Sammelthread Hartz IV - Diskussionen

[baffi]

Dass ein Geringverdiener weniger Steuern zahlt als der Besserverdienende ist klar, denke ich.

Dennoch hat eben derjenige, der sein gesamtes Einkommen für den normalen Lebensunterhalt ausgeben muss, noch eine Steuerbelastung zu tragen, die dann vielleicht noch 10 % beträgt.

Dieser Anteil ist für den Geringverdiener sicher nicht unerheblich.

Gruß

baffi

 

[Marty]

Dass ein Geringverdiener weniger Steuern zahlt als der Besserverdienende ist klar, denke ich.

Und das nicht nur absolut, sondern auch prozentual.

Dennoch hat eben derjenige, der sein gesamtes Einkommen für den normalen Lebensunterhalt ausgeben muss, noch eine Steuerbelastung zu tragen, die dann vielleicht noch 10 % beträgt.

Dieser Anteil ist für den Geringverdiener sicher nicht unerheblich.

Tja, dann sollte er sich auch einen Staat suchen, der keine Leistungen anbietet. Dann muss er evtl. gar nichts mehr zahlen. Wer einen Komplettsteuerbelastung von 10% noch als "zu viel" empfindet, dem ist dann anders nicht mehr zu helfen. Und vor allem nicht von denjenigen, die mehr als die Hälfte ihres Einkommens abgeben müssen.

Und in Deutschland dürfte er zu den Nettoempfängern gehören, wenn man mal dagegenrechnet, was man vom Staat bekommt. Das ist nämlich auch nicht unerheblich.

Marty

 

[baffi]

Ich habe ja gar nicht gesagt, dass er keine Steuern zahlen soll. Noch habe ich behauptet, dass dieser Steueranteil "zu viel" ist.

Nur habe ich auch etwas dagegen zu behaupten, die Geringverdiener seien am Steuereinkommen nicht beteiligt.

Und was man eben auch nicht vergessen sollte ist, dass der Besserverdienende trotz seiner höheren Belastung in der Regel eben nicht sein gesamtes Einkommen für den Lebensunterhalt aufbringen muss.

Gruß

baffi

 

[(Bier)Kelle]

Und was man eben auch nicht vergessen sollte ist, dass der Besserverdienende trotz seiner höheren Belastung in der Regel eben nicht sein gesamtes Einkommen für den Lebensunterhalt aufbringen muss.

Der dann i.d.R. in höherpreisige Produkte geht, so dass ein Reicher für die gleiche Leistung mehr Steuern zahlt, als ein Geringverdiener.

gruss kelle!

 

[Marty]

Nur habe ich auch etwas dagegen zu behaupten, die Geringverdiener seien am Steuereinkommen nicht beteiligt.

Damit meinte ich, sie zahlen keine bis kaum Einkommenssteuern. Und nur über solche Steuern lässt sich arm/reich unterschiedlich besteuern. Oder soll jeder einen Stempel arm/reich auf die Stirn bekommen? Die Reichen zahlen 30% Mehrwertsteuer, die Armen nur 5%?

Und der Besserverdienende gibt deutlich mehr aus für seinen Lebensunterhalt und zahlt dort mehr Steuern. Und auf den Rest, den er ausgibt, zahlt er auch Steuern, auch wenn es nicht dem Lebensunterhalt dient.

Marty

 

[baffi]

Der dann i.d.R. in höherpreisige Produkte geht, so dass ein Reicher für die gleiche Leistung mehr Steuern zahlt, als ein Geringverdiener.

gruss kelle!

Trotzdem gibt der Reiche in der Regel nicht sein gesamtes Einkommen aus.
Im Gegenteil, er setzt in der Regel einen Teil seines Einkommens ein, um weiteres Einkommen zu erzielen.

Damit meinte ich, sie zahlen keine bis kaum Einkommenssteuern. Und nur über solche Steuern lässt sich arm/reich unterschiedlich besteuern. Oder soll jeder einen Stempel arm/reich auf die Stirn bekommen? Die Reichen zahlen 30% Mehrwertsteuer, die Armen nur 5%?

