Sammelthread Hartz IV - Diskussionen

[spacerader73]

OH man

...bloß nicht über dem Tellerand schauen...

Dann habt ihr mit euren Arbeitgebern richtig Glück gehabt. Freut mich. Aber wer regelmäßig die Nachrichten und Politmagazine verfolgt brauch keine "Linkspartei" (die eh genauso herumlügt, wie die meisten Anderen Parteien, wie man es in Berlin gut sehen kann) für die Feststellungen.

 

[(Bier)Kelle]

...bloß nicht über dem Tellerand schauen...

Das sagt der richtige...

Aber wer regelmäßig die Nachrichten und Politmagazine verfolgt brauch keine "Linkspartei" für die Feststellungen.

Achja...

Ich kann mich an letztes Jahr erinnern...
Überall stand was in der Presse davon dass Siemens Stellen abbaut.
Unterm Strich hat Siemens aber 1.800 Stellen zusätzlich aufgebaut.

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass nur über Firmenpleiten gesprochen wird, nie über Neugründungen.

Es werden immer nur die Entwicklung der Arbeitslosenzahlen bekannt gegeben. Nie die Entwicklung der Angestelltenzahlen.

Von daher alles von vornherein negativ eingefärbt.

Achja, welche Presse berichtete denn über die freiwilligen Leistungen aller DAX Unternehmer so wie ich ein paar Posts weiter oben?

Achso, keine, welch ein Zufall.

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Achja, welche Presse berichtete denn über die freiwilligen Leistungen aller DAX Unternehmer so wie ich ein paar Posts weiter oben?

Achso, keine, welch ein Zufall.

Sorry wenn ich korrigiere. Aber es gingen im vergangenen Jahr die Meldungen rund, dass VW und BMW (?) ihren Angestellten eine staatliche Prämie gezahlt haben. Ich meine mich an Zahlen zwischen 3000 und 5000 Euro zu erinnern.

Mein Brötchengeber zahlt neben diversen anderen Zusatz-Sozialleistungen die Formel "2,5% des jeweiligen Jahresbruttos * Altersaktor" an alle Angestellten "OnTop" in die betriebliche Altersversorgung ein.
Bis 30 Jahre ist der Altersfaktor = 5 und sinkt pro Lebensjahr um 0,1 Punkte.

Wir rechnen ein Beispiel:

Jahresbrutto 20.000 Euro * 2,5% = 500 Euro * Altersfaktor 5 = 2500 Euro
Wenn ich das als (wohl gemerkt niedrigsten) Durchschnitt nehme komme ich auf eine Summe von 400 Mio Euro pro Jahr. Schick

 

[(Bier)Kelle]

Sorry wenn ich korrigiere. Aber es gingen im vergangenen Jahr die Meldungen rund, dass VW und BMW (?) ihren Angestellten eine staatliche Prämie gezahlt haben. Ich meine mich an Zahlen zwischen 3000 und 5000 Euro zu erinnern.

Klar gibt es gelegentlich solche Nachrichten, nur stellen diese Prämien eben nur einen Teil der gesamten freiwilligen Leistungen dar.

Und es bleibt immer noch der Eindruck 3 von 30 DAX Firmen.

Haken ist doch: Den meisten Leuten geht es gut oder noch besser und die streichen richtig gut Geld ein, ohne ein Wort zu sagen.

10% sind unzufrieden, pöbeln rum, und halten sich für die Mehrheit.

Da frage ich mich, warum z.B. die großen AGs nicht einfach mal in der Hauptversammlung einfach Ihre freiwilligen Leistungen zusamnmengerechnet darstellen evtl. noch im Verhältnis zum Gewinn.

Das würde zwar immer noch kein normales Nachrichtenjournal bringen, aber man könnte es wenigstens statistisch erfassen und zusammen tragen.

gruss kelle!

 

[LennStar]

Also was Statistiken angeht - nach denen hat das Realeinkommen in den letzten Jahren (wohlgemerkt des Aufschwungs!) bei den meisten Leuten abgenommen. Ebenso die Vermögen (ausgenommen die oberen 10%, die ordentlich zugelegt haben).
Ich möchte gar nicht erst drüber nachdenken, wie das am Ende der Krise aussieht!

