gewissen Grad an Verständnis erzeugt wird. Außerdem läuft es in einer Demokratie meist anders. Während in einer Diktatur an die Tür geklopft wird, derjenige abgeholt und inhaftiert wird, müssen in einer Demokratie erst Beweise gefälscht und Anklagen erhoben werden. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass ein gefährlicher und unbequemer Mensch genauso schnell weg vom Fenster ist, wie in eienr Diktatur. Nur eben viel sang- und klangloser. Zur Not macht's auch ein Autounfall...

Einzig die Tatsache, dass es in den USA freie Wahlen gibt, ist ein Pluspunkt. Aber ein sehr kleiner, wenn man bedenkt, was trotz Demokratie und freien Wahlen die USA in der Welt anrichtet...

Gruß,
Photon

 

[charmehaar]

Hmm, stimmt, Folterungen sind in den USA an der Tagesordnung. Udai...aeeehh "Dick" Cheney geht allnaechtlich um die Haeuser, vegewaltigt, mordet Frauen, foltert Sportler im Namen der Demokratie. Geore Bush laesst Kritiker seiner Partei systematisch verhaften und Condoleeza Rice predigt den heiligen Krieg gegen unglaeubige.

Die USA sind auch so scheinheilig und senden Blauhelme aus ihren eigenen Reihen in Kriesengebiete, das nur, damit niemand von ihren Machenschaften erfaehrt die Weltherrschaft an sich zu reissen.

In Guantanamo befinden sich ueberwigend Regimeuntreue Bueger die bei der letzten Wahl ihr Kreuz der Opposition germacht haben, auch das wissen die wenigsten und ist Teil des geheimen Masterplans.

Und das Fernsehn, wie bei Saddam, zwar gibt es nicht nur einen Volkssender sondern gleich 400 privat erkauft Medienanstalten, deren Bosse einen Kopf kuerzer gemacht werden sobald sie den Fuehrer verunglimpfen.

 

[bennsenson]

So, bleibt vielleicht noch ein Streitpunkt: Die Unterdrückung des freien Wille des Volkes. Naja, in den USA kann jeder frei seine Meinung äußern, nur interessiert es niemanden. Letztlich wird durch private Sender das Volk schon entsprechend manipuliert, dass so ziemlich jedes Verbrechen im Volk einen gewissen Grad an Verständnis erzeugt wird. Außerdem läuft es in einer Demokratie meist anders. Während in einer Diktatur an die Tür geklopft wird, derjenige abgeholt und inhaftiert wird, müssen in einer Demokratie erst Beweise gefälscht und Anklagen erhoben werden. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass ein gefährlicher und unbequemer Mensch genauso schnell weg vom Fenster ist, wie in eienr Diktatur. Nur eben viel sang- und klangloser. Zur Not macht's auch ein Autounfall...

So, jetzt sind wir endlich da angekommen, wo ich den Thread schon länger vermutet hätte. Jetzt sagt es einer frei heraus: Die USA sind nicht besser als Saddam Hussein. Rums.

Um Photon mal zu unterstützen, hier ein Bericht zur letzten US-Wahl, verfasst von einem internationalen Wahlbeobachter:

"Am Tag der Wahl wurde das amerikanische Volk vom Militär zu den Wahlurnen geleitet. Unter Androhung von Gewalt gingen ausgewählte Bürger in die Kabinen, um ihr Kreuz für Bush zu machen. Eine Pro-Forma-Opposition war als Alternative angeboten, es wurde den Wählenden jedoch eindringlich geraten, nicht ihr eigenes Todesurteil anzukreuzen. Die echte Opposition um John F. Kerry war schon monate vor der Wahl verhaftet und er und seine ranghöchsten Parteimitglieder erschossen worden. Die Presse im Land ist komplett gleichgeschaltet, Verfasser von bush-kritischen Artikeln an die Wand gestellt worden. Ethnische Minderheiten wie "Neger" waren von der Wahl ausgeschlossen und wurden anlässlich des Wahlerfolges von euphorisierten, bewaffneten Bush-Anhängern massenhaft durch die Straßen gejagt und abgeknallt. Anlässlich des Wahlerfolges verkündete Bush, die Menschenrechts-Verordnungen der UN nicht anzuerkennen. EDIT: Wahlergebnis war übrigens 99,8% Bush"

Also wenn ich sowas lese, bin ich wirklich geneigt, Photon zuzustimmen. Quelle: Weltverschwoerung.de, Mitglied des Verbunds Freie, nicht manipulierte Presse

 

[bestof]

Quelle: Weltverschwoerung.de, Mitglied des Verbunds Freie, nicht manipulierte Presse

ich lieg grad vor lachen auf dem boden und krieg mich nimmer

 

[das_makro]

@bennsenson

Hat Photon mit seiner Aufzählung nicht etwa Recht?
Widersprichst du EINER EINZIGEN Tatsache die er aufgezählt hat?

