Sammelthread Hartz IV - Diskussionen

[Wasweissdennich]

 

[apolle]

...und retten Europa

Bloß nicht! Lieber alles versaufen.

 

[Photon]

nein, es handelt sich nicht um ein Mißverständnis,
typisch deutsch, weil nicht sein kann, was nicht sein darf
wir müssen alles verstehen, nachprüfen und nachrechnen können

und trotzdem gibt es Dinge, die sind trotzdem wahr

Du meinst also, Mathematik (vor allem die Grundrechenarten) sei von den Vorgängern Illuminati erfunden, um das Volk zu geißeln und alle Taschenrechner der Welt sind ihre perfiden Werkzeuge, die gezielt ins Volk gestreut wurden, um es zu täuschen?

Oder meinst Du, dass der Staat einen so bis ins kleinste Detail durchdachten Plan hat, die Zahlen zum BIP und den Steuereinnahmen derart zu fälschen, dass niemand von knapp 81 Millionen Menschen den Schwindel bemerkt außer Du?

Oder hast Du einfach festgelegt, dass Wahrheit das ist, was Du sagst?

Oder schreibst Du einfach drauf los und fragst Dich amüsiert, wie oft und wie lange wohl noch die Deppen aus dem Forum darauf antworten?

 

[Gandist]

Oder schreibst Du einfach drauf los und fragst Dich amüsiert, wie oft und wie lange wohl noch die Deppen aus dem Forum darauf antworten?

Hör auf! Von der Sorte gibts hier sowieso schon mehr als genug.

Aber im Prinzip hast Du ja selbst von einer Grauzone des entgültigen Wissens geschrieben welche auch der Taschenrechner nicht füllen kann ... "Aber ich bin mir da nicht so sicher, dass man darüber die Steuereinnahmen verfünffachen könnte.". Zudem hast Du meiner Ansicht nach auch noch den Wegfall so manches Verwaltungsmonsters und Rattenschwanzes übersehen.
Unmöglich ist es also nicht, allenfalls unwahrscheinlich, dass sie recht haben könnte auch ohne die Theorie vom Illuminateneinstein.

 

[Photon]

Aber im Prinzip hast Du ja selbst von einer Grauzone des entgültigen Wissens geschrieben

Was ist denn daran Grauzone, dass eine Maßnahme mehr kostet, als überhaupt an Steuern eingenommen wird? Du kannst doch nur sparen, was Du erstmal verdient hast. Wir nehmen pro Jahr rund 600 Milliarden Euro an Steuern ein. Und von den 600 Milliarden will man wie 2.400 Milliarden zusätzlich bezahlen?

Ok, ich tu Dir mal den Gefallen und sage es nochmal anders: Um das realisieren zu können, müssten wir sämtliche Einnahmen, also im Wesentlichen die Steuern, mindestens verfünffachen. Das aber nur, wenn sich dabei das Konsumverhalten nicht ändert, Firmen nicht pleite und die Leute weiterhin zur Arbeit gehen, Brüssel nicht ruft, wir unsere Schulden nicht abzahlen wollen, ...also erstmal alles so bleibt, wie sonst auch.

Und wenn Du (oder jemand anderes) mir erklärt, wie man das über welche Sparmaßnahmen und welche Mehreinnahmen realisieren könnte, dann können wir ja gern weiter reden. Das ist übrigens ernst gemeint, würde mich nämlich brennend interessieren. Aber dann bitte wenigstens mit halbwegs realistisch grob geschätzten Zahlen. Und nicht: "Dann schaffen wir Hartz IV ab und sparen dabei 10 Trillionen Euro" oder irgendwas anderes hahnebüchenes...

