bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Ich warte.
Gibt es einen Gott?
- Ersteller MuLu
- Erstellt am
Ich warte.
wintermute
Monsterkrümel
- 21 April 2006
- 2.372
- 355
Aber mit Kompromissen gewinnst du bei den Dogmatikern hier keinen Blumentopf. Es geht ja auch gar nicht um eine einvernehmliche Lösung, sondern ums Recht haben.
Aber die Bilder sind toll.
Danke, gleichfalls.
Zeig mir ein schlüssiges Argument, dass mit einem "Basta" abgefertigt wurde. Du wirst dich beim Suchen sehr schwer tun, weil hier nicht mit "Basta" diskutiert wird, sondern mit Argumenten und Gegenargumenten.
Markus74
Ein Bier, bitte.
- 7 Dezember 2006
- 216
- 11
Nur einige Beispiele:
Genesis 6:7 Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Flche des Erdbodens auslöschen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe.
Ein allmächtiges, allwissendes, perfektes Wesen hat einen Fehler gemacht, bereut diesen, vernichtet seine Schöpfung (was haben die Tiere denn verbrochen??) und fängt von vorne an. Hatte es dies nicht kommen sehen?
Genesis 6:17 Denn ich, siehe, ich bringe die Wasserflut über die Erde, um alles Fleisch unter dem Himmel, in dem Lebensodem ist, zu vernichten; alles, was auf der Erde ist, soll umkommen.
Gott, der Zerstörer.
Genesis 15:9 Da sprach er zu ihm: Bring mir eine dreijhrige Jungkuh, eine dreijhrige Ziege und einen dreijhrigen Widder, eine Turteltaube und eine junge Taube. 10 Und er brachte ihm alle diese. Und er zerteilte sie in der Mitte und legte je einen Teil dem anderen gegenüber. Die Vögel aber zerteilte er nicht.
Gott, der Barbar, verlangt Tieropfer.
Genesis 19:24 Da ließ der HERR Schwefel und Feuer regnen von Himmel herab auf Sodom und Gomorra 25 und kehrte die Städte um und die ganze Gegend und alle Einwohner der Städte und was auf dem Lande gewachsen war.
Wieder einmal Gott als Zerstörer. Gab's keine diplomatischeren Lösungen?
Exodus 7:3 Ich aber will das Herz des Pharao verhärten und meine Zeichen und Wunder im Land Ägypten zahlreich machen.
Gott verhindert, dass der Pharao milde werden. Nur damit er (Gott) seine Show abziehen kann.
Exodus 11:4 So sagt der HERR: Ich will zu Mitternacht ausgehen in Ägyptenland; 5 und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, von dem ersten Sohn Pharaos an, der auf seinem Stuhl sitzt, bis an den ersten Sohn der Magd, die hinter der Mühle ist, und alle Erstgeburt unter dem Vieh;
Gott bringt eigenhändig alle Erstgeborenen in Ägypten um. Was haben die Kinder und das Vieh sich zu Schulde kommen lassen?
Und dies wird noch einmal bekräftigt:
Exodus 12:12 Denn ich will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt schlagen in Ägyptenland, unter den Menschen und unter dem Vieh, und will meine Strafe beweisen an allen Göttern der Ägypter, ich, der HERR.
Gott, der Killer.
Exodus 15:3 Der HERR ist der rechte Kriegsmann; HERR ist sein Name.
Der Kriegsgott. Eindeutiger geht's nicht.
Und dies waren jetzt nur Beispiele aus den ersten zwei Büchern der Bibel!
Aber auch anderso gibt's ähnliches:
Hosea 13:16 Samaria wird wüst werden, denn sie sind ihrem Gott ungehorsam; sie sollen durchs Schwert fallen, und ihre jungen Kinder zerschmettert und ihre schwangeren Weiber zerrissen werden.
Ja, Gott nimmt keine Rücksicht auf Verluste oder Unschuldige!
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Oh man... das meinte ich mit der fehlenden Abstraktionsebene... das sind Lehrgeschichten, um Menschen zu erziehen und ihnen die Konsequenz ihres Tuns zu verdeutlichen. z.B. die Sintflut, die mit den heute noch weltweit gängigen Friedenssymbolen endet, der Taube mit dem Ölzweig und dem Regenbogen, dem Zeichen des Bundes zwischen Gott und den Menschen. Jeder weiß, dass es die Sintflut nie gegeben hat.