 

[komerzhasi]

Also was Statistiken angeht - nach denen hat das Realeinkommen in den letzten Jahren (wohlgemerkt des Aufschwungs!) bei den meisten Leuten abgenommen. Ebenso die Vermögen (ausgenommen die oberen 10%, die ordentlich zugelegt haben).
Ich möchte gar nicht erst drüber nachdenken, wie das am Ende der Krise aussieht!

Und was haben die Arbeitgeber damit zu tun?
Für Reallohnverluste durch Inflation und gestiegene Steuern, Abgaben und Gebühren kann eine Firma nix.

 

[LennStar]

Ich habe kein Wort über Arbeitgeber verloren, ich habe über Statistiken geredet...
Wegen dieser Aussagen:

Haken ist doch: Den meisten Leuten geht es gut oder noch besser und die streichen richtig gut Geld ein, ohne ein Wort zu sagen.
Das würde zwar immer noch kein normales Nachrichtenjournal bringen, aber man könnte es wenigstens statistisch erfassen und zusammen tragen.

Ich habe deswegen nämlich Statistiken angeführt, die die erste Aussage widerlagen (und in denen die in der zweiten Aussage angeführten Betroffenen enthalten sind).


Aber wenn du es wissen willst: Reallohnverringerung findet statt, wenn die Lohnsteigerung geringer ist als die Inflation - die im übrigen im €-Raum eine der (wenn nicht gar die) niedrigste der Welt ist.
Die Antwort sollte jetzt eigentlich ganz einfach sein

Übrigens: Ein Drittel der Stammbelegschaft durch Leiharbeiter zu ersetzen, die manchmal nur die Hälfte des Lohnes kriegen senkt durchaus den Durchschnittsverdienst.
Aber das ist ja politisch gewollt. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, als diese grandiose Möglichkeit in Gesetzesform gegossen wurde sind die Politiker davon ausgegangen, dass die Unternehmen aus ethischen Gründen von so etwas Abstand nehmen?
Das ist so, als würde man die Abwrackprämie in die Welt setzen und denken, die Leute nähmen sie nur dann in ANspruch, wenn es nicht anders geht, um die Verschuldung des Bundes nicht zu verstärken.
Und ja, ich weiß, dass diese Prämie dazu gedacht ist, in Anspruch genommen zu werden, da direkte Subventionen für eine fehlgesteuerte Industrie nun mal out sind. Gibts ja schon genug Ärger "unten" wegen den Banken.

 

[(Bier)Kelle]

Ich habe deswegen nämlich Statistiken angeführt, die die erste Aussage widerlagen (und in denen die in der zweiten Aussage angeführten Betroffenen enthalten sind).

Die widerlegen gar nichts.
Seltsamerweise ist es nämlich so, dass gerade in den Ingenieurswissenschaften in der Forschung und Entwicklung die Gehälter sehr gut sind und auch deutlich über der Inflation steigen.

Hast Du schon mal einen Ingenieur eines DAX Unternehmens jammern gehört?
Wohl eher kaum.

Der Reallohnverlust, der eigentlich kein Schwein interessiert, da man keinerlei Einfluss darauf hat, kommt doch in erster Linie dadurch, dass sich die unqualifizierten Arbeitnehmer darum prügeln, wer am billigsten malochen kann.

Übrigens: Ein Drittel der Stammbelegschaft durch Leiharbeiter zu ersetzen, die manchmal nur die Hälfte des Lohnes kriegen senkt durchaus den Durchschnittsverdienst.

Fakten kann man hier sehen:
https://www.destatis.de/jetspeed/po...ntent100/lrver03a,templateId=renderPrint.psml

gruss kelle!

 

[LennStar]

kommt doch in erster Linie dadurch, dass sich die unqualifizierten Arbeitnehmer darum prügeln, wer am billigsten malochen kann.

