Homosexuell... na und?

[snowcat]

Es ist unangemessen, die anerzogenen Werte und Normen der Eltern mit der angeborenen sexuellen Neigung des Kindes gleichzustellen. Über Werte und Normen kann man sich hinwegsetzen, man kann sie überdenken und neu definieren. Nicht für die ganze Gesellschaft, aber zunächst einmal für sich selbst. Deshalb gehe ich davon aus, dass man seine eigenen Einstellungen ändern kann, nur die der Nachbarn eben nicht. Ob man sie überdenken möchte oder einen einfacheren Weg wählt, muss jeder selbst entscheiden. Ein homosexueller Mensch wird diese Möglichkeit bei seiner Sexualität aber nie haben.

Es mag ja sein, dass da irgendwelche konservativen Menschen so drunter leiden, dass sie dann lieber den Kontakt ganz abbrechen und die Existenz des homosexuellen Kindes verleugnen, nur bin ich nicht sicher, ob da der Schaden, den das beim Kind anrichtet, vom Entscheidungsträger auch bedacht und nicht herabgespielt wurde. (Ein Schaden, den das Kind bei den geliebten Eltern anrichtet, weil es homosexuell geboren wurde, welch eine Bürde für das Kind! Wie kann man das sein Kind glauben lassen?)
Prinzipiell darf aber jeder das entscheiden, wie er möchte. Und wenn der Kontakt abgebrochen wird oder das Kind eben ein heimliches Doppelleben führt, dann ist das doch auch eine Lösung. Ob sie auf Dauer wünschenswert ist, darf jeder selbst entscheiden, aber es ist eine Lösung. Es gibt also immer eine. Sie ist nur nicht in jedem Fall für jeden gleichermaßen erstrebenswert. Und ja, das ist schmerzhaft. Und ja, vielleicht ist es naiv, zu glauben, dass die richtige Entscheidung immer die für das Kind und gegen die Bewahrung antiquiierter Werte sein sollte, aber ich glaube tatsächlich, dass dies der Weg des geringsten Schadens ist, auch wenn er natürlich viel Mut und Kraft erfordert, mit sich selbst so ins Gericht zu gehen.

Das sind alles Dinge, die ich auch vorher gesagt habe. Ich habe den Eindruck, Du fühlst Dich einfach nur persönlich betroffen.

 

[smailies]

...Ein homosexueller Mensch wird diese Möglichkeit bei seiner Sexualität aber nie haben...

Ich habe Berichte von Menschen gelesen, die früher homosexuell waren, dies dann aber - wie soll ich sagen - sich geändert haben oder sich bewußt umorientiert haben. Wie passt das zu deiner Aussage?!?

 

[Wannabe]

Sorry, aber das meinst du ernst?

Ja meine ich.

Du würdest wirklich eine Beziehung aufgrund der Meinung anderer, egal ob jetzt Fremde oder Famillie, beenden?

Ja. Wobei mir Fremde egal sind.

Du würdest dein potenzielles Lebensglück, deine Zukunft, ja quasi dein eigenes Leben einer vermeintlich unumgänglichen, anhaltenden Beziehung zu deinen Erzeugern oder gar deren Angehörigen unterordnen?

Ich mag Familienleben so, wie ich aufgewachsen bin. Großeltern, Kinder, Enkelkinder, Tanten, Onkel, etc. die sich gut verstehen und eine Gemeinschaft bilden. Ohne dies zu haben hätte ich ein gutes Stück an Lebensglück verloren, was mir ein anderes Lebensglück nicht wieder geben kann. Und bis jetzt hat sich jede Freundin von mir immer gut mit meiner Familie verstanden. Man sucht doch Harmonie im Leben. Wie viel Freundinnen hattest du, bei denen du dir sicher warst, dass sie die wahre Liebe ist? Mit wievielen davon bist du noch zusammen. Wenn die Partnerin absolut nicht mit der Familie zurecht kommt, dann geht dir etwas verloren, was du nicht wieder bekommst, wenn sie nicht mehr da ist.

Ich gehe aufgrund der Aussage eher mal davon aus, daß du noch nicht in einer auch nur ähnlichen Situation warst... Und wenn doch und du du wirklich so entschieden hast, dann tut es mir leid.

Nein, liegt vielleicht aber auch daran, weil ich mir immer nur nette Freundinnen aussuche

@Snowcat

Und du findest es nicht unangemessen und arrogant zu behaupten, dass es der einfachste Weg für Eltern ist den Kontakt zu ihrem eigenem Kind abzubrechen? Du kannst doch gar nicht nachvollziehen wie sehr es Eltern quält... Ist ja schön, wenn du dich über alle anerzogenen Werte und Normen hinweg setzen kannst aber das kann nun mal nicht jeder (und auch bei dir bezweifel ich das...)