Auch der Auszug aus Ägypten hat diesen Charakter. Die Plagen, die Gott sendet, sind ein Symbol für die Strafe für die Ausbeutung der Pharaonen, das Töten aller Erstgeborenen Ägypter durch Gott ist nie geschehen; es hält nur den Ägyptern und für die Nachwelt den Spiegel vor, denn die Ägypter töteten häufig die Erstgeborenen von Sklaven. Den Auszug der Hebräer aus Ägypten hat es zwar gegeben, die Geschichte Mose ist jedoch symbolisch.
Diese Geschichten haben erzieherischen Charakter und erinnern die Menschen daran, dass sie nicht vom Pfad der Tugenden abkommen dürfen.
=> "Denn sein Zorn währet nur eine Sekunde, doch seine Güte währet ewiglich."
Auch der Auszug aus Ägypten hat diesen Charakter. Die Plagen, die Gott sendet, sind ein Symbol für die Strafe für die Ausbeutung der Pharaonen, das Töten aller Erstgeborenen Ägypter durch Gott ist nie geschehen; es hält nur den Ägyptern und für die Nachwelt den Spiegel vor, denn die Ägypter töteten häufig die Erstgeborenen von Sklaven. Den Auszug der Hebräer aus Ägypten hat es zwar gegeben, die Geschichte Mose ist jedoch symbolisch.
Diese Geschichten haben erzieherischen Charakter und erinnern die Menschen daran, dass sie nicht vom Pfad der Tugenden abkommen dürfen.
=> "Denn sein Zorn währet nur eine Sekunde, doch seine Güte währet ewiglich."
wintermute
Monsterkrümel
- 21 April 2006
- 2.372
- 355
Er wollte doch aber nur sagen, daß der in der Bibel geschilderte Gott brutal und rachsüchtig ist, und daß er deshalb kein vollkommenes Wesen sein kann.
Daß Markus74 nicht gern abstrahiert, darum gings doch die letzten 200 Beiträge schon. Und das hat er doch hinreichend bewiesen.
Daß Markus74 nicht gern abstrahiert, darum gings doch die letzten 200 Beiträge schon. Und das hat er doch hinreichend bewiesen.
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
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stimmt
Markus74
Ein Bier, bitte.
- 7 Dezember 2006
- 216
- 11
Wenn dies alles nur abstrakte Lehrgeschichten sind, und Gott nicht wirklich so gehandelt hat, wie wisst ihr dann wie eurer Gott ist???
Auf welche Texte basiert ihr euer Wissen über diesen Gott? Oder pickt ihr euch nur die Rosinen raus und ignoriert den Rest?
Markus74
Ein Bier, bitte.
- 7 Dezember 2006
- 216
- 11
Das hab ich ja damit wohl auch getan. Wenn der Gott, der in den biblischen Geschichten erwähnt wird, nicht wirklich Gott ist, warum behauptet die Bibel das denn?
Wie sollte ich abstrahieren? Entweder es gibt die Wahrheit oder es gibt sie nicht.
Ihr scheint keine wirklichen Argumente für euren Gott zu haben, scheint es mir. Damit bleibt die Bibel was sie ist: eine Kombination aus Märchenbuch und Erziehungsfibel.
wintermute
Monsterkrümel
- 21 April 2006
- 2.372
- 355
Du hast dir jetzt den Erziehungsteil rausgesucht und behauptet, es sei der Märchenteil.
Und daß die Bibel in den letzten paar Jahrhunderten auch durch einige Menschenhände gegangen ist, das wird wohl niemand bestreiten. Ebensowenig, daß dabei Manipulationen geschehen sind.
Es gab doch, sogar in diesem Thread, genügend Beispiele für Abstraktionen. Zuletzt Drrichardfahrer, der sehr schöne Bilder von 2-D-Darstellungen von 3-D-Objekten oder Vorgängen gemalt hat.
Wenn es diesen Gott gäbe, dann finde ich es ziemlich nachvollziehbar, daß wir Menschen um so viele Stufen unter ihm stehen, daß es uns gar nicht möglich ist, ihn mit menschlichen Maßstäben zu verstehen oder vollständig zu erfassen, so wie es einem Apfel (da isser wieder ) höchstwahrscheinlich nicht möglich ist, die Motivation eines Menschen zu erfassen.