Ist das ihre Schuld? Die müssen sich ja auch von irgendwas ernähren - und wenn sie sich nicht darum prügeln, dann bekommen sie kein Geld!
Mit einem Mindestlohn, wie in vielen anderen Ländern erfolgreich eingeführt, könnte man eine gerechte untere Grenze instituieren und den Rutsch nach unten zumindest an dieser Stelle aufhalten. Aber das ist eine anderes Thema.

btw: Deine Statistik zeigt doch sehr deutlich, dass die Lohnsteigerungen unter der Inflation liegen. Das ist Reallohnverlust. (Davon abgesehen, dass es immer besonders die Leute mit geringem Verdienst trifft, insbesondere bei Miet- und Ernährungskosten. Dein gutverdienender Ingenieur kann sich freuen, wenn die Computerpreise sinken, dem Hartz4-Empfänger nützt das wenig, der kann sich eh nicht alle 2 Jahre oder noch öfter nen neuen Zocker-PC leisten. Essen muss er aber jeden Tag.)


btw: Dax-Unternehmen-Ingenieure bilden wohl kaum die Mehrheit der Bevölkerung. Ich kenne die Zahlen nicht, aber allein an Hartz4-Empfängern dürfte es ein Vielfaches geben.

 

[(Bier)Kelle]

btw: Deine Statistik zeigt doch sehr deutlich...

dass Deine Behauptung von sinkenden Durchschnittseinkommen Schwachsinn ist.

Immer schön im Kontext bleiben.

gruss kelle!

 

[Marty]

dass Deine Behauptung von sinkenden Durchschnittseinkommen Schwachsinn ist.

Lennstar sprach von Reallöhnen. Und die sind seit 2000 laut Statista in Deutschland um 0,8% gesunken. In anderen Ländern sind sie deutlich gestiegen.

Ich sehe das im Rahmen der Lohnanpassungen in den europäischen Ländern aber als normal an. Immerhin war Deutschland immer ein Land der hohen Einkommen.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Lennstar sprach von Reallöhnen.

Er sprach von beiden.

Einerseits Reallöhnen und andererseits von Durchschnittseinkommen, die durch das Ersetzen der Stammnbelegschaft durch Leiharbeiter gedrückt werden...

gruss kelle, heute haare spaltend.

 

[Marty]

Einerseits Reallöhnen und andererseits von Durchschnittseinkommen, die durch das Ersetzen der Stammnbelegschaft durch Leiharbeiter gedrückt werden...

Und Du bist Dir absolut sicher, dass die Statistik, die Du als Gegenbeweis gezeigt hast, Leiharbeitnehmer und deren Reallöhne miteinbezogen hat?

Marty

 

[phip]

Und Du bist Dir absolut sicher, dass die Statistik, die Du als Gegenbeweis gezeigt hast, Leiharbeitnehmer und deren Reallöhne miteinbezogen hat?

Marty

Und warum sollten sie nicht miteinbezogen worden sein? Wie kommst du darauf das anzuzweifeln? Leiharbeiter machen nur einen sehr kleinen Bruchteil aller Arbeitnehmer aus und beeinflussen damit den Durchschnitt nicht allzu sehr...

 

[(Bier)Kelle]

Und Du bist Dir absolut sicher, dass die Statistik, die Du als Gegenbeweis gezeigt hast, Leiharbeitnehmer und deren Reallöhne miteinbezogen hat?

Egal welche Statistiken man bemüht, alle zeigen erstmal, dass der Brutto Verdienst im Schnitt kontinuierlich gestiegen ist.

Was die Sache mit den Realeinkommen anbelangt.
Erstmal stellt sich die Frage, was mein Chef Löscher dafür kann, dass die OPEC hin und wieder mal die Fördermengen drosselt, oder China den Stahlmarkt leer grast? Im Normalfalle nix.

Nächster Punkt:
Wir haben die niedrigste Arbeitslosigkeit seit 1993 oder so.
Dementsprechend dürfte das Gesamteinkommen der Bevölkerung gestiegen sein.
Bleibt die Frage, ob man, wenn man z.B. innerhalb von 3 Jahren fast zwei Millionen Leute wieder in Arbeit bringt, mit deutlichen Lohnzuwächsen rechnen kann?
Ich persönlich bin der Meinung, wenn ein Arbeitgeber nachhaltig Geld in zusätzliche Arbeitsplätze investiert, ist er nicht verpflichtet, noch das Geld für enorme Gehaltserhöhungen locker zu machen. Denn rein aus volkswirtschaftlicher Sicht hat er genug getan.

gruss kelle!