Und der Besserverdienende gibt deutlich mehr aus für seinen Lebensunterhalt und zahlt dort mehr Steuern. Und auf den Rest, den er ausgibt, zahlt er auch Steuern, auch wenn es nicht dem Lebensunterhalt dient.
Marty

Nochmal, ich wollte mit meinen Beiträgen nicht darüber jammern, dass der Geringverdiener zuviel Steuern bezahlt, sondern lediglich ausdrücken, dass er überhaupt welche bezahlt.

Ich könnte ja jetzt auch fragen: Soll der Geringverdiener Deiner Meinung nach höhere Einkommensteuern zahlen?

Gruß

baffi

 

[(Bier)Kelle]

Trotzdem gibt der Reiche in der Regel nicht sein gesamtes Einkommen aus.
Im Gegenteil, er setzt in der Regel einen Teil seines Einkommens ein, um weiteres Einkommen zu erzielen.

Worauf er wieder Steuern zahlt...

Es ist doch letztendlich egal, wer wie viel Prozent seines Nettoeinkommens an Steuern zahlt.

Fakt ist, wer weniger verdient, zahlt weniger Steuern, bis dahin, dass er von den Steuern der Reichen lebt.

Alles kein Problem, nur sollten die Leute das auch mal so sehen...

gruss kelle!

 

[baffi]

Worauf er wieder Steuern zahlt...
Fakt ist, wer weniger verdient, zahlt weniger Steuern, bis dahin, dass er von den Steuern der Reichen lebt.
gruss kelle!

Das gilt aber nur für diejenigen, die tatsächlich von staatlichen Transferleistungen leben.

Denn diejenigen, die noch ein (wenn auch geringes) Einkommen haben, tragen ja in der Regel auch zum Einkommen der Reichen bei. Entweder direkt indem sie als Arbeitnehmer den Gewinn der Besserverdienenden miterwirtschaften. Oder indirekt indem sie höherbezahlte Arbeitsplätze erst möglich machen, da sie die Produkte bzw. Dienstleistungen der Besserverdiener bezahlen.

Gruß

baffi

 

[(Bier)Kelle]

Das gilt aber nur für diejenigen, die tatsächlich von staatlichen Transferleistungen leben.

Bedingt.
Jeder Bürger kostet den Staat ein Stück Geld. Infrastruktur, Ämter, Polizei, soziale Einrichtungen ...
Ohne direkte finanzielle Zuwendungen a la Kindergeld etc.

So, ist jetzt die Frage, ob ein Geringverdiener diese Kosten durch seine Steuern deckt oder nicht.
Tut er das nicht, so lebt er auch "auf Kosten der Reichen".

Entweder direkt indem sie als Arbeitnehmer den Gewinn der Besserverdienenden miterwirtschaften. Oder indirekt indem sie höherbezahlte Arbeitsplätze erst möglich machen, da sie die Produkte bzw. Dienstleistungen der Besserverdiener bezahlen.

Soweit richtig, ABER
die Besserverdienenden fallen ja nicht vom Himmel, sondern haben Entscheidungen im Leben getroffen, die jetzt 50 € die Stunde wert sind.
Manche haben Entscheidungen getroffen, die heutzutage 5 € wert sind.

Warum sollte der Staat da nach privaten Entscheidungen die einen bestrafen, die anderen belohnen?

Vergleiche einfach mal unter wiki die Lebensläufe von Manfred Schell und Mehdorn.

Ähnliche Startbedingungen, ganz andere Wege.

gruss kelle!

 

[baffi]

Bedingt.
Jeder Bürger kostet den Staat ein Stück Geld. Infrastruktur, Ämter, Polizei, soziale Einrichtungen ...
Ohne direkte finanzielle Zuwendungen a la Kindergeld etc.

So, ist jetzt die Frage, ob ein Geringverdiener diese Kosten durch seine Steuern deckt oder nicht.
Tut er das nicht, so lebt er auch "auf Kosten der Reichen".