 

[Photon]

Hmm, stimmt, Folterungen sind in den USA an der Tagesordnung. Udai...aeeehh "Dick" Cheney geht allnaechtlich um die Haeuser, vegewaltigt, mordet Frauen, foltert Sportler im Namen der Demokratie. Geore Bush laesst Kritiker seiner Partei systematisch verhaften und Condoleeza Rice predigt den heiligen Krieg gegen unglaeubige.

Die USA sind auch so scheinheilig und senden Blauhelme aus ihren eigenen Reihen in Kriesengebiete, das nur, damit niemand von ihren Machenschaften erfaehrt die Weltherrschaft an sich zu reissen.

In Guantanamo befinden sich ueberwigend Regimeuntreue Bueger die bei der letzten Wahl ihr Kreuz der Opposition germacht haben, auch das wissen die wenigsten und ist Teil des geheimen Masterplans.

Und das Fernsehn, wie bei Saddam, zwar gibt es nicht nur einen Volkssender sondern gleich 400 privat erkauft Medienanstalten, deren Bosse einen Kopf kuerzer gemacht werden sobald sie den Fuehrer verunglimpfen.

*lach* Meinst Du, dass es so ist? Glaube ich nicht. Und ob Bush und seine Fürsprecher die Weltherrschaft möchten, werden wir hier wohl nicht abschließend klären können. ABER:

400 Sender, ja? Toll, 50 Sci-Fi-Kanäle, wo nur Serien Tag ein, Tag aus laufen. Sehr kritisch. Ebenso kritisch die ganzen Cartoon- und Kinderkanäle. Dann noch ein paar Natursender, und Pay-TV, wo Filme, Serien und Pornos laufen. Aber die meinungsbildenen Sender gehören den Ölmultis. Fox beispielsweise - Sender Nummer Eins in den USA. Aber gut, das nur dazu.

Bislang wusste ich nicht, dass Udai und Kursai nachts durch die Häuser gegangen sind und wahllos Frauen vergewaltigten und erschossen. Aber gut, wenn dem so ist, dann muss wohl das amerikanische Fernsehen recht haben *lach* Aber gefoltert haben sie, das steht fest. Nunja, dann betrachten wir die Vorkommnisse in Abu-Ghreib und Guantanamo als - was? Sagen wir "Erziehungsmaßnahmen", ok?

Aber Du hast natürlich recht mit der Predigt von Bush gegen "Ungläubige". Nun seine "Ungläubigen" sind die "muslimischen Terroristen" und seinen "Heiligen Krieg" nennt er "Kampf gegen den Terrorismus". Ok, klingt anders - also legitim? Klar, "zivile Opfer" gibt es in jedem Krieg, wer aber im Krankenhaus schwerverwundet liegt, muss ein Terrorist sein. Warum sollte er sonst dort liegen? Der wartet bestimmt nur auf seinen Bombengürtel...

Achja, blaue Helme stehen den US-Truppen aber gut Vor allem dann, wenn man sich mal überlegt, wieviel Stimmen die USA im UN-Sicherheitsrat hat. Aber ist auch egal, was der sagt. Wenn der nicht im Sinne der USA entscheidet, dann werden halt die Helme getauscht und eine "Koalition der Willigen" gegründet. Dann kann man auch einen feuchten Pfurz auf die Beschlüsse der UNO lassen und unter dem Motto "Wir prügeln die Freiheit, Vernunft und Demokratie in die Welt" einmarschieren

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

@bennsenson

Hat Photon mit seiner Aufzählung nicht etwa Recht?
Widersprichst du EINER EINZIGEN Tatsache die er aufgezählt hat?

Ja, tue ich. Gegenfrage: Widersprichst Du einer von den Beobachtungen, die ich aufgezählt habe? Wenn ja, ist Bush wohl doch nicht ganz so wie Hussein.

 

[Photon]

[...]
Also wenn ich sowas lese, bin ich wirklich geneigt, Photon zuzustimmen. Quelle: Weltverschwoerung.de, Mitglied des Verbunds Freie, nicht manipulierte Presse

*lach* Na also ich habe nicht behauptet, dass die USA die gleichen Methoden wie Hussein anwendet. Ich habe lediglich gesagt, dass ich mich nicht wohler unter dem "Schutz" der USA fühle, als unter der "Bedrohung" von Hussein...