 

[Marty]

Und warum sollten sie nicht miteinbezogen worden sein?

Weil sie als Leiharbeitnehmer vielleicht nicht zu den "Arbeitnehmern im produzierenden Gewerbe gehören", sondern zu "Arbeitnehmern bei Dienstleistungsgesellschaften".

Wie kommst du darauf das anzuzweifeln?

Ich habe Kelle eine Frage gestellt, mehr nicht.

Leiharbeiter machen nur einen sehr kleinen Bruchteil aller Arbeitnehmer aus und beeinflussen damit den Durchschnitt nicht allzu sehr...

Bei BMW waren es letztens bereits 10%. Und wir reden hier nicht über "alle Arbeitnehmer", sondern die Statistik die Kelle gebracht hat.

Egal welche Statistiken man bemüht, alle zeigen erstmal, dass der Brutto Verdienst im Schnitt kontinuierlich gestiegen ist.

Das ist immer noch keine Argumentation. Wenn vorher 10 Vollzeitbeschäftigte da waren, die jeder 2000 Euro verdient haben und jetzt sind es nur noch 8, die dafür 2.100 verdienen und 2 Leiharbeitnehmer, die nur 1.500 bekommen, dann ist der Durchschnitt für diese 10 gesunken.

Was die Sache mit den Realeinkommen anbelangt.
Erstmal stellt sich die Frage, was mein Chef Löscher dafür kann, dass die OPEC hin und wieder mal die Fördermengen drosselt, oder China den Stahlmarkt leer grast?

Nichts, aber er kann etwas dafür, wenn seine Produkte teurer werden. Die sind nämlich auch Teil der Inflationsberechnung. Und es ist dabei völlig egal, aus welchem Grund die teurer werden.

Wir haben die niedrigste Arbeitslosigkeit seit 1993 oder so.

Wegen einer Arbeitslosigkeit, die deutlich darunter lag, sind in Deutschland schon Kanzler aus dem Amt gejagt worden.

Dementsprechend dürfte das Gesamteinkommen der Bevölkerung gestiegen sein.

Sicher sogar.

Bleibt die Frage, ob man, wenn man z.B. innerhalb von 3 Jahren fast zwei Millionen Leute wieder in Arbeit bringt, mit deutlichen Lohnzuwächsen rechnen kann?

Warum denn nicht, es steigt doch auch die Produktivität. Es sei denn, man hat eine Gesamtleistung, die jetzt einfach durch 2 Mio. Menschen mehr erbracht wird. Aber ich gehe davon aus, dass auch die Gesamtleistung gestiegen ist. Und die Produktivität jedes einzelnen steigt auch ständig.

Ich persönlich bin der Meinung, wenn ein Arbeitgeber nachhaltig Geld in zusätzliche Arbeitsplätze investiert, ist er nicht verpflichtet, noch das Geld für enorme Gehaltserhöhungen locker zu machen.

Wenn vorher 10 Leute 20 Produkteinheiten produziert haben und jetzt 20 Leute 50 Einheiten produzieren, warum sollte das nicht ein Grund für Lohnsteigerungen sein? Wenn natürlich die 20 Leute immer noch nur 20 Einheiten produzieren, dann hast Du Recht.

Marty

 

[birnchen]

Wenn vorher 10 Leute 20 Produkteinheiten produziert haben und jetzt 20 Leute 50 Einheiten produzieren, warum sollte das nicht ein Grund für Lohnsteigerungen sein? Wenn natürlich die 20 Leute immer noch nur 20 Einheiten produzieren, dann hast Du Recht.

Und wenn 20 Leute 40 Einheiten produzieren, dann steigen die Löhne auch nicht. Die Produktivität kann ja nicht ewig hoch gesteigert werden. Und nur weil plötzlich doppelt so viele Arbeitnehmer da sind, heißt das ja nicht, daß alle gleich so motiviert sind, daß sie mehr produzieren.

 

[Marty]

Und wenn 20 Leute 40 Einheiten produzieren, dann steigen die Löhne auch nicht.

Dann sollten sie zumindest in der Höhe der Inflationsrate steigen.

Die Produktivität kann ja nicht ewig hoch gesteigert werden.

"Ewig" nicht, aber sie steigt seit Jahrzehnten stetig an.