Und es kann keine Lösung sein, dass Menschen ein Doppelleben führen oder sich dem Kind zu liebe verstellen. Das sind nur äußerliche Symptome und sagen nichts über die inneren Gefühle aus. Ein homosexuelles Kind wird mit dem Doppelleben auf dauer wahrscheinlich nicht glücklich und Eltern, die nur toleranz vorspielen ohne diese zu fühlen werden innerlich auch nicht glücklich.

 

[baffi]

Ich habe Berichte von Menschen gelesen, die früher homosexuell waren, dies dann aber - wie soll ich sagen - sich geändert haben oder sich bewußt umorientiert haben. Wie passt das zu deiner Aussage?!?

Möglicherweise handelt es sich ja dabei um die berühmten Ausnahmen von der Regel.

Möglich ist aber auch, dass diese Menschen ihre Sexualität zugunsten der Ansichten anderer Menschen aufgeben oder verleugnen. Angesichts der Nachteile, die sich aus einer offen gelebten Homosexualität im sozialen Umfeld immer noch ergeben können, tendiere ich eher dazu letzteres für wahrscheinlicher zu halten.

 

[Wannabe]

Möglich ist aber auch, dass diese Menschen ihre Sexualität zugunsten der Ansichten anderer Menschen aufgeben oder verleugnen. Angesichts der Nachteile, die sich aus einer offen gelebten Homosexualität im sozialen Umfeld immer noch ergeben können, tendiere ich eher dazu letzteres für wahrscheinlicher zu halten.

Dies gilt doch aber nur für ländliche Gegenden. Ansonsten haben es Homosexuelle doch wesentlich einfacher. Jemand, der schwach, mikrig ist und nicht schwul, wird oft von anderen Männlichen in der Klasse gehänselt, gemobbt und nieder gemacht. Bei Homosexuellen wäre dies aber politisch inkorrekt und wird meist nicht mehr geduldet, daher werden die oft in Ruhe gelassen. Also ich komme ja aus einer Großstadt und habe Mobbing bei Randgruppen nie wirklich festgestellt. Merkt man doch schon hier bei Klamm, wie vorsichtig alle bei Randgruppen werden. Diese Samthandschuhe gibt es auch in der Realität.

 

[baffi]

Offen ausgesprochen wird Homophobie bzw. Homosexuellenfeindlichkeit sicher selten. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Ressentiments mehr in der Gesellschaft gibt.

Ich glaube auch nicht, dass es ein Kind in der Schule einfacher hat, wenn es homosexuell ist. Gerade in diesem Alter möchte man ja möglichst "dazugehören". Und wie Du selbst ja schon richtig bemerkst, sind Homosexuelle weiterhin eine Randgruppe. Darüber hinaus bezweifle ich, dass Schüler nicht auch Mittel und Wege finden, einen ungeliebten Mitschüler zu distanzieren ohne dessen Homosexualität zum Mittelpunkt zu machen.

 

[Wannabe]

Offen ausgesprochen wird Homophobie bzw. Homosexuellenfeindlichkeit sicher selten. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Ressentiments mehr in der Gesellschaft gibt.

Ist die Frage ob offene Ressentiments nicht schlimmer sind? Menschen sind immer gemein, wenn man dann wenigstens aus falschem Anstand heraus nicht öffentlich nieder gemacht wird ist es doch schon mal ein Vorteil gegenüber anderer?!

Ich glaube auch nicht, dass es ein Kind in der Schule einfacher hat, wenn es homosexuell ist. Gerade in diesem Alter möchte man ja möglichst "dazugehören". Und wie Du selbst ja schon richtig bemerkst, sind Homosexuelle weiterhin eine Randgruppe. Darüber hinaus bezweifle ich, dass Schüler nicht auch Mittel und Wege finden, einen ungeliebten Mitschüler zu distanzieren ohne dessen Homosexualität zum Mittelpunkt zu machen.

Ich glaube es für dich mit. Ich denke sie werden eher in die Gruppe aufgenommen und weniger ausgeschlossen als andere Menschen mit dem gleichen Charakter. Ein absolut tuntiger und nerviger Mensch wird ja wegen der nervigen Art gemieden und nicht wegen der sexuellen Ausrichtung. Aber selbst hier hat ein Homosecueller es wahrscheinlich einfacher als ein nerviger heterosexueller Mensch.

 

[Wasweissdennich]

Ich habe Berichte von Menschen gelesen, die früher homosexuell waren, dies dann aber - wie soll ich sagen - sich geändert haben oder sich bewußt umorientiert haben. Wie passt das zu deiner Aussage?!?

Es gibt viele Menschen die sich bewusst entschieden haben eine schöne Lüge zu leben, vielleicht sind sie aber auch eher bi und haben deshalb kein erhebliches Problem dabei. Wenn sie aber so richtig homosexuell sind dann fällt ihnen das früher oder später auf die Füße.

Merkt man doch schon hier bei Klamm, wie vorsichtig alle bei Randgruppen werden. Diese Samthandschuhe gibt es auch in der Realität.

Also ich finde jede Randgruppe - selbst Katholiken - hat es verdient das man sich über sie lustig macht

 

[baffi]

Ist die Frage ob offene Ressentiments nicht schlimmer sind? Menschen sind immer gemein, wenn man dann wenigstens aus falschem Anstand heraus nicht öffentlich nieder gemacht wird ist es doch schon mal ein Vorteil gegenüber anderer?! [...]

Wieso "falscher Anstand"?

Es ist sicher ein Fortschritt, dass offene Homosexuellenfeindlichkeit normalerweise nicht mehr toleriert wird. Ob es aber deswegen ein Vorteil ist, homosexuell zu sein? Das glaube ich eher nicht. Wie schon gesagt wurde, gehört man weiterhin einer Minderheit an. Das ist nicht unbedingt einfach.

 

[Wasweissdennich]

Es ist sicher ein Fortschritt, dass offene Homosexuellenfeindlichkeit normalerweise nicht mehr toleriert wird.

Das ist es nicht, Intoleranz kann kein Fortschritt sein, ein Fortschritt wäre es wenn die betreffenden Menschen sich wenigstens selbst ein bisschen blöde vorkommen würden.

 

[baffi]

Sicherlich. Ich fürchte nur, dass man da von vielen zuviel verlangt...

 

[Wasweissdennich]

Vielleicht, aber ein paar Punkte sollte man wenigstens an sich selbst zu kritisieren haben

Aber intolerant gegen Intoleranz sein bleibt ein wenig unsinnig

 

[baffi]

Das kommt darauf an wie weit die Homosexuellenfeindlichkeit geht. Sobald jemand aufgrund seiner sexuellen Orientierung benachteiligt wird, ist es eben nicht mehr zu tolerieren.

 

[Wannabe]

Das kommt darauf an wie weit die Homosexuellenfeindlichkeit geht. Sobald jemand aufgrund seiner sexuellen Orientierung benachteiligt wird, ist es eben nicht mehr zu tolerieren.

Alle Menschen werden benachteiligt. Menschen sind nun mal individuell und von daher hat jeder seine Vorlieben bei der Wahl der Menschen mit denen er gerne den Umgang pflegt. Kein Mensch behandelt alle Menschen gleich. Das ist doch wieder nur so eine Teletubbielüge. Alle Menschen gehören zu Randgruppen. Ich bin zum Beispiel 184 cm groß, blond und nicht dick. Ich denke das sind die Wenigsten. Somit bin ich rein optisch schon mal eine Minderheit. Ich bin männlich und mag kein Fußball. Schon wieder etwas in dem ich anders bin als denke ich viele andere. So kann man alle Menschen separieren.

Sei es in der Schule oder auf Arbeit. Wenn die Klasse/Abteilung aus 28 Menschen besteht, dann bilden sich Gruppen anhand von Ähnlichen Interessen und Verhaltensweisen. Dann hat man halt 6 Vierergruppen und 2 Zweiergruppen. NAtürlich schließt man die anderen aus, weil diese anders sind. Sie mögen Handball und kein Fußball, gehen lieber in die Disco als in die Bar usw. Wo ist das Problem Menschen in Schubladen zu stecken? Das Problem ist doch erst dann präsent, wenn jemand nicht benachteiligt sondern nieder gemacht wird. Diese Benachteiligungsmasche ist doch nur Rumgejammere von Menschen die schwach sind und sich in der Welt aufgrund ihrer Fähigkeiten nicht behaupten können.

 

[snowcat]

Also dass es Diskriminierung wegen der Sexualität in Großstädten kaum noch gibt, halte ich für sehr euphemistisch. "schwul" ist immer noch ein Schimpfwort unter Jugendlichen.

@Wannabe: Du wirst mir zu persönlich. Willst Du argumentieren oder mich beleidigen?
Wie ich schon sagte, ist eine Lösung nicht immer ideal und läuft auch nicht immer ohne Verletzung ab. Ich finde es nicht toll, wenn Eltern ihre Kinder verleugnen oder Kinder ein geheimes Doppelleben führen müssen, um es den Eltern recht zu machen, aber wenn das die Wahl ist, die sie treffen (und das kommt leider vor), um weitere Konflikte zu umgehen, dann ist das für sie offensichtlich die einzige in Frage kommende Lösung. Ich weiß, man möchte gern eine Lösung, bei der alle glücklich sind und das Problem sich in Nichts auflöst, deshalb bin ich ja naiverweise dafür, dass die Eltern einfach ihre Werte und Normen ihrem Kind zuliebe neu beurteilen. Im sozialen Leben gibt es ideale Lösungen, die den Konflikt in ein schnell endendes Konfetti sprühendes Tischfeuerwerk verwandeln, oft nicht.

Ich finde tatsächlich, dass es große Stärke erfordert, seine anerzogenen Werte und Normen in Frage zu stellen und neu zu definieren. Die schwerste Arbeit, die wir machen können, ist die an uns selbst. Ein solcher Schritt ist deshalb einer, den ich hochgradig bewundere. Das braucht sehr viel Ehrlichkeit, Kritikfähigkeit und Selbstbewusstsein. Deshalb glaube ich tatsächlich, dass dies der schwierigste Weg ist und es einfacher ist, das Problem zu verdrängen, indem man tut, als gäbe es den Konflikt nicht. Das heißt nicht, dass es den Beteiligten dann keinen Schmerz verursacht, aber sie müssen sich dem Schmerz dann eben nicht stellen.

 

[baffi]

[...] Wo ist das Problem Menschen in Schubladen zu stecken? Das Problem ist doch erst dann präsent, wenn jemand nicht benachteiligt sondern nieder gemacht wird. Diese Benachteiligungsmasche ist doch nur Rumgejammere von Menschen die schwach sind und sich in der Welt aufgrund ihrer Fähigkeiten nicht behaupten können.

Kein Mensch passt in eine einzige Schublade. Auch wenn ich Dir insofern Recht gebe, dass sich das im Verhalten vieler Menschen nicht zeigt. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich das gut finden muss.

Bei Deinem Beitrag frage ich mich allerdings: Wo hört denn für Dich die Benachteiligung auf und wo fängt "niedermachen" an?

Dass Teletubbielügen im Grundgesetz zu finden sind, war mir bis heute im Übrigen auch noch nicht bewußt.

Zu Deinem letzten Satz stellt sich mir auch noch eine Frage: Würdet Du gern zum Recht des Stärkeren zurückkehren?

 

[Wannabe]

Kein Mensch passt in eine einzige Schublade. Auch wenn ich Dir insofern Recht gebe, dass sich das im Verhalten vieler Menschen nicht zeigt. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich das gut finden muss.

Jeder Mensch passt in eine Schublade. Jedes mal, wenn du einen Menschen kennenlernst, schätzt du ihn ein und definierst für dich Eigenschaften, die er deiner Meinung hat. Wenn wir dies nicht machen müssten, dann wären wir alles Drohnen und hätten keine Individualität.

Bei Deinem Beitrag frage ich mich allerdings: Wo hört denn für Dich die Benachteiligung auf und wo fängt "niedermachen" an?

Ich finde eigentlich schon das Wort Benachteiligung schlecht. Im Grunde ist es ja meistens anders herum. Ich bevorteile Menschen, welche ich sympathisch finde. Aus welchen Grund auch immer. Niedermachen ist, wenn ich jemanden persönlich versuche zu demütigen.

Dass Teletubbielügen im Grundgesetz zu finden sind, war mir bis heute im Übrigen auch noch nicht bewußt.

Auch das Grundgesetz ist nur von Menschen geschrieben. Grundsätzlich bin ich dankbar für unser Grundgesetz und teile dessen Meinung in den meisten Punkten. Ich denke aber nicht, dass der dritte Artikel mit dem zweiten Artikel der freien Entfaltung vereinbar ist, wenn man Menschen vorschreibt mit wem sie gut auskommen müssen und mit wem nicht. Immerhin darf ich niemanden benachteiligen oder bevorteilen...

Zu Deinem letzten Satz stellt sich mir auch noch eine Frage: Würdet Du gern zum Recht des Stärkeren zurückkehren?

Da denkt wieder jemand in Schubladen. Mir gefällt das Recht der Mehrheit. Ich bin Demokrat. Auch wenn ich einige Sachen zur Zeit bemängele würde ich niemals das Mehrheitsrecht in Frage stellen. Ich denke nur nicht, dass immer der Recht bekommen sollte, wer am lautesten jammert. Jeder Mensch hat Nachteile im Leben. Jeder Mensch hat aber auch stärken. Wenn wir die Menschen nicht immer mehr verweichlichen würden, dann würden die Menschen auch wieder besser mit ihren Schicksalen klar kommen.

 

[baffi]

Jeder Mensch passt in eine Schublade. Jedes mal, wenn du einen Menschen kennenlernst, schätzt du ihn ein und definierst für dich Eigenschaften, die er deiner Meinung hat. [...]

Ich gebe zu, dass ich bei Menschen denen ich nur kurz begegne, solche Einordnungen vornehmen muss.

Wenn ich länger mit ihnen zu tun habe, bin ich aber immer gern offen für weitere Eindrücke die mein Bild vervollständigen.

Ich finde eigentlich schon das Wort Benachteiligung schlecht. Im Grunde ist es ja meistens anders herum. Ich bevorteile Menschen, welche ich sympathisch finde. Aus welchen Grund auch immer. Niedermachen ist, wenn ich jemanden persönlich versuche zu demütigen.

Auch das Grundgesetz ist nur von Menschen geschrieben. Grundsätzlich bin ich dankbar für unser Grundgesetz und teile dessen Meinung in den meisten Punkten. Ich denke aber nicht, dass der dritte Artikel mit dem zweiten Artikel der freien Entfaltung vereinbar ist, wenn man Menschen vorschreibt mit wem sie gut auskommen müssen und mit wem nicht. Immerhin darf ich niemanden benachteiligen oder bevorteilen...

Es geht doch nicht darum, ob Du jemanden sympathisch finden oder mit ihm auskommen sollst. Es reicht vollkommen aus, wenn Du ihn nicht mehr als irgend notwendig in seiner Freiheit einschränkst.

Im Übrigen kann es für ein Mitglied einer Minderheit erheblich schlimmer sein, von bestimmten Rechten ausgeschlossen zu werden (Benachteiligung), als verbal gedemütigt zu werden.

Da denkt wieder jemand in Schubladen. Mir gefällt das Recht der Mehrheit. Ich bin Demokrat. Auch wenn ich einige Sachen zur Zeit bemängele würde ich niemals das Mehrheitsrecht in Frage stellen. [...]

Ich habe nur nachgefragt und Dir nichts unterstellt.

 

[Wannabe]

Es geht doch nicht darum, ob Du jemanden sympathisch finden oder mit ihm auskommen sollst. Es reicht vollkommen aus, wenn Du ihn nicht mehr als irgend notwendig in seiner Freiheit einschränkst.

Es geht darum, dass mich das Gesetz in der Freiheit sehr wohl einschränkt. Wenn ich jemanden einstelle, dann muss ich danach mit der Person arbeiten. Wenn eine Person, die nicht genommen wurde, dann klagt, weil sie sich diskriminiert fühlt kann es ärger geben. Je nachdem, ob der Richter es auch so sieht. Klar ist man dann eingeschränkt. Man darf nicht mit Menschen arbeiten, die einem sympathischer sind, weil man damit eine Randgruppe diskriminieren könnte. In einer Disco gab es mal eine Klage von einem Migranten, der nicht rein gelassen wurde. Dabei spielt es keine Rolle ob er aussah wie ein Prolet. Deutsche Proleten darf man ruhig an der Tür abweisen.Auch hier schränkt die Pseudogleichheit ein in dem es Menschen unterstellt ihre Entscheidung aufgrund von Diskriminierung getroffen zu haben.

Im Übrigen kann es für ein Mitglied einer Minderheit erheblich schlimmer sein, von bestimmten Rechten ausgeschlossen zu werden (Benachteiligung), als verbal gedemütigt zu werden.

Besonders wenn die Person ein Jammerlappen ist, die einzig und allein der Tatsache einer Minderheit anzugehören die Schuld dafür gibt nicht erfolgreich zu sein. Da wir hier bei Homosexualität als Thema sind. Schau dir Guido Westerwelle an, schau dir Dirk Bach an, Harpe Kerkeling, Neil Patrick Harris. Alles sehr erfolgreiche Menschen. Die sind halt keine Jammerlappen, die denken, dass sie keinen Erfolg haben können. Menschen müssen gut in dem sein, was sie tun und dann kann man auch als Minderheit erfolg haben.

 

[baffi]

Es ist doch etwas anderes, ob Du einzelne Menschen als unsympathisch ablehnst oder ob Du eine ganze Gruppe von der Möglichkeit der Partizipation ausschließt.

Ich nehme auch stark an, dass keine der von Dir genannten Personen behaupten würde, es gäbe keine Vorurteile und Anfeindungen mehr gegen Homosexuelle, nur weil sie davon weniger betroffen bzw. trotzdem erfolgreich sind.