Und daß die Bibel in den letzten paar Jahrhunderten auch durch einige Menschenhände gegangen ist, das wird wohl niemand bestreiten. Ebensowenig, daß dabei Manipulationen geschehen sind.
Es gab doch, sogar in diesem Thread, genügend Beispiele für Abstraktionen. Zuletzt Drrichardfahrer, der sehr schöne Bilder von 2-D-Darstellungen von 3-D-Objekten oder Vorgängen gemalt hat.
Wenn es diesen Gott gäbe, dann finde ich es ziemlich nachvollziehbar, daß wir Menschen um so viele Stufen unter ihm stehen, daß es uns gar nicht möglich ist, ihn mit menschlichen Maßstäben zu verstehen oder vollständig zu erfassen, so wie es einem Apfel (da isser wieder
) höchstwahrscheinlich nicht möglich ist, die Motivation eines Menschen zu erfassen.
Markus74
Ein Bier, bitte.
- 7 Dezember 2006
- 216
- 11
Der Erziehungsteil ist also kein Märchen, sondern real?? Jetzt versteh' ich euch aber überhaupt nicht mehr. Wie wäre es mit ein bisschen mehr Kohärenz?
Also wurde 'Gottes Wort' verfälscht? Hatte es denn kein göttliches Copyright??
Aber jetzt mal im Ernst: Wenn der Text sowieso verändert und manipuliert wurde, wie weisst du, was noch echt ist und was nicht? Wenn es diesen Gott gäbe, dann finde ich es ziemlich nachvollziehbar, daß wir Menschen um so viele Stufen unter ihm stehen, daß es uns gar nicht möglich ist, ihn mit menschlichen Maßstäben zu verstehen oder vollständig zu erfassen, so wie es einem Apfel (da isser wieder
Aber ein solcher Gott hat überhaupt nichts mit dem Clown aus der Bibel zu tun. Ich bin übrigens der Meinung, dass wenn es ein überirdisches Wesen gibt, und diese Möglichkeit besteht ja, dieses für unser Verständnis in der Tat zu abstrakt ist und wir erst, wenn überhaupt, nach unserem Tode alles verstehen können.
Ein solches Wesen hat nichts mit diesem vermenschlichten Götter aus den Heiligen Schriften der Menschheit zu tun. Jene wurden erfunden um Recht und Ordnung herzustellen, die jeweilige Macht zu legitimieren und den Menschen eine Erklärung für das Unerklärliche zu geben.
Also wurde 'Gottes Wort' verfälscht? Hatte es denn kein göttliches Copyright??
Ihr irrt. Die Bibel wurde nicht sonderlich manipuliert. Das ist zumindest für große Teile bewiesen. Ich sag dazu nur Qumran-Schriftrollen.
(Ja, hier haben wir ihn: Einen Beweis - keine Vermutung und keine Abstraktion.
)
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Dadurch merkt man zum Beispiel, dass Gott mehr ist als 1+1 = 2...
Und Fabeln, Märchen, fiktive Romane, Theater etc ist das alles "Lüge" für dich? Wissen wurde schon immer auch indirekt, nicht nur direkt vermittelt. WIe kann man so ignorant sein und das nicht sehen?
Für unbedarfte Leser mag das zutreffen. Nicht jeder muss Glauben und Gott darin finden, aber intelligente Menschen finden darin Wissen und Weisheit. Auch bekennende Atheisten. Ich zitiere Bertholt Brecht: "Mein Lieblingsbuch? Wie werden lachen: Die Bibel."
wintermute
Monsterkrümel
- 21 April 2006
- 2.372
- 355
Euch? Hier argumentiert doch jeder mehr oder weniger für sich selbst. Da kannst du Kohärenz weder erwarten noch fordern (jedenfalls nicht mit Erfolgsaussichten).
Doch, hatte es. Und Copyrightverletzungen werden mit ewigem Fegefeuer bestraft.Also wurde 'Gottes Wort' verfälscht? Hatte es denn kein göttliches Copyright??
Ich weiss nicht, was echt ist und was nicht. Ich wüsste aber auch nicht, wie ich in dem Fall 'echt' definieren würde. Hundertprozentig realitätsgetreue Wiedergaben von Ereignissen gibt es nicht einmal heutzutage. Also sehe ich auch keinen Grund, sowas von uralten Schriften zu fordern, die noch dazu für eine völlig andere Zielgruppe verfasst wurden.