 

[naturschonen]

Ich weiß nicht, ob es bekannt ist, dass es bis 1972 ein Gesetz gab, dass nur so viel Geld gedruckt werden durfte, wie Gold hinterlegt war. Dieses Gesetz ist aufgehoben worden, was im Umkehrschluss bedeutet, dass eben beliebig Geld hergestellt und ausgegeben werden darf, man kann auf keiner realen Grundlage mehr Kassensturz machen.
Außerdem ist bekannt, dass Gelder aus verschiedenen Kassen hin- und hergeschoben werden, aus der Rentenkasse, aus Krankenkassenbeiträgen usw., man muss also nicht nur mit Steuern rechnen und bekommt auch noch Zuschüsse aus der EU. Es ist mir bekannt, dass auch Geld an die EU gezahlt wird, aber es ist eben nicht mehr nachzuvollziehen, woher welche Gelder kommen.
Meine Quellen zu benennen ist wohl müßig, wenn zum einen Politiker im kleinen Rahmen Statements abgeben, die sie im Bundestag nicht wiederholen, zum anderen, wenn es keine real nachrechenbare Grundlage mehr gibt. Mach mir das mal vor...
Erklär mir doch mal, wie jemand, der hoch verschuldet ist, für Kredite bürgen kann...

 

[Photon]

Ich weiß nicht, ob es bekannt ist, dass es bis 1972 ein Gesetz gab, dass nur so viel Geld gedruckt werden durfte, wie Gold hinterlegt war.

Das, was Du meinst, nennt man Goldstandard. Und das mit 1972 war eigentlich 1971 in den USA unter Nixon. Der löste die Bindung des Dollars an die Goldreserven. Seither basiert der Wert des Dollars noch mehr auf Vertrauen, als vor der Goldbindung.

Dieses Gesetz ist aufgehoben worden, was im Umkehrschluss bedeutet, dass eben beliebig Geld hergestellt und ausgegeben werden darf, man kann auf keiner realen Grundlage mehr Kassensturz machen.

Das stimmt. Aber gleichzeitig sinkt der Wert des Geldes. Damit sinken Schulden und Vermögen gleichermaßen. Eine bewährte, wenn auch nicht ideale Methode, die "Schere zwischen arm und reich" nicht zu schnell aufzureißen.

Aber so lange jeder an den Wert des Geldes glaubt, funktioniert das Prinzip ja. Nur wenn man 5x mehr ausgibt als man einnimmt, dann wird uns wohl hoffentlich beiden klar sein, dass dann auch das Vertrauen ganz schnell im Arsch ist.

Außerdem ist bekannt, dass Gelder aus verschiedenen Kassen hin- und hergeschoben werden, aus der Rentenkasse, aus Krankenkassenbeiträgen usw., man muss also nicht nur mit Steuern rechnen

Das mag sein. Ok, damit diese Diskussion wenigstens etwas Hand und Fuß bekommt, hier mal die Zahlen über die Einnahmen aus der Sozialversicherung: rund 536 Milliarden Euro. Also noch nicht mal in der Höhe von den Steuern. Aber ich will kein komplizierter Diskussionsteilnehmer sein, sagen wir rund 600 Milliarden, also haben wir die Einnahmen schonmal verdoppelt. Auch wenn wir jetzt alle Krankenhäuser, Seniorenheime und Pflegeeinrichtungen schließen müssen. Egal. So, fehlen nur noch 1800 Milliarden...

und bekommt auch noch Zuschüsse aus der EU.

Wir? Wir sind diejenigen, die bald die EU aufgekauft haben. Wir sind die größten Nettozahler nach absoluten Zahlen in der EU. Eher müssten wir sofort sämtliche Zahlungen stoppen, wenn wir das mit den 2.500 Euro Bürgergeld machen wollen...

Meine Quellen zu benennen ist wohl müßig, wenn zum einen Politiker im kleinen Rahmen Statements abgeben, die sie im Bundestag nicht wiederholen, zum anderen, wenn es keine real nachrechenbare Grundlage mehr gibt. Mach mir das mal vor...

Kann ich natürlich auch nicht. Und es nutzt ja auch nichts, wenn irgendein Politiker mal zu irgendeinem Wahlkampf jedem Bürger 10.000 Euro monatlich versprochen haben sollte. Ist mir dahingehend auch wurscht, wer was sagt, weil das Wort eines Politikers etwa so viel wert für mich hat, wie das eines jeden anderen Lügners und Betrügers.