Marty

 

[LennStar]

Er sprach von beiden.

Einerseits Reallöhnen und andererseits von Durchschnittseinkommen, die durch das Ersetzen der Stammnbelegschaft durch Leiharbeiter gedrückt werden...

gruss kelle, heute haare spaltend.

Ja, ich habe beides erwähnt: Reallöhne, allgemein und insgesamt gemeint.
Und ich habe von sinkendem Durchschnittseinkommen durch Ersetzung von Stamm- durch Leiharbeiter gesprochen. Das war auf das 1/3 (als Extrembeispiel) ersetzende Unternehmen bezogen, denn in diesem Moment ging es um die Frage, Moment...
"Und was haben die Arbeitgeber damit zu tun?"
Das dieser eine Faktor nicht alle anderen übertrift (und Lohnsenkung insgesamt auslöst) ist klar, dachte ich.

Und wenn 20 Leute 40 Einheiten produzieren, dann steigen die Löhne auch nicht. Die Produktivität kann ja nicht ewig hoch gesteigert werden. Und nur weil plötzlich doppelt so viele Arbeitnehmer da sind, heißt das ja nicht, daß alle gleich so motiviert sind, daß sie mehr produzieren.

Nein, aber diese 10 zusätzlichen Leuten haben jetzt mehr Geld, konsumieren mehr etc., was allgemein in noch mehr Arbeitsplätzen mündet. Zinseszinseffekt halt.
Nicht umsonst hängen an jedem Spitzenarbeitsplatz in der Raumfahrt (noch ein Extrembeispiel, auch beim Gehalt, und das gerne gerade darum als völlig sinnlos dargestellt wird) gleich mehrere weitere Arbeitsplätze bei Zulieferern oder auch nur Putzfirmen allein direkt.

 

[(Bier)Kelle]

Das ist immer noch keine Argumentation. Wenn vorher 10 Vollzeitbeschäftigte da waren, die jeder 2000 Euro verdient haben und jetzt sind es nur noch 8, die dafür 2.100 verdienen und 2 Leiharbeitnehmer, die nur 1.500 bekommen, dann ist der Durchschnitt für diese 10 gesunken.

Klar, wenn man den betrachteten Umfang klein genug zieht, findet man immer Stellen, die der Statistik in beide Richtungen widersprechen...
Das ist aber nix neues.

Abgesehen davon, würde ich bei dem Beispiel erstmal den Betriebsrat erschießen, der erst zwei Kündigungen zugestimmt hat, und dann auch noch postwendend der Einstellung zweier Leiharbeiter.
Soweit ich weiß, ist durch AüG eine Zustimmung des BR vorgeschrieben.

Nichts, aber er kann etwas dafür, wenn seine Produkte teurer werden. Die sind nämlich auch Teil der Inflationsberechnung. Und es ist dabei völlig egal, aus welchem Grund die teurer werden.

Ich bin zwar der Meinung, dass er nicht für alle Faktoren was kann, aber egal...
Stellt sich nur die Frage:
Welchen Prozentsatz meines Gehaltes gebe ich für Siemens Artikel aus?
Den geringsten.
Stellt sich wieder die Frage, was kann der Chef dafür?
Die gröbsten Teuerungen der letzten Jahre waren nun mal Energie und Rohstoffe allgemein, und das auf spekulativer Basis...

Warum denn nicht, es steigt doch auch die Produktivität. Es sei denn, man hat eine Gesamtleistung, die jetzt einfach durch 2 Mio. Menschen mehr erbracht wird. Aber ich gehe davon aus, dass auch die Gesamtleistung gestiegen ist. Und die Produktivität jedes einzelnen steigt auch ständig.

Es gibt da zwei Punkte:
- Der Arbeitgeber muss erstmal Geld in die Hand nehmen, bevor er jemanden einstellen kann.
- Die 2 Mio Neulingen müssen erstmal an die Produktivität des Durchschnitts herangeführt werden

Weiterhin führen solch massive Einstellungen wie zuletzt gesehen zur Senkung von Sozialabgaben, ich sag bloß Arbeitslosenversicherung.
Eine Maßnahme zur Steigerung von Reallöhnen ;-)

gruss kelle!