EDIT: Außerdem steht ja nicht zur Frage, ob das Hussein-Regime ein Friede-Freude-Eierkuchen-Staat war. War er ganz sicher nicht und gut, dass er weg ist. Aber hatte die USA (ausgerechnet die USA!) das Recht (oder, wie Bush meint, die moralische Pflicht), dort einzumarschieren? War die internationale Bedrohung seitens des Irak so gravierend, dass es einen Angriffs- eh, "Präventivkrieg" gerechtfertigt hat? Und der dann auch noch von einem Land ausging, das aktuell als einziges Land der Welt mit dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen droht? Hmm...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

400 Sender, ja? Toll, 50 Sci-Fi-Kanäle, wo nur Serien Tag ein, Tag aus laufen. Sehr kritisch. Ebenso kritisch die ganzen Cartoon- und Kinderkanäle. Dann noch ein paar Natursender, und Pay-TV, wo Filme, Serien und Pornos laufen. Aber die meinungsbildenen Sender gehören den Ölmultis. Fox beispielsweise - Sender Nummer Eins in den USA. Aber gut, das nur dazu.

Achso, und in Deutschland gucken auch alle Menschen nur Disney Club, Sexy Sport Clips und RTL II ja? Oder verwechselst Du mal wieder die Allgemeinheit mit Dir?!

 

[charmehaar]

EDIT: Außerdem steht ja nicht zur Frage, ob das Hussein-Regime ein Friede-Freude-Eierkuchen-Staat war. War er ganz sicher nicht und gut, dass er weg ist. Aber hatte die USA (ausgerechnet die USA!) das Recht (oder, wie Bush meint, die moralische Pflicht), dort einzumarschieren? War die internationale Bedrohung seitens des Irak so gravierend, dass es einen Angriffs- eh, "Präventivkrieg" gerechtfertigt hat? Und der dann auch noch von einem Land ausging, das aktuell als einziges Land der Welt mit dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen droht? Hmm...

Das ist wieder eine ganz andere Frage, Fakt ist das du die USA mit der Gewaltherrschaft des Hussein Klans gleichstellst.

 

[das_makro]

Ja, tue ich. Gegenfrage: Widersprichst Du einer von den Beobachtungen, die ich aufgezählt habe? Wenn ja, ist Bush wohl doch nicht ganz so wie Hussein.

Doch, wenn nicht noch schlimmer! Von Hussein konnte man nix anderes
erwarten. Der Mann ist böse und schlecht.
Von einem Land oder besser von Soldaten der USA und deren Führung erwarte
ich Anderes. Erst wenn der Präsident die Verantwortung für diese Taten
übernimmt, kann man die USA wieder wirklich erstnehmen.

 

[bennsenson]

Doch, wenn nicht noch schlimmer! Von Hussein konnte man nix anderes
erwarten. Der Mann ist böse und schlecht.

Achso, wenn jemand böse und schlecht ist, sind seine bösen und schlechten Taten weniger schlimm weil nachvollziehbar *merk

 

[Photon]

Achso, und in Deutschland gucken auch alle Menschen nur Disney Club, Sexy Sport Clips und RTL II ja? Oder verwechselst Du mal wieder die Allgemeinheit mit Dir?!

Nein, das nicht. Wenn dem so wäre, dann könnten auch die meisten Sender dicht machen, ich schaue nur sehr selten fern

Aber in den meisten Haushalten dort (hier übrigens auch) ist das kulturelle Zentrum das Fernsehgerät. Dort werden Meinungen gemacht. Heißt ja nicht, dass jeder Amerikaner ein willenloses Schaf ist (was ja auch genug Anti-Kriegs-Demos in den USA bewiesen haben). Aber ohne die Medien wäre der Widerstand im Lande mit Sicherheit größer gewesen (vergleiche hier übrigens mal mit Vietnam).