Aber darum geht es ja auch gar nicht. Es geht darum, dass wenn man sowas hört, einfach mal den Taschenrechner bemüht. Schadet doch nix. Würdest Du Dich nicht wundern, wenn Dein Mann morgen zu Dir käme und obwohl er nur 1500 Euro netto nach Hause bringt, auf einmal einen nagelneuen Bentley fährt und meint: "Schatz, den zahlen wir bequem über 3 Jahre ab"?

Erklär mir doch mal, wie jemand, der hoch verschuldet ist, für Kredite bürgen kann...

Indem er hohe, stabile und wachsende Einkünfte hat. So funktioniert nämlich das heutige kapitalistische Prinzip. Wenn Du nachweisen kannst, dass Du jedes Jahr eine 5%-ige Lohnerhöhung bekommst und unsterblich bist, was meinst Du wohl, wieviel Kredit Dir jede Bank mit Freude geben würde...

 

[naturschonen]

"Aber so lange jeder an den Wert des Geldes glaubt..." ..."weil das Wort eines Politikers etwa so viel wert für mich hat, wie das eines jeden anderen Lügners und Betrügers"...

das fasst ungefähr zusammen, was ich meine, danke...
und das Bentley kaufen auf Kredit und erst in 10 Jahren die erste Rate zahlen, das macht uns Amiland ja vor. Auf politischer Ebene nennen sie das wohl "leichte Geldbeschaffung" oder so.

Und wie meinst du die andre Rechnung? Du hattest das Geld verdoppelt, also jetzt 1200 Mrd. in der Kasse und dann fehlen noch 1800 Mrd.€ bis zu den 1920 Mrd.?? Ich hatte ja mit 2000 € bedingungsloses Grundeinkommen gerechnet und auch noch die Rentenkasse mit geleert...dann noch ein paar weitere Schulden gemacht - haben wir ja auch das O.K. bekommen - woran fehlt es denn jetzt noch???

Mir zumindest fehlt es eben am Glauben an den Wert des Geldes und an der Ehrlichkeit in den Zahlen...

 

[Marty]

Und wie meinst du die andre Rechnung? Du hattest das Geld verdoppelt, also jetzt 1200 Mrd. in der Kasse und dann fehlen noch 1800 Mrd.€ bis zu den 1920 Mrd.??

Du kannst doch nicht Einnahmen der Sozialversicherungen einfach als "Staatseinnahmen" darstellen und für ein Bürgergeld verwenden. Oder meinst Du, die Leute zahlen in eine Rente ein oder Arbeitslosenversicherung um dafür keine Gegenleistung zu bekommen? Als ich in meinem Vorschlag geschrieben habe, die Sozialversicherung abzuschaffen bei Einführung eines Bürgergelds hast Du doch am lautesten protestiert.

Marty

 

[Photon]

und das Bentley kaufen auf Kredit und erst in 10 Jahren die erste Rate zahlen, das macht uns Amiland ja vor. Auf politischer Ebene nennen sie das wohl "leichte Geldbeschaffung" oder so.

Durch die leichte Kreditvergabe gerade in den USA macht man sich aber das Volk zu Knechten und Sklaven. Man lässt damit nämlich Leute Dinge von Geld kaufen, dass sie noch gar nicht haben. Und das tut man nur aus dem Grund, weil sonst die aufgeblähte Wirtschaft ins Stocken käme. Wir sind an einem Punkt, da reicht das, was die Menschen haben nicht mehr aus, damit die Wirtschaft weiter wächst. Man braucht jetzt schon das, was die Menschen einst haben werden.

Aber das ist noch immer ein anderer Schnack als ein Staatshaushalt.

Und wie meinst du die andre Rechnung? Du hattest das Geld verdoppelt, also jetzt 1200 Mrd. in der Kasse und dann fehlen noch 1800 Mrd.€ bis zu den 1920 Mrd.?? Ich hatte ja mit 2000 € bedingungsloses Grundeinkommen gerechnet und auch noch die Rentenkasse mit geleert...dann noch ein paar weitere Schulden gemacht - haben wir ja auch das O.K. bekommen - woran fehlt es denn jetzt noch???