Ist die Frage, wen man zu den "Reichen" zählt. Die staatliche Infrastruktur wird sicher nicht allein von denjenigen bezahlt, die mehr als 100.000,00 EUR netto im Jahr verdienen (das würde ich jetzt mal als reich definieren) bezahlt.

Soweit richtig, ABER
die Besserverdienenden fallen ja nicht vom Himmel, sondern haben Entscheidungen im Leben getroffen, die jetzt 50 € die Stunde wert sind.
Manche haben Entscheidungen getroffen, die heutzutage 5 € wert sind.

Warum sollte der Staat da nach privaten Entscheidungen die einen bestrafen, die anderen belohnen?

Sie werden aus meiner Sicht jedenfalls nicht über Gebühr bestraft, denn sie haben ja immer noch das x-fache an Einkommen.

Im übrigen haben wir ja nun auch immer noch Menschen die schlau sind und Menschen die es eben nicht sind. Nicht jeder hat die Intelligenz ein Studium hinzulegen, selbst wenn wir ein noch so tolles Bildungssystem hätten.

Gruß

baffi

 

[wakkido]

Soweit richtig, ABER
die Besserverdienenden fallen ja nicht vom Himmel, sondern haben Entscheidungen im Leben getroffen, die jetzt 50 € die Stunde wert sind.
Manche haben Entscheidungen getroffen, die heutzutage 5 € wert sind.

Warum sollte der Staat da nach privaten Entscheidungen die einen bestrafen, die anderen belohnen?

gruss kelle!

Ich finde, da macht man es sich etwas zu einfach. Denn wer entscheidet, welche Leistungen 50€ und welche 5€ wert sind? Es gibt sehr, sehr viele Berufszweige, die absolut notwendig für unsere Gesellschaft sind - Erzieher, Altenpfleger, zum Teil Lehrer & Ärzte, allgemein Stellen im sozialen Bereich aber natürlich auch woanders - die eher in den Bereich 5€ fallen würden. Im Grunde genommen war dies natürlich die Entscheidung der jeweiligen Beschäftigten, aber ohne sie würde die Gesellschaft so nicht funktionieren und da hätten dann auch die 50€-Menschen ein dickes Problem.

 

[(Bier)Kelle]

Ist die Frage, wen man zu den "Reichen" zählt. Die staatliche Infrastruktur wird sicher nicht allein von denjenigen bezahlt, die mehr als 100.000,00 EUR netto im Jahr verdienen (das würde ich jetzt mal als reich definieren) bezahlt.

Das behauptet ja keiner.
Es wurde nur festgestellt, dass man bis zu einem Gewissen Einkommen mehr an staatlicher Leistung bekommt, als man Steuern zahlt.

Und dass diese Differenz von den Besserverdienenden gedeckt werden muss, was auch geschieht.

Im übrigen haben wir ja nun auch immer noch Menschen die schlau sind und Menschen die es eben nicht sind. Nicht jeder hat die Intelligenz ein Studium hinzulegen, selbst wenn wir ein noch so tolles Bildungssystem hätten.

Das hat doch nicht in erster Linie etwas mit dem IQ zu tun.
Ich verdiene als Facharbeiter auch mehr als manch ein Diplomingenieur.

Die springende Frage ist, ob man etwas kann, wo es viele Konkurrenten gibt, dann sinkt der Preis, sprich Lohn, oder mach ich was, wo die Leute fragen, ob man nicht den Job wechseln will...

Ich finde, da macht man es sich etwas zu einfach. Denn wer entscheidet, welche Leistungen 50€ und welche 5€ wert sind?

Im Endeffekt das Produkt bzw. der Kunde zum einen, zum anderen die Lage am Markt.

Es ist ja nicht so, dass die sozialen Einrichtungen massiv Gewinne abschmeißen.

Ich habe ja nix dagegen, dass ne Kindergärtnerin 50 € die Stunde bekommt, ist nur die Frage, welche Familie sich dann noch einen Kita Platz leisten kann...

gruss kelle!

 

[Marty]

Ich finde, da macht man es sich etwas zu einfach. Denn wer entscheidet, welche Leistungen 50€ und welche 5€ wert sind?