Aber gut, lassen wir mal den innenpolitischen Vergleich Irak vs. USA beiseite. Bleibt das, was mein größter Kritikpunkt ist: Die internationale Bedrohung. Schauen wir uns die Bürgerkriege in Afrika an. Menschen wurden mit kochendem Wasser übergossen und in der Sonne auf dem Boden festgebunden, bis sie bei lebendigem Leibe von Ungeziefer aufgefressen wurden. Dort wurden Menschen die fußknöchel gebrochen und falsch zusammenheilen gelassen. Sind sie "zu richtig" zusammengeheilt, wurden sie eben nochmal gebrochen. Vergewaltigungen etc. waren dort massenhaft an der Tagesordnung. Wo war die USA? Achja, in Afrika gibt es kaum Öl, nur ein paar Diamanten, gold und Rohstoffe, von denen man genug hat. Kein Grund, die geliebten amerikanischen Kinder in den Krieg zu schicken, wa? Außerdem ist dort absolut kein strategisch wichtiger Punkt weit und breit, also lassen sie doch glatt ihre "innenpolitischen Probleme" selbst regeln, wa?

Ein verlogeneres Regime wie das republikanische Amerika kenne ich nicht.

Gruß,
Photon

 

[das_makro]

Achso, wenn jemand böse und schlecht ist, sind seine bösen und schlechten Taten weniger schlimm weil nachvollziehbar *merk

Du willst mich wohl nicht verstehen, oder?

Die USA zieht in den Krieg, bezeichnet Länder als Achse die Bösen, beklagt Folter
und Menschrechtsverletzungen und dann kloppen die sich Brüller nach dem
Anderen. Frag dich doch mal warum kein US-Soldat vor das Kriegsverbrecher-
tribunal gestellt werden darf!

Aber gut, du hast deine, ich habe meine Meinung

 

[charmehaar]

Aber gut, lassen wir mal den innenpolitischen Vergleich Irak vs. USA beiseite. Bleibt das, was mein größter Kritikpunkt ist: Die internationale Bedrohung. Schauen wir uns die Bürgerkriege in Afrika an. Menschen wurden mit kochendem Wasser übergossen und in der Sonne auf dem Boden festgebunden, bis sie bei lebendigem Leibe von Ungeziefer aufgefressen wurden. Dort wurden Menschen die fußknöchel gebrochen und falsch zusammenheilen gelassen. Sind sie "zu richtig" zusammengeheilt, wurden sie eben nochmal gebrochen. Vergewaltigungen etc. waren dort massenhaft an der Tagesordnung. Wo war die USA?

Photon, du redest dich gerade um Kopf und Kragen !!

 

[Photon]

Das ist wieder eine ganz andere Frage, Fakt ist das du die USA mit der Gewaltherrschaft des Hussein Klans gleichstellst.

Die Gewaltherrschaft von Hussein, die Du so anprangerst, war ein innenpolitischen Problem des Irak. Das Volk hätte es sein müssen, das sich dagegen erhebt. Und wenn es das tut, dann hätten sie auch die USA um Hilfe bitten können, sofern erwünscht. Das taten sie nicht.

Der gute Herr Bush vertritt eine politische Richtung der USA, wo ein Menschenleben fast ebenso wenig Wert hat. Dort werden vornehmlich die sozial schwachen Bürger in den Dienst des Militärs gestellt und in alle Welt geschickt, um dort die amerikanischen Moralvorstellungen in die Zivilbevölkerung zu bomben. Und das Manhattan-Project liegt mir noch immer quer im Magen, wo amerikanische Soldaten als Versuchskarnickel missbraucht wurden. Im "Golfkrieg Part One" wurde mit Munition geschossen, die ja später aufgrund der Radioaktivität das "Golfkriegssyndrom" ausgelöst hat. Die Munition wurde trotz besseren Wissen seitens der Militärs eingesetzt. In Vietnam Agent Orange und Napalm, das natürlich hauptsächlich die Zivilbevölkerung schädigte und vernichtete. Nicht zu vergessen die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki. Die USA droht aktuell wieder mit dem Einsatz dieser Waffen, wobei diese Drohung durch die amerikanische Geschichte mehr als unterstrichen wird.

Was ist der USA also ein Menschenleben wert? Welche "Moralvorstellungen" hat denn die USA? Besser als Hussein? Soso...

EDIT:

Photon, du redest dich gerade um Kopf und Kragen !!

Ach was?! Ist das die einzige Antwort darauf und weißt es genauso wenig wie ich?

Gruß,
Photon

 

[charmehaar]

Die Gewaltherrschaft von Hussein, die Du so anprangerst, war ein innenpolitischen Problem des Irak. Das Volk hätte es sein müssen, das sich dagegen erhebt. Und wenn es das tut, dann hätten sie auch die USA um Hilfe bitten können, sofern erwünscht. Das taten sie nicht.

Ich bin selber Gegner des Irak Krieges, aber eine Kritik daran darf nie in einer solch haltlosen Gleichstellung enden.

 

[bennsenson]

Was ist der USA also ein Menschenleben wert? Welche "Moralvorstellungen" hat denn die USA? Besser als Hussein? Soso...

Du bringst echt eine Zote nach der anderen. Man kann den Irak-Krieg auch kritisieren, ohne die USA mit Hussein gleichzusetzen. Lern doch mal, dass ein solch undifferenzierter Vergleich untragbar ist.

 

[Photon]

Ich bin selber Gegner des Irak Krieges, aber eine Kritik daran darf nie in einer solch haltlosen Gleichstellung enden.

Würde es Befürworter des Irak-Krieges geben, wenn China dort eingeritten wäre? Oder der Iran damals gewonnen hätte? Oder wenn diese Länder zusammen mit Kuba eine "Koalition der Willigen" gegen Irak gebildet hätten? Was wäre dann gewesen?

Und ganz ehrlich: Ich kann der Bush-Administration ebenso wenig Sympathien abgewinnen. Eigentlich kaum einer republikanischen Regierung der USA, weil die schon immer mit Krieg und Gewalt sympathisierten. Zwar nicht zwingend gegen das eigene Volk, wohl aber gegen andere "nicht-kapitalistische" und "nicht-demokratische" Länder (natürlich nach USA-eigener Definition) - und das finde ich eigentlich noch viel schlimmer!

Was legalisiert ausgerechnet die USA dazu, ein Regime auf der Welt anzuprangern und dort nach eigenem Ermessen die neuesten Waffen zu testen? Sie wurden weder eingeladen, noch um Hilfe gebeten. In Anbetracht des Vergleiches mit Afrika ist es mit der "Moral" und "Wertvorstellungen" wohl auch nicht weit her. Die nächststärkere Triebfeder ist dann eigentlich nur noch der Dollar und die damit einhergehende Macht. Dazu die überlegende militärische Macht, die von keiner UN mehr gezähmt werden kann.

Davor habe ich weit mehr Angst, als vor einem kleinen irakischen Diktator, der zwar zugegebenermaßen brutal und menschenverachtend war, aber für sein Land und die Welt eine wesentlich kleinere Bedrohung darstellte, als ein wild gewordenes Amerika unter Bush. Jetzt geht es dem Irak kein Stück besser, als unter Hussein, aber die USA haben fast, was sie wollten - einen stategisch wichtigen Punkt im mittleren Osten, der auch noch reich am derzeit wichtigsten Rohstoff der Welt ist. Wie es dem Volk geht, ist der USA wie immer weitestgehend egal. Nur das nötigste tun, damit die Wellen international nicht zu hoch schlagen...

Gruß,
Photon

 

[Photon]

Du bringst echt eine Zote nach der anderen. Man kann den Irak-Krieg auch kritisieren, ohne die USA mit Hussein gleichzusetzen. Lern doch mal, dass ein solch undifferenzierter Vergleich untragbar ist.

Bush mit Hussein, nicht die USA mit Hussein. Da musst Du schon differenzieren!

Ihr holt euch Vergleiche herbei, die natürlich im direktem Vergleich unhaltbar sind. Mir sind die Methoden beider Staatsmänner bekannt und natürlich schneidet in dem Vergleich der Bush besser ab. Aber das spielt doch hier keine Rolle. Wie gesagt - das sind innenpolitische Probleme gewesen, die nur eine Revolution im Lande lösen hätte dürfen.

Es geht mir darum, dass die USA diese Methoden anprangerte und selbst nicht viel besser ist. Von meinem STandpunkt aus sogar noch schlimmer, weil die US-Soldaten foltern, hinrichten (und vielleicht auch vergewaltigen) bei selbst ausgelösten Kriegen in fremden Ländern. Und zwar in Ländern, die per eigener Definition böse sind. Sie tun es, trotz fehlender Unterstützung der UNO und des Weltsicherheitsrates.

Ich möchte nicht im Irak gelebt haben zur Zeit von Hussein. Aber ich möchte es jetzt nach Hussein auch nicht. Es ist natürlich tragisch, wenn man seine Meinung nich frei äußern darf und als Systemkritiker auch gefoltert und eingesperrt werden kann. Das wäre für mich wahrscheinlich ein Grund, mich gegen das Regime aufzulehnen. Aber ich möchte nicht von einem Regime (gegen meinen Willen?) "befreit" werden, das meine Wertvorstellungen nicht achtet, mich als Kolonie betrachtet, keine Sicherheit im Land gewährleisten kann und selbst mit Massenvernichtung droht.

Tausche Pest gegen Cholera?

Gruß,
Photon