Na gut, dann rechnen wir mit 2.000 Euro Grundeinkommen:

81 Millionen Menschen x 2.000 Euro monatlich (24.000 Euro jährlich) = 1.932.000.000.000 Euro, die uns nur das Grundeinkommen kostet. Da ist noch nichts anderes bezahlt, wie etwa Polizei, Bundeswehr, Straßensanierung, der Berliner Flughafen oder sonstwas. Wollen wir das Grundeinkommen und weiterhin so leben wie bisher und damit der Staat handlungsfähig bleibt, brauchen wir folglich schonmal die bisherigen 600 Milliarden plus die 1,9 Billionen. Also dann insgesamt 2,5 Billionen Euro.

Wir leeren also sämtliche Einnahmen der Sozialkassen, alle Steuereinnahmen und kommen auf 1,2 Billionen, also 1.200 Milliarden. Das ist nicht mal die Hälfte. Übrigens ist im Punkt "Sozialkassen" bereits die Rente drin nebst gesetzlicher Krankenkasse, Arbeitslosenversicherung und Pflegeversicherung.

Den Rest willst Du über neue Schulden bezahlen? Brüssel guckt uns schon doof an, wenn wir 16 Milliarden haben wollen. Die fallen ins Koma, wenn wir mit einem Haushaltsplan ankommen, der eine jährliche Neuverschuldung von 1,4 Billionen Euro vorsieht.

Also werden wir die Einnahmen erhöhen müssen. Geht gar nicht anders und wird auch so von den Befürwortern des Grundeinkommens zur Bedingung gemacht. Also erstmal eine Mehrwertsteuer von irgendwas zwischen 80 und 100 Prozent. Die Lohnsteuer wird es bei der schwindelerregenden Zahl wohl auch treffen müssen. Dann reicht es aber noch immer nicht, selbst wenn sich das Konsumverhalten nicht ändern sollte:

Deutschland nimmt monatlich im Mittel knapp 16 Milliarden Euro an Umsatzsteuer ein, im Jahr also 192 Milliarden. Runden wir auf: 200 Milliarden. Bei einer Umsatzsteuer von dann 100% entspräche das folglich rund 1 Billion Euro und füllt folglich die Kassen mit 800 Milliarden mehr als bisher. Jetzt sind wir bei 2 Billionen Euro.

Die Lohnsteuer können wir zwar anheben, aber nicht so wie die Umsatzsteuer. Denn die zahlen wir ja vom Gehalt und legen es nicht auf den Nettopreis drauf. Denn wenn wir die verveirfachen, würde jemand, der heute den Spitzensteuersatz von derzeit knapp 48% bezahlt, dann 192% bezahlen. Das hieße, dass wenn jemand 20.000 Euro verdient, er noch 19.200 Euro von zuhause mitbringen müsste. Jeden Monat. Also hier wird sich nicht viel machen lassen.

Was das Schließen von Steuerschlupflöchern angeht, da wird man einen Steuerberater fragen müssen, wieviel Milliarden das geschätzt ausmachen könnte. Wird nicht wenig sein, aber ich habe keinen Schimmer, wieviel die Reichen legal bescheißen dürfen. Dennoch: Es reicht noch immer nicht. Woher nun das Restgeld?

Übrigens müssen wir uns dann auch mal darüber unterhalten, wie man den Kauftourismus ins europäische Ausland stoppt. Derzeit kaufen die Schweizer im "billigen Deutschland" gern ein. Dann werden wir wohl Stammgäste in der Schweiz sein. Und in Polen, Frankreich, den BeNeLux-Staaten, Österreich, ...

Und wir müssen uns noch immer was einfallen lassen für die kranken und alten Menschen. Denn wir haben ja jetzt kein Gesundheitssystem mehr. Die Renten ersetzen wir ja durch das Grundeinkommen, aber alles andere ist ja auch schon mit eingepreist...