Das ist ganz einfach: Der Arbeitgeber.

Und er wird das festlegen nach dem Anspruch der Arbeitsplätze und der Anzahl der potentiellen Kandidaten für diesen Arbeitsplatz.

Krankenschwestern sind wichtig, ohne Frage. Die Voraussetzungen für diesen Beruf sind aber nicht sonderlich hoch, sehr viele könnten ihn ausüben. Ergo wird er schlecht bezahlt. Ein Herzchirurg ist genau so wichtig und sogar auf die Schwester angewiesen. Trotzdem verdient er deutlich mehr. Das liegt daran, dass es eben nur ganz wenige gibt, die diesen Beruf ausüben können.

Bei Bankmanagern ist das übrigens genauso. Es gibt nur ganz wenige, die hochgebildet sind und gleichzeitig keinerlei Skrupel haben, sich selbst zu bereichern und den eigenen Arbeitgeber zu ruinieren, ohne mit der Wimper zu zucken. Deshalb verdienen die so viel.

Marty

 

[LennStar]

In welchen Ländern wäre das? Und wie werden dort Reiche anders besteuert?

Soweit ich weiß, werden Reiche in (fast?) allen anderen europ. Ländern höher besteuert, einschließlich Vermögenssteuer. (Im Jahr 2004 hatte Deutschland im europäischen Vergleich das zweitniedrigste Aufkommen an Erbschafts- und Vermögenssteuer zusammen genommen, sagt Die.Linke, und weil ich die Tabelle gerade nicht finde, glaube ich einfach mal, dass das stimmt )
Ist gar nicht so lange her, das ich das gelesen habe. Vielleicht fällts mir wieder ein, in welchem Artikel das war.
Hier ist was etwas älteres:
https://www.europa-im-blick.de/spip.php?article96

Eine OECD-Studie macht auf einen weiteren entscheidenden Aspekt aufmerksam. Die Steuerreformen in Deutschland, so die Kernaussage, hätten eine drastische soziale Schieflage zur Folge. Entlastet worden seien in erster Linie die gut verdienenden Angestellten, Freiberufler und Unternehmer (Dunkel 2007). Besonders begünstigt von den Steuerreformen wurden vor allem die Reichen und Superreichen. [...] Sie haben eine Entlastung um fast 30% erfahren. Dabei ist zu berücksichtigen, dass 2002 erst die erste Stufe der Senkung des Spitzensteuersatzes von 53 auf 48,5% realisiert war. Durch die weitere Senkung auf inzwischen nur noch 42% dürfte die steuerliche Belastung der Reichen und Superreichen seit 2002 noch einmal verringert worden sein. Überhaupt nicht entlastet, sondern sogar stärker als zuvor belastet worden sind dagegen alleinerziehende Geringverdiener.

 

[Marty]

Soweit ich weiß, werden Reiche in (fast?) allen anderen europ. Ländern höher besteuert, einschließlich Vermögenssteuer.

Wenn man sich die Einkommenssteuer und die Spitzensteuersätze so anschaut, dann sieht das aber anders aus:

https://www.iv-mitgliederservice.at/upload_img_300/3799-print300.jpg

Da liegt Deutschland direkt hinter Skandinavien, Belgien und den Niederlanden.

(Im Jahr 2004 hatte Deutschland im europäischen Vergleich das zweitniedrigste Aufkommen an Erbschafts- und Vermögenssteuer zusammen genommen, sagt Die.Linke

Na, wenn das kein super Vergleich ist. Da Deutschland keine Vermögenssteuer erhebt, müssen die Einnahmen daraus auch sehr niedrig sein, nämlich exakt 0.

Übrigens trifft eine Vermögenssteuer nicht nur "Reiche". Und das Bundesverfassungsgericht hat die damals existierende Vermögenssteuer für nicht verfassungskonform beurteilt und sie wurde deshalb abgeschafft. Eine neue, die verfassungskonform wäre, lässt sich aber nicht einführen, weil das in der Durchführung sehr schwer würde.

Marty

 

[LennStar]

Wenn man sich die Einkommenssteuer und die Spitzensteuersätze so anschaut, dann sieht das aber anders aus:

https://www.iv-mitgliederservice.at/upload_img_300/3799-print300.jpg

Da liegt Deutschland direkt hinter Skandinavien, Belgien und den Niederlanden.

Die Karte stimmt ja nicht mal bei Deutschland - da sinds 42%.
Und, wie du schon gesagt hast, keine Vermögenssteuer. Es gibt lediglich noch eine "Reichensteuer" von 3 extra-%. Die greift auch erst ab einem vergleichsweise hohen Betrag. Erbschaftssteuer ist niedrig im Vergleich zu anderen Ländern.
Kurz: Es geht den richtig Reichen nicht halb so schlecht in Deutschland, wie sie tun. Die Ablehnungsgründe (um auf die Ausgangsfrage zu kommen), einer höheren Besteuerung sind also zumindest löcherig.

 

[Marty]

Die Karte stimmt ja nicht mal bei Deutschland - da sinds 42%.

Nein, der Spitzensteuersatz beträgt 45%, weil Du die "Reichensteuer" mitzählen musst, die greift aber erst bei 250.000 Euro. Die 42% sind schon ab knapp 50.000 Euro fällig. Und nicht zu vergessen: Der Solidaritätszuschlag. Auch eine Einkommenssteuer und deshalb mitzurechnen. Und schon sind es in der Spitze 47,5%.

Kurz: Es geht den richtig Reichen nicht halb so schlecht in Deutschland, wie sie tun.

Auch noch nach Lesen dieses Beitrags z.B.?

https://www.focus.de/finanzen/steue...danlage-neid-auf-die-nachbarn_aid_349201.html

Bis auf Schweden hat kein anderes Land um uns herum eine derart harte Besteuerung von Aktiengewinnen – ohne nennenswerten Freibetrag, ohne Differenzierung, ohne Spekulationsfrist oder Inflationsausgleich für Langfristanleger. Ein harter Schlag für die ohnehin schwindsüchtige Aktienkultur

Das trifft auch fast ausschliesslich die "Reichen".

Marty

 

[knippi2006]

Nein, der Spitzensteuersatz beträgt 45%, weil Du die "Reichensteuer" mitzählen musst, die greift aber erst bei 250.000 Euro. Die 42% sind schon ab knapp 50.000 Euro fällig. Und nicht zu vergessen: Der Solidaritätszuschlag. Auch eine Einkommenssteuer und deshalb mitzurechnen. Und schon sind es in der Spitze 47,5%.

Würde nur stimmen, wenn diejenigen diese Steuersätze auch zahlen würden. Je nach dem, welche Studie man heranzieht, kommt man auf eine effektive Steuerlast zwischen 26 und 32 % bei den Einkommensmillionären, weil sie es geschickt verstehen, ihre Steuerzahlungen legal zu verkürzen.

 

[komerzhasi]

Zum Thema HartzIV gab es gestern im ZDF eine interessante Reportage.

 

[Marty]

Würde nur stimmen, wenn diejenigen diese Steuersätze auch zahlen würden. Je nach dem, welche Studie man heranzieht, kommt man auf eine effektive Steuerlast zwischen 26 und 32 % bei den Einkommensmillionären, weil sie es geschickt verstehen, ihre Steuerzahlungen legal zu verkürzen.

Deine Aussage, dass niemand die 47,5% zahlt, ist absolut richtig. Wir reden ja auch hier über einen Spitzensteuersatz, der ist nicht zu verwechseln mit einer tatsächlichen Steuerbelastung.

Die 42% fallen ja tatsächlich nur für die Summen über ca. 50.000 Euro bei Ledigen an. Dadurch, dass für die Summen darunter weniger berechnet wird, ist die Gesamtsteuerbelastung niedriger. Das ist aber in allen Ländern so.

Und das ist auch keine Trickserei, sondern stinknormale Steuermathematik. Deshalb steht auf Deiner Steuererklärung auch immer der Grenzsteuersatz mit drauf.

Marty