Markus74
Ein Bier, bitte.
- 7 Dezember 2006
- 216
- 11
Ihr irrt. Die Bibel wurde nicht sonderlich manipuliert. Das ist zumindest für große Teile bewiesen. Ich sag dazu nur Qumran-Schriftrollen.
(Ja, hier haben wir ihn: Einen Beweis - keine Vermutung und keine Abstraktion.
Ich bremse deine Freude ja ungern, aber der totale Beweis für die Unveränderlichkeit der Bibel ist das nicht. Vom Wahrheitsgehalt des Inhalts mal ganz abgesehen
Es gibt ja nicht einmal ein Original von Gottes Wort!! Damit fängt's ja schon an
Markus74
Ein Bier, bitte.
- 7 Dezember 2006
- 216
- 11
Könntest du versuchen auf die Fragen zu antworten? Wenn die Bibeltexte nur abstrakte Lehrgeschichten sind und nicht reale Ereignisse schildern, wie weisst du dann etwas über den Charakter und das Wesen deines Gottes?
Ich habe kein Problem die Bibel in die Reihe von Fabeln, Märchen, Romane und Theaterstücke einzuordnen. Allerdings erhebt davon niemand den Anspruch die einzige Wahrheit und Gottes Wort zu sein. Wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann muss der darin beschriebene Gott auch dieses perfekte Überwesen sein. Was er aber offensichtlich nicht ist.
Wo genau hab ich gesagt, dass in der Bibel neben viel Schrott und Dummheit nicht auch Wissen und Weisheit zu finden ist (wie in allen heiligen Texten)?
Ich finde die Bibel auch sehr interessant, weshalb sonst hätte ich mich damit beschäftigt. Ich kenne sie besser als die meisten Sonntagschristen. Aber das einzigwahre Wort Gottes? Nein, unmöglich.
Markus74
Ein Bier, bitte.
- 7 Dezember 2006
- 216
- 11
Ok, was ist denn deine Meinung zum biblischen Gott?
Doch, hatte es. Und Copyrightverletzungen werden mit ewigem Fegefeuer bestraft.
Klar
Aber wie kannst du dann behaupten, dass diese Geschichten, deren Wahrheitsgehalt du ja nicht beweisen (und nicht einmal definieren) kannst, das einzigwahre Wort Gottes darstellt? Das ist naiv.
Herr lass Hirn regnen
- Hast du mir schon jemals nicht meine Worte im Mund verdreht? Da wird's einem echt zu blöd. Hab ich hier etwa irgend etwas von einem totalen Beweis geschrieben?definiere lüge und unwahrheit. 2 verschiedene sachen. die geschichten derFabeln, Märchen, fiktiven Romane und Theatern sind einfach nicht passiert bzw nicht wahr (oder halt mit einem gewissen hintergrund , aber 100% wahr sind sie nicht also unwahr so leicht ist das)
was nicht wahr ist ,ist unwahr bzw nicht passiert,
Weil nur intelligent Menschen darüber lachen können?
Zuletzt bearbeitet:
bennsenson schrieb:
Bibel stammt aus dem grichischen "biblia".Übersetzt würde das heißen "Das Buch" oder "Das Buch der Bücher".
Rein Objektiv gesehen kann also jedes Buch die Bibel sein. Dies muss aber jeder mit sich selber aus machen, da nicht jeder der gleichen Ansicht ist wie anderer.
Ich zum Beispiel Betitel auch andere Bücher als Bibel weil sie sehr dick sind und ziemlich dünne Seiten haben, wie das alte und neue Testament eben auch.
Für mich macht es keinen Unterschied ob ich nun ein Buch als Bibel bezeichne oder die Testamente. Es sind beides Bücher und werden von Leuten gelesen.
Vielleicht mögen in den moderneren Büchern nicht so viele Seiten drin sein oder so dünne Seiten besitzen aber das ist ja nicht wirklich wichtig, denn eigentlich geht es ja mehr um den Inhalt.
Wer schon einmal die Bibel aufmerksam durchgelese hat wird feststellen dass sich einige Aussagen in der Bibel in bezug auf Gott wiedersprechen. Ich kann euch nun nicht sagen welche aber ich weