Sammelthread Hartz IV - Diskussionen

[naturschonen]

Also in dem speziellen Fall mit einem derart hohen Verlust (und nein, sie zahlen noch ein paar Jahre ab), wäre es sinnlos.

Aber es ging mir auch mehr um die grundsätzliche Regelung dabei. Natürlich wird es immer so sein, dass der Einzelfall sehr speziell gelagert ist. Mal ist auch das Haus aufgrund der Ausstattung mehr, mal weniger wert. Aber immer sitzt jemand, der angeblich bedürftig ist, quasi auf einem Haufen Geld. Und Immobilien waren noch nie schwer zu verkaufen, wenn nicht gerade das Land verseucht ist und für einen Haufen Geld erst gereinigt werden muss. Ansonsten ist es immer nur eine Frage des Preises.

Und hier wird es ungerecht, wie ich finde. Sagen wir mal, dass Familie A (2 Erwachsene, 2 Kinder) ein Haus bewohnt zu 180qm auf 2 Etagen ebenerdig (ohne Keller oder Souterrain). Das Haus wurde angenommen 1955 erbaut und mäßig in Schuss gehalten, nie vollständig saniert. Dämmung ist quasi nicht vorhanden, Isolierung und Dach zum Teil undicht. Die Ölheizung ist alt, Zinkrohre und Alu-Stromleitungen, meist Aufputz. Die Fliesen in Bad und Küche zum Teil kaputt, Fugen verschimmelt und vergilbt. Türen zum Teil verzogen. Das steht auf einem 1000m² Grundstück.

Familie B (2 Erwachsene, 2 Kinder) bewohnen einen Neubau 120qm auf einer Etage mit Keller, errichtet 2015 nach neuesten Standards. Solardach und kleines Blockheizkraftwerk im Keller. Das Bad und die Küche haben Natursteinboden, Wohnbereich hat Kamin und Eiche-Parkett. Stromleitungen aus Kupfer und Unterputz, die Rohre Edelstahl mit kleiner Aufbereitungsanlage im Keller, wo auch eine Sauna mit Tauchbecken sind. Auf dem Grundstück befindet sich noch ein beheizbarer 10x3-Meter-Swimmingpool und eine Garage für 2 Fahrzeuge. Ansonsten noch ein Wintergarten, der sich komplett öffnen und im Sommer als Terrasse nutzen lässt. Dazu Alarmanlage und aktuelle technische Spielereien, wie der Kühlschrank, der sich mit Smartphone unterhalten kann.

Wenn ich es richtig verstehe: Familie A muss ausziehen, weil zu groß. Familie B kann bleiben, weil angemessen. Und das, obwohl der Wert des Hauses der Familie B den Wert des Hauses von Familie A um mindestens das zehnfache übersteigt?

Und abgesehen vom direkten Vergleich: Das Haus der Familie B ist sicherlich 300.000 Euro wert. Selbst unter ungünstigen Bedingungen wird man es noch für mindestens 200.000 verkauft bekommen, auch wenn der Abschlag horrend ist. Warum darf einer auf >200.000 Euro sitzen bleiben, während eben ein anderer seinen Aston Martin mit Maximalausstattung verkaufen muss? Oder eben auch der, der das Geld nicht auf den Kauf eines Hauses verwendet hat, sondern es im dümmsten Fall sogar nur auf dem Sparbuch liegen hat?


Ja, also laut Gerichtsurteil gelten für das Eigenheim 130m² bei 4 Personen als angemessen (z.B. n-tV Ratgeber). Wobei das aber auch wieder so eine Sache ist. Kann sich ja auch ganz schnell ändern mit neuen Gesetzen oder höheren Urteilen.

Also das von dir selbst zitierte Urteil sagt, dass die erste Familie die Immobilie "verwerten" muss, sprich sie muss nach einem Untermieter suchen. Bis sie einen findet bekommt sie Leistungen als Darlehen, die dann auf Antrag in eine Beihilfe gewandelt werden, falls es keine Mieter gibt. Wenn doch wird die Miete angerechnet, abzüglich Kosten. Die zweite Familie darf einfach wohnen bleiben, auch wenn es niemanden gibt, der nach 2 Jahren nach Bauende in Hartz4 landet bei deinem Beispiel, einen Luxuswagen müssen allerdings beide verkaufen, weil ein Auto eben mobil ist und nur bis zu einem Wert von 7500 € geschützt, damit man wieder Arbeit findet

 

[Photon]

[....] auch wenn es niemanden gibt, der nach 2 Jahren nach Bauende in Hartz4 landet [...]

Warum denn nicht? Wenn jemand einen guten Job hatte und entsprechend viel Eigenkapital, dann ist der Kredit relativ klein ausgefallen. Man hat eben ein Fertighaus gekauft, eine ganze Menge Eigenkapital mitgebracht und dann noch einen Teil <50% finanziert. Kurz danach den Job verloren. Oder eben auch Erbschaft.

Kurz darauf lief es halt doof: Haupteinkommen weg wegen was-weiß-ich. Sagen wir ein Skiunfall ohne Unfallversicherung. Oder Autounfall im Urlaub, keine Ahnung. Jedenfalls kann der Beruf nicht mehr ausgeübt werden. Im Schlimmsten Fall bei Beiden. Man vereinbart mit der Bank, dass die Tilgung ruht, zahlt nur Zinsen während man ALG I bekommt. Es gibt je nach Alter 12, 18 oder maximal 24 Monate ALG I, aber trotz Weiterbildung und Umschulung keine neue Arbeit. Zumindest keine in Wohnortnähe oder wo sich das Pendeln finanziell lohnen würde (oder das Gehalt dafür gar nicht reicht). Jetzt droht Hartz IV.

In diesem Fall kann die Familie das Haus gleich verkaufen und umziehen, wo es Arbeit gibt. Aus der Notlage heraus sicherlich auch nicht zum besten Preis. Oder eine Wochenendbeziehung führen (falls das Geld dafür reicht und ein Zweitwohnsitz finanzierbar ist) und damit die Beziehung/Ehe gefährden.

Wie auch immer, das führt jetzt auch zu weit. Der Punkt, um den es sich für mich dreht: Da sitzt jemand auf einem Haufen Geld. Zwar gebunden in Immobilienwerten und damit nicht liquides Vermögen, aber doch welches, was sich fast ebenso leicht versilbern lässt wie ein Auto. Sogar wertstabiler als jedes Auto. Einziger Punkt soll die Quadratmeterzahl sein. Bausubstanz, Alter, Ausstattung, ... spielt alles keine Rolle. Da können sogar Marmorsäulen im Wohnzimmer sein, wenn die Größe passt. Und ein anderer muss seine Karre verkaufen, weil die ein paar Scheine mehr Wert hat als die 7500 Euro? Das ist doch Bullshit, oder nicht?

 

[naturschonen]

@Photon

das ganze System ist Bullshit und hat doch nur das Ziel, Menschen gegeneinander auszuspielen,
die Minilöhner gegen die Arbeitslosen, die Mütter gegen die Väter, die Arbeitsunfähigen gegen die in Maßnahmen - aber auch das geht zu weit. Ich bin und bleibe für eine Mindestzahlung von 2000 € für Jeden über das Finanzamt, steuerfrei, abgabenfrei, unpfändbar und
dann rigoros die Behörden minimieren - es reicht dann eine Zentralstelle für Härtefälle und gut
oder eben das Finanzamt als Behörde und Auszahlstelle - jeder hat ein Konto und dann ist die Basis klar für jeden und jeder kann leben, wie er will!

Realistisch an deinem Beispiel ist die fast komplette Finanzierung des Hauses aus 2015, dass man danach seinen Job verlieren kann durch Unfall oder Insolvenz des Chefs kann schon passieren, aber nach Unfall kommt erst mal Reha und so, das dauert, bei Insolvenz kommt eine Ausgleichszahlung und dann dauert es doch noch eine Zeit in ALG I oder man steckt eine Abfindung ins Haus...
Aber selbst wenn alles so schief läuft, dass man kurz nach dem Bauen die Arbeit verliert ist man im Minibereich mit der Tilgung und hat eben kein Haus, sondern die Bank und die will die Rate und keine Immobilie und dann - wenn unter Wert verkauft - auf der Restzahlung sitzen bleiben, denn die Bank gehört auch zum Staat und will Gewinne machen...

 

[Photon]

Ich bin und bleibe für eine Mindestzahlung von 2000 € für Jeden über das Finanzamt [...]

Ok, aber Bürgergeld ist nun ein ganz anderes Thema und einen eigenen Thread wert. Bin ich auch dafür und halte es auch für finanzierbar. Aber da streiten sich seit Jahren die Ökonomen, die die Zahlen weit besser kennen und durch gerechnet haben als ich. Ich habe mich da nur für eine Seite entschieden, der ich mehr glaube, aber das würde ja das ganze ALG I, ALG II und sogar die halbe ARGE hinfällig werden lassen.

Wie gesagt ging es mir nur um den Vergleich von Vermögenswerten und warum nun die einen versilbert werden müssen und die anderen nicht. Man macht es halt an Punkten fest, die mir recht willkürlich erscheinen und auch ziemlich ungerecht.

Aus meiner Erfahrung wird gerade bei den Vermögenswerten so viel beschissen und gelogen, wie sonst nirgends. Kenne da sogar jemanden (allerdings nicht persönlich; ist der Ex einer Freundschaft, mit der sie ein gemeinsames Kind hat), der fährt tatsächlich eine relativ neue S-Klasse, hat ein paar Mädels laufen, vertickt auch das eine oder andere Tütchen und wird offiziell seit Hartz IV als Hartzi geführt (und zahlt deshalb auch keinen Unterhalt, weil er ja nix hat - und das seit über 20 Jahren!). Sicherlich eine Ausnahme und ganz und gar nicht repräsentativ. Zeigt doch aber die Schwachstellen ganz eindrucksvoll und offensichtlich.

Will sagen: Wenn ein System oder eine Regelung so nicht funktioniert und es sogar im Gegenteil dazu führt, dass im schlimmsten Fall sogar Leute ihre langjährigen Lebensversicherungen kündigen müssen, weil sie einst "zu hoch" angesetzt worden sind, im Gegenzug aber reichlich Spielraum für Beschiss da ist, dann muss das System geändert oder abgeschafft/ersetzt werden. Oder wenn ein System eben recht willkürlich ist, wie eben bei Immobilien, wo die Quadratmeter allein nicht genug Aussage darüber haben, auf welchem Vermögen da gesessen wird. Inzwischen bin ich ja schon fast geneigt zu sagen, man soll jedem lassen was er hat und notfalls auch dem Millionär sein ALG II auszahlen. Scheiß drauf, ob er es nun braucht oder nicht. Macht den Staat nicht arm und ob man sich nun bei der Prüfung Bullshit erzählen lässt von wegen was ihm alles nicht gehört (sondern Tante Frieda, Onkel Fritz und den Nachbarn) oder gleich zahlt, kommt doch auf das Gleiche. Man würde halt dann nur prüfen, ob es Einkommen gibt oder nicht. Scheint mir dann auch in puncto Immobilienbesitz die beste Lösung zu sein.

 

[naturschonen]

Ok, aber bedingungsloses Grundeinkommen ist nun ein ganz anderes Thema und einen eigenen Thread wert. Bin ich auch dafür und halte es auch für finanzierbar. Das würde ja das ganze ALG I, ALG II und sogar die halbe ARGE hinfällig werden lassen.

Darum geht es ja, dass ALG II, Sozialhilfe, KiGe, Unterhaltsstreitereien, Betreuungsgeld, Elterngeld und auch ARGE u.ä. Behörden abgeschafft werden, dass es auch weniger Gerichtsverfahren gibt.
Das AGL I und die Rente würden allerdings bleiben, denn dafür wurde gearbeitet und dafür wurden auch Beiträge in eine Art Versicherung gezahlt.

Wie gesagt ging es mir nur um den Vergleich von Vermögenswerten und warum nun die einen versilbert werden müssen und die anderen nicht. Man macht es halt an Punkten fest, die mir recht willkürlich erscheinen und auch ziemlich ungerecht.

Aus meiner Erfahrung wird gerade bei den Vermögenswerten so viel beschissen und gelogen, wie sonst nirgends. Kenne da sogar jemanden (allerdings nicht persönlich; ist der Ex einer Freundschaft, mit der sie ein gemeinsames Kind hat), der fährt tatsächlich eine relativ neue S-Klasse, hat ein paar Mädels laufen, vertickt auch das eine oder andere Tütchen und wird offiziell seit Hartz IV als Hartzi geführt (und zahlt deshalb auch keinen Unterhalt, weil er ja nix hat - und das seit über 20 Jahren!). Sicherlich eine Ausnahme und ganz und gar nicht repräsentativ. Zeigt doch aber die Schwachstellen ganz eindrucksvoll und offensichtlich.

Will sagen: Wenn ein System oder eine Regelung so nicht funktioniert und es sogar im Gegenteil dazu führt, dass im schlimmsten Fall sogar Leute ihre langjährigen Lebensversicherungen kündigen müssen, weil sie einst "zu hoch" angesetzt worden sind, im Gegenzug aber reichlich Spielraum für Beschiss da ist, dann muss das System geändert oder abgeschafft/ersetzt werden. Oder wenn ein System eben recht willkürlich ist, wie eben bei Immobilien, wo die Quadratmeter allein nicht genug Aussage darüber haben, auf welchem Vermögen da gesessen wird. Inzwischen bin ich ja schon fast geneigt zu sagen, man soll jedem lassen was er hat und notfalls auch dem Millionär sein ALG II auszahlen. Scheiß drauf, ob er es nun braucht oder nicht. Macht den Staat nicht arm und ob man sich nun bei der Prüfung Bullshit erzählen lässt von wegen was ihm alles nicht gehört (sondern Tante Frieda, Onkel Fritz und den Nachbarn) oder gleich zahlt, kommt doch auf das Gleiche. Man würde halt dann nur prüfen, ob es Einkommen gibt oder nicht. Scheint mir dann auch in puncto Immobilienbesitz die beste Lösung zu sein.

Und wenn dann auch dem Millionär dieses Grundeinkommen gezahlt wird -ohne das Einkommen dagegen zu rechnen - dann ist es doch gerecht und alle sind zufrieden und können leben, wie sie möchten. Vor allem fallen dann die Kosten für diese Behörden weg!

 

[Marty]

Aber es ging mir auch mehr um die grundsätzliche Regelung dabei. Natürlich wird es immer so sein, dass der Einzelfall sehr speziell gelagert ist. Mal ist auch das Haus aufgrund der Ausstattung mehr, mal weniger wert. Aber immer sitzt jemand, der angeblich bedürftig ist, quasi auf einem Haufen Geld. Und Immobilien waren noch nie schwer zu verkaufen, wenn nicht gerade das Land verseucht ist und für einen Haufen Geld erst gereinigt werden muss. Ansonsten ist es immer nur eine Frage des Preises.

Richtig. Und trotzdem gibt es und wird es immer Einzelfälle geben, wo man zwar zuerst den Kopf schüttelt, beim Nachrechnen aber feststellt, dass die Entscheidung günstiger war.

Sagen wir mal, dass Familie A (2 Erwachsene, 2 Kinder) ein Haus bewohnt zu 180qm auf 2 Etagen ebenerdig (ohne Keller oder Souterrain).

zu groß.

Familie B (2 Erwachsene, 2 Kinder) bewohnen einen Neubau 120qm auf einer Etage mit Keller, errichtet 2015 nach neuesten Standards.

Auch zu groß und bei einer Verwertung im Regelfall so wertvoll, dass man davon Jahre leben kann.

Es geht bei der Betrachtung nicht nur um die Größe, es geht um Schonvermögen, erzielbare Verkaufspreise, Erwartungen zur Bezugsdauer von staatlicher Unterstützung etc... Das kann man nicht alles auf den einen Punkt Immobilie reduzieren.

Und abgesehen vom direkten Vergleich: Das Haus der Familie B ist sicherlich 300.000 Euro wert. Selbst unter ungünstigen Bedingungen wird man es noch für mindestens 200.000 verkauft bekommen, auch wenn der Abschlag horrend ist. Warum darf einer auf >200.000 Euro sitzen bleiben, während eben ein anderer seinen Aston Martin mit Maximalausstattung verkaufen muss?

Wer hat das denn behauptet? Es wurde hier auf einen Fall eingegangen, bei dem der Verkaufserlös evtl. nur 50 TSD Euro beträgt, von 300.000 war keine Rede.

 

[Schloesser33]

Auch zu groß

Nö, 120 QM sind für 2 Eltern + 2 Kinder laut rechtsprechung absolut OK

https://www.hartziv.org/was-zaehlt-als-vermoegen.html#eigentumswohnung-selbstgenutztes-wohneigentum

Stichwort: Eigentumswohnung – Selbstgenutztes Wohneigentum

 

[Photon]

Richtig. Und trotzdem gibt es und wird es immer Einzelfälle geben, wo man zwar zuerst den Kopf schüttelt, beim Nachrechnen aber feststellt, dass die Entscheidung günstiger war.

Natürlich wird es immer irgendwelche Einzelfälle geben. Das habe ich selbst ja auch schon gesagt und ist auch kein Problem. Mich stört die generelle Regelung, dass nur die Quadratmeterzahl zur Bewertung heran gezogen wird, die aber für sich allein keine Aussage über die Höhe des Vermögens hat, auf dem da gesessen (oder eben gewohnt) wird.

Und darüber hinaus auch die Tatsache, dass man mit einer Immobilie fast immer über den Wert des Schonvermögens kommt, das jedem gewährt wird, der das Geld eben nicht in einem Haus gebunden hat, sondern auf dem Bankkonto, in Aktien, Fonds, Versicherungen, ...

Auch zu groß

Nein: n-TV Ratgeber (gern weitere Quellen, siehe auch Schloesser33s Beitrag)

und bei einer Verwertung im Regelfall so wertvoll, dass man davon Jahre leben kann.

Ganz genau. Das meine ich.

Es geht bei der Betrachtung nicht nur um die Größe, [...]

Eben doch. Und das ist das Problem oder ein wesentlicher Teil davon.

Es wurde hier auf einen Fall eingegangen, bei dem der Verkaufserlös evtl. nur 50 TSD Euro beträgt, von 300.000 war keine Rede.

Dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Dieser Fall war nur der Anstoß dazu, dass ich mich mal wieder darüber unterhalten und mich mit den gesetzlichen Regelungen dazu befasst habe. In diesem speziellen Fall wäre es meiner Ansicht nach sogar völlig falsch, wenn sie jetzt ihre Immobilie versilbern müssten zu einem Preis, der nur ein paar tausend Euro über der Restschuld liegt. In diesem Einzelfall käme es einer Vermögensvernichtung gleich, ohne Vorteile für das Amt oder den Leistungsempfänger.

Aber das geht ja den meisten anderen nicht so. Abseits von Einzelfällen bleibt die Regelung, dass so ein Häuschen trotz relativ kleiner Grundfläche durchaus einen sehr hohen sechs- oder kleinen sieben-stelligen Verkaufswert haben kann, der auch jederzeit real erzielt werden kann. Das scheint für den Gesetzgeber kein Problem zu sein. Aber wehe, die Karre ist zu neu oder man hat ein Aktienpapier zu viel...

 

[naturschonen]

Mich stört die generelle Regelung, dass nur die Quadratmeterzahl zur Bewertung heran gezogen wird, die aber für sich allein keine Aussage über die Höhe des Vermögens hat, auf dem da gesessen (oder eben gewohnt) wird.

Und darüber hinaus auch die Tatsache, dass man mit einer Immobilie fast immer über den Wert des Schonvermögens kommt, das jedem gewährt wird, der das Geld eben nicht in einem Haus gebunden hat, sondern auf dem Bankkonto, in Aktien, Fonds, Versicherungen, ...

Aberdas geht ja den meisten anderen nicht so. Abseits von Einzelfällen bleibt die Regelung, dass so ein Häuschen trotz relativ kleiner Grundfläche durchaus einen sehr hohen sechs- oder kleinen sieben-stelligen Verkaufswert haben kann, der auch jederzeit real erzielt werden kann. Das scheint für den Gesetzgeber kein Problem zu sein. Aber wehe, die Karre ist zu neu oder man hat ein Aktienpapier zu viel...

Du verkennst bei deinen Schilderungen zwei Fakten:
- abgesehen von Einzelfällen gehört die Immobilie gut und gerne 20 Jahre und länger zum größten Teil der Bank und an den Banken ist auch der Staat beteiligt, wenn hier also Verluste passieren würden, würde der Staat gleich zweifach verlieren, er müßte die Miete finanzieren UND die Verluste tragen

- Verwertung heißt nicht unbedingt Verkauf, sondern kann durch Vermietung passieren, zumindest durch das Angebot. Bei anderen Werten dürfte das schwierig werden, du hast dein Auto leichter verkauft als vermietet, denn da hast du beim Schaden auch noch Folgekosten u.U.

Wohnen ist im Übrigen kein Luxus!!

 

[Marty]

Nein: n-TV Ratgeber (gern weitere Quellen, siehe auch Schloesser33s Beitrag)

Eben doch. Und das ist das Problem oder ein wesentlicher Teil davon.

Ich finde dazu auch Urteile vom BSG, die folgendes Aussagen:

“Nach § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II werden Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit diese angemessen sind. Als angemessen sind die Aufwendungen für eine Wohnung anzusehen, die nach Ausstattung, Lage und Bausubstanz einfachen und grundlegenden Bedürfnissen genügt und keinen gehobenen Wohnstandard aufweist (BSG SozR 4-4200 § 22 Nr. 3 RdNr 19, 20)

Also nicht nur größe, sondern auch Standard. Zumindest wenn es um Kostenersatz geht.

Daraus lese ich (meine Meinung), dass die 120 qm Luxusvilla ein Problem darstellt.

 

[Photon]

abgesehen von Einzelfällen gehört die Immobilie gut und gerne 20 Jahre und länger zum größten Teil der Bank

Ja, mag sein. Aber dann gehört dem Leistungsempfänger auch entsprechend weniger. In dem Fall kann es sogar sein, dass der Teil des Hauses, den er bereits abgezahlt hat und quasi ihm "gehört", sogar noch unter das Schonvermögen fällt. Das war aber nicht der Stein des Anstoßes. Es geht um eigenes Vermögen, nicht das der Bank. Also bei (weitestgehend) abgezahlten Immobilien oder welche, deren netto Verkaufserlös einen entsprechend hohem monetären realen Geldwert entsprechen.

und an den Banken ist auch der Staat beteiligt,

Das kommt zunächst mal auf die Bank an. Nicht an allen Banken ist der Staat beteiligt.

Verwertung heißt nicht unbedingt Verkauf, sondern kann durch Vermietung passieren, zumindest durch das Angebot.

Ok. In dem Fall spart sich der Staat vermutlich die Zahlung von Leistungen oder kann sie wenigstens signifikant senken. Immer mal voraus gesetzt, es finden sich auch Mieter. Denn nur in dem Fall wird anrechenbares Einkommen erzielt.

Wobei das schon wieder so Einzelfälle sind. Ich meine, wer eine Immobilie (oder einen Teil davon) vermieten kann, der hat ja ein Einkommen, welches angerechnet (oder zur Grundlage genommen) wird und damit ist es eine ganz einfache und klassische Sache mit der Prüfung der Hilfebdürftigkeit.

Bei anderen Werten dürfte das schwierig werden, du hast dein Auto leichter verkauft als vermietet, denn da hast du beim Schaden auch noch Folgekosten u.U.

Na eher liegt es wohl am Preis. Klar, dass man eine Sache für ein paar tausend Euro leichter verkauft bekommt als eine Sache für ein paar hunderttausend Euro. Noch dazu kann man so ein Haus nicht unter den Arm nehmen und da hin setzen wo man gerade will. Ein Auto kann ich pauschal überall parken.

Wohnen ist im Übrigen kein Luxus!!

Ich will ja auch keinen Eigenheimbesitzer zum Obdachlosen machen. Nur wenn eben jemand da auf einem Haufen Geld ganz offiziell sitzt und sitzen bleiben darf, dann sollte das Gleiche halt auch für die Besitzer anderer Vermögenswerte gelten. Ansonsten ist das Wohnen zur Miete durchaus zumutbar.

Kurz gesagt: ich zweifle die Hilfsbedürftigkeit bei Immobilienbesitzern pauschal an. Es gibt natürlich Ausnahmen und Einzelfälle. Aber wer ein Haus hat, hat Vermögen, welches in den meisten Fällen über dem Schonvermögen liegt. Hier sehe ich ein Problem. Gern kann man die Höhe des Schonvermögens nach oben anpassen, damit es wieder gerecht wird. Aber so wie es ist, ist es unfair.

 

[Photon]

Daraus lese ich (meine Meinung), dass die 120 qm Luxusvilla ein Problem darstellt.

Meiner Ansicht nach nicht.

Hier geht es um laufende Kosten. Es geht also unter dem Strich darum, dass sich der Hartzi im Winter nicht bei lauschigen 36 Grad in Badehose vor den Fernseher setzt, während jeder andere im Haus lieber einen Pullover mehr anzieht. Oder dass der Hartzi nicht täglich 3x badet und so weiter.

Aus dem Teilsatz "Als angemessen sind die Aufwendungen für eine Wohnung anzusehen, die nach Ausstattung, Lage und Bausubstanz einfachen und grundlegenden Bedürfnissen genügt und keinen gehobenen Wohnstandard aufweist" lese ich, dass keine Kosten für Gärtner und Dienstmädchen/Putzfrau übernommen werden für ein Haus oder Apartment in bester City-Lage. Vielleicht werden auch noch andere "Marker" heran gezogen, aber es geht hier immer nur um laufende Kosten, nicht um den Wert der Immobilie an und für sich.

 

[Marty]

Aus dem Teilsatz "Als angemessen sind die Aufwendungen für eine Wohnung anzusehen, die nach Ausstattung, Lage und Bausubstanz einfachen und grundlegenden Bedürfnissen genügt und keinen gehobenen Wohnstandard aufweist" lese ich, dass keine Kosten für Gärtner und Dienstmädchen/Putzfrau übernommen werden für ein Haus oder Apartment in bester City-Lage.

Ich lese den Satz halt anders. Das "die" in "die nach Ausstattung...." bezieht sich auf die Wohnung, nicht auf die Aufwendungen. Und meine Intepretation ist "Es werden Aufwendungen für Wohnungen übernommen, wenn die Wohnung nach Ausstattung, Lage und Bausubstanz einfachen und grundlegenden Bedürfnissen genügt und keinen gehobenen Wohnstandard aufweist".

Deine ist "wenn die Aufwendungen nach Ausstattung, Lage und Bausubstanz einfachen und grundlegenden Bedürfnissen genügt und keinen gehobenen Wohnstandard aufweist".... Passt aber schon in der Grammatik nicht.

Ich bin aber grundsätzlich Deiner Meinung. Eine Immobilie sollte genauso wie jedes andere Vermögen gezählt werden. Und ich bin auch gegen die Anhebung von Schonvermögenspauschalen. Wer dem Sozialstaat zur Last liegt, sollte sein Vermögen vorher aufgebraucht haben. Aus meiner Sicht sogar fast komplett. Da bin ich gar kein Linker mehr. Gerne darf das Schonvermögen exakt so hoch sein, wie die bisher eingezahlten Beträge in die Steuerkassen. Ansonsten kann ich dem "Wenn jemand 30 Jahre gearbeitet hat, dann darf er Vermögen behalten, aber den Lebensunterhalt soll der Steuerzahler zahlen" nicht nachvollziehen.

 

[Photon]

Ich lese den Satz halt anders. Das "die" in "die nach Ausstattung...." bezieht sich auf die Wohnung, nicht auf die Aufwendungen. Und meine Intepretation ist "Es werden Aufwendungen für Wohnungen übernommen, wenn die Wohnung nach Ausstattung, Lage und Bausubstanz einfachen und grundlegenden Bedürfnissen genügt und keinen gehobenen Wohnstandard aufweist".

Deine ist "wenn die Aufwendungen nach Ausstattung, Lage und Bausubstanz einfachen und grundlegenden Bedürfnissen genügt und keinen gehobenen Wohnstandard aufweist".... Passt aber schon in der Grammatik nicht.

Nein. Meine ist: "die Aufwendungen werden übernommen, wenn die Wohnung (nicht Haus) in Lage, Bausubstanz und Ausstattung grundlegenden Bedürfnissen genügt". Aber mein Fokus liegt auf: die Aufwendungen. Also bezieht sich das ganz klar auf laufende Kosten, zu denen nicht der Wert der Immobilie selbst gehört.

Und ich bin auch gegen die Anhebung von Schonvermögenspauschalen. Wer dem Sozialstaat zur Last liegt, sollte sein Vermögen vorher aufgebraucht haben.

Ja, kann ich verstehen, teile aber die Meinung nicht. Einfach aus der Betrachtung heraus, dass damit niemandem wirklich geholfen ist. Denn wenn derjenige sein Vermögen aufgebraucht hat, fällt er danach und bis zum Lebensende dem Staat zur Last. Mit steigendem Alter erhöhen sich aber auch die Bedürfnisse nach medizinischer Betreuung, Pflege und so weiter. Es sei dann, man spekuliert auf Marx: "Weil Du arm bist, musst Du früher sterben". Andererseits ist Dein Vorschlag:

Gerne darf das Schonvermögen exakt so hoch sein, wie die bisher eingezahlten Beträge in die Steuerkassen.

Das entspräche aber bei so ziemlich jedem einem höheren Satz als die 150 Euro pro Lebensjahr, meinst Du nicht auch? Ich habe mir zwar noch nie ausgerechnet, wie viel Geld ich in meinem Leben an Steuern netto gezahlt habe (also nach Lohnsteuerjahresausgleich etc). Aber ausgehend von einem Gehalt von nur 40.000 Euro jährlich in Steuerklasse 1, zahlt man ja schon über 6000 Euro im Jahr. Nach 30 Jahren entspricht das ja dann 180.000 Euro, gegenüber heute ca. 7000 Euro. Selbst wenn man es irgendwie geschafft hat, sich jährlich die Hälfte seiner Steuern "wiederzuholen", so blieben dann noch immer 90.000 Euro im Raum stehen. So krass wollte ich nicht mal ran gehen...

 

[Wasweissdennich]

weg da irgendwie doppelt

 

[Marty]

Ja, kann ich verstehen, teile aber die Meinung nicht. Einfach aus der Betrachtung heraus, dass damit niemandem wirklich geholfen ist. Denn wenn derjenige sein Vermögen aufgebraucht hat, fällt er danach und bis zum Lebensende dem Staat zur Last.

Das tut er so oder so. Das Schonvermögen braucht er ja nie mehr anzugreifen, er kann als Hartz IV Bezieher mit 100 Jahren sterben und seinen Erben noch Geld hinterlassen.

Warum soll man knapp 10.000 Euro (maximal) auf dem Konto haben dürfen und gleichzeitig andere für sich zahlen lassen?

Das entspräche aber bei so ziemlich jedem einem höheren Satz als die 150 Euro pro Lebensjahr, meinst Du nicht auch?

Ja, das war ja auch kein ausgefeiltes Konzept und ein fertiges Gesetz. Es war ein Beispiel für eine Möglichkeit, wie man Menschen, die 30 Jahre gearbeitet haben und dann in Hartz IV fallen, nicht direkt so tief fallen lässt wie jemanden, der nie Steuern gezahlt hat.

Es gibt da eine Menge weitere Faktoren, die das Ganze unfair gestalten. Da mag auf der einen Seite der Photon sein, der 10 Jahre lang 200.000 Euro pro Jahr verdient und für Autos, Koks und Nutten ausgibt. Dann fällt er in Hartz IV, hat nix, die Allgemeinheit muss direkt zahlen. Daneben wohnt Photönchen, die auch 10 Jahre 200.000 pro Jahr verdient hat, davon aber insgesamt 500.000 Euro Vermögen aufgebaut hat. Die bekommt dann nie Geld vom Staat, weil sie ja Vermögen hat.

Am Ende ist ein Grundeinkommen das, was es für alle fair gestalten würde.

 

[Photon]

Warum soll man knapp 10.000 Euro (maximal) auf dem Konto haben dürfen und gleichzeitig andere für sich zahlen lassen?

Na weil 10.000 Euro nach einem ganzen Arbeitsleben so gut wie nix ist und man auch Rücklagen braucht, egal wie und wo man wohnt und lebt.

Ja, das war ja auch kein ausgefeiltes Konzept und ein fertiges Gesetz.

Ok, schön. Und warum dann nicht den einfachsten (und damit billigsten) Weg gehen und einfach pauschal die Grenze für das Schonvermögen anheben. Sagen wir einfach mal, sie pauschal zu verdoppeln?

Da mag auf der einen Seite der Photon sein, der 10 Jahre lang 200.000 Euro pro Jahr verdient

Die hätte ich aber auch sehr gern mal

Daneben wohnt Photönchen,

Ja, aber alternativ müsste Photon verhungern, weil er von seinen Ex-Nutten, Ex-Koks und Ex-Karren heute auch nix mehr hat - es aber einst, wie von seiner Regierung gewünscht, ordnungsgemäß in den Wirtschaftskreislauf zurück geführt hat.

Die Frage ist also nur, wie viel von dem ersparten Geld man Photönchen lassen sollte in der Hoffnung, dass sie es noch bis zum Tode verkonsumiert. Und ich bin ja auch gar nicht dagegen, dass große Vermögen erst abgeschmolzen werden müssen. Nur ist die Grenze des Schonvermögens lächerlich gering, selbst wenn man keine Erben hat. Und eben - wie eingangs eben gesagt - ungerecht geregelt für Leute mit und Leute ohne Immobilien.

Am Ende ist ein Grundeinkommen das, was es für alle fair gestalten würde.

Da sind wir einer Meinung.

 

[naturschonen]

Ich finde diese ehrliche Diskussion total spannend, weil unterschiedliche Prioritäten nebeneinander möglich sind und weil man -aus unterschiedlicher Priorität betrachtet- immer wieder zu dem gleichen Ergebnis kommt:
- die bestehenden Regeln sind unfair, lebensbehindernd und schwer bis gar nicht nachvollziehbar
- eine gute Lösung wäre ein bedarfsdeckendes bedingungsloses Grundeinkommen

 

[Marty]

Na weil 10.000 Euro nach einem ganzen Arbeitsleben so gut wie nix ist und man auch Rücklagen braucht, egal wie und wo man wohnt und lebt.

Wenn man keinerlei Einnahmen mehr hat und vom Sozialstaat leben muss, braucht man keine Rücklagen. Wofür sollten diese Rücklagen gut sein?

 

[naturschonen]

Wenn man keinerlei Einnahmen mehr hat und vom Sozialstaat leben muss, braucht man keine Rücklagen. Wofür sollten diese Rücklagen gut sein?

Manchmal dauern Anträge mehrere Monate, manchmal muss man sich was Neues anschaffen,
was nur als Erstausstattung übernommen wurde, aber nicht ewig hält und manchmal hat man auch Hobbys