Mir zumindest fehlt es eben am Glauben an den Wert des Geldes und an der Ehrlichkeit in den Zahlen...

Du musst ja auch nicht an das Geld glauben. Es reicht ja, wenn alle die daran glauben, die Dir Waren für das bunt bedruckte Papier geben.

Und die Ehrlichkeit von Zahlen - na selbst wenn sie nicht auf den Cent genau stimmen: Die Größenordnung stimmt schon. Du siehst ja, was Du im Monat bekommst. Und Dein Freundeskreis. Und Du kennst die Preise in den Läden. Es wird also nicht so sein, dass der Euro derzeit einen Wert hat, wie einst die italienische Lira...

 

[naturschonen]

Du musst ja auch nicht an das Geld glauben. Es reicht ja, wenn alle die daran glauben, die Dir Waren für das bunt bedruckte Papier geben.

Und die Ehrlichkeit von Zahlen - na selbst wenn sie nicht auf den Cent genau stimmen: Die Größenordnung stimmt schon. Du siehst ja, was Du im Monat bekommst. Und Dein Freundeskreis. Und Du kennst die Preise in den Läden. Es wird also nicht so sein, dass der Euro derzeit einen Wert hat, wie einst die italienische Lira...

Also zum einen wird bereits jetzt eine sündteure, aufgeblähte Verwaltung für die Sozialhilfeempfänger und Hartzis bezahlt, die kostet Löhne, Bürokosten, Gebäude, Möbel, Papier, Trainingsmaßnahmen, Kosten der Justiz, Kosten für Strafen (Erzwingungshaft, Ersastzhaft...) dann haben wir Kosten wie den Berliner Flughafen und Co., also Steuerverschwendungen, dann haben wir Kosten für Sozialleistungen, diese Bonbon´s kosten wieder und bringen nur eines: Ängste, Neid, Machtspiele...all das kostet bereits jetzt 2500 € monatlich pro Person und wird aus eben den diversen Kassen genommen, auch aus den Sozialkassen, den Rentenkassen, aus EU-Zuschüssen, Schuldenfinanziert und eben aus Bundes-, Lnades- und Kommunalkassen....
In meinem Freundeskreis sind alle Einkommen vertreten, vom Abhängigen von Sozialleistungen bis zum Multimillionär und durch alle Schichten zieht sich meine "Wahrheit" und alle lächeln über deine Anscheinslogik.

Hinzu kommt, dass es nichts gibt, was wir uns nicht vorstellen können. An einer absoluten Wahrheit gibt es kein Interesse, weil wir alle erlebt haben, dass nichts so ist, wie es scheint. Ich empfehle euch eine Teilnahme an einem Seminar "Remote Viewing", einer Technik, die beim CIA zuerst verwendet wurde.
Mir reicht mein gesundes Halbwissen gemischt mit ein bissl Fantasie/Intuition.

Und was die Kontakte in die Politik angeht, da habe ich nicht von Wahlveranstaltungen gesprochen, sondern von Vorträgen zur Ehrung verdienter Personen oder ähnlichem...

@ Marty: Die Kassen abschaffen bin ich nach wie vor dagegen, ich sage nur, dass in diese Kassen bereits jetzt gegriffen wird, weshalb ja die Leistungen so gering sind...

 

[perlini]

Also zum einen wird bereits jetzt eine sündteure, aufgeblähte Verwaltung für die Sozialhilfeempfänger und Hartzis bezahlt, die kostet Löhne, Bürokosten, Gebäude, Möbel, Papier, Trainingsmaßnahmen

Laut Focus 70,1 Milliarden Euro - in 7 Jahren. Mal davon abgesehen, dass für das Grundeinkommen auch eine Verwaltung notwendig ist. Sprich auf Null wirst du die Kosten nicht senken können.

all das kostet bereits jetzt 2500 € monatlich pro Person

Quelle?

und wird aus eben den diversen Kassen genommen, auch aus den Sozialkassen, den Rentenkassen, aus EU-Zuschüssen, Schuldenfinanziert und eben aus Bundes-, Lnades- und Kommunalkassen....

Und taucht dann nicht in den Haushaltsplänen auf?

 

[naturschonen]

Laut Focus 70,1 Milliarden Euro - in 7 Jahren. Mal davon abgesehen, dass für das Grundeinkommen auch eine Verwaltung notwendig ist. Sprich auf Null wirst du die Kosten nicht senken können.

Löcherliche Zahl, die glaubt ja keiner
Und wieso soll da noch eine Verwaltung nötig sein? Wenn es jeder jeden Monat bekommt, kann es die Finanzkasse übernehmen oder sonst eine zentrale Stelle

 

[Marty]

Löcherliche Zahl, die glaubt ja keiner

Gehen wir mal von 50.000 Euro Kosten pro Arbeitsplatz in der Verwaltung pro Jahr aus. Dann müssten da derzeit ja knapp 30 Mio. Menschen arbeiten, damit die auf Deine gewünschten 1,5 Bio. Euro pro Jahr kommen...

Marty

 

[Photon]

[...] all das kostet bereits jetzt 2500 € monatlich pro Person [...]

Hatten wir nicht gerade groß und breit festgestellt, dass...
Ok, Du hast gewonnen. ich geb' auf.

 

[Wasweissdennich]

Ich kann die Zahl 2500 Euro/Monat nicht mehr hören, egal wer sich die jetzt ausgedacht hat es muss ein wahres Finanzgenie gewesen sein der auch ganz sicher mit großen Zahlen umgehen kann...

Ich mag die Idee eines Bürgergeldes wirklich sehr gerne, aber jedes mal wenn drüber diskutiert wird kommen die Träumer und Bauernfänger aus ihren Löchern hervor, schmeißen teilweise mit idiotischen Zahlen um sich und lassen mich daran zweifeln das die Gesellschaft weit genug ist für diese Idee. Dann lassen wir die Idee halt erst noch ein Jahrzehnt reifen und diskutieren solange am besten nur über die Idee und nicht über die Höhe - und wenn die Mehrheit sich dann dafür entschlossen hat können wir ausrechnen wie viel Geld man dafür auszahlen kann.

 

[paymymail]

Halten wir doch einfach fest dass Frau naturschonen etwa zu Beginn der 2. Klasse aufgehört hat im Mathematikunterricht mitzumachen. Der Rest ist Fantasie/Intuition.

Langsam frage ich mich ähnlich wie ein Vorredner ob Diskussionen bewusst mit dieser kindlichen und weltfremden Träumerei unterbrochen werden sollen

 

[naturschonen]

Halten wir doch einfach fest dass Frau naturschonen etwa zu Beginn der 2. Klasse aufgehört hat im Mathematikunterricht mitzumachen. Der Rest ist Fantasie/Intuition.

Langsam frage ich mich ähnlich wie ein Vorredner ob Diskussionen bewusst mit dieser kindlichen und weltfremden Träumerei unterbrochen werden sollen

typisch für Leute, die nicht über den Tellerrand schauen können, man muss andere versuchen klein zu machen, damit man sich selbst groß und stark fühlt. Nur weil du etwas nicht verstehst heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt...

 

[News-Bot]

Jugendliche in Hartz-IV-Familien erhalten kein Geld vom Amt für Zahnspangen

Folgende News wurde am 15.12.2013 um 12:15:00 Uhr veröffentlicht:
Jugendliche in Hartz-IV-Familien erhalten kein Geld vom Amt für Zahnspangen
Shortnews

Jugendliche, die in Hartz-IV-Familien leben und eine Zahnspange brauchen, erhalten kein Geld vom Jobcenter. Kieferorthopädischen Behandlungen werden laut dem Bundessozialgericht (BSG) nicht weiter finanziert. Die Leistungen, die die gesetzlichen Krankenkassen bieten, müssen für die medizinisch notwendige Behandlung reichen.

 

[DocTrax]

Wer hat gesagt, man dürfe Hartz-Bezieher nicht an den Zähnen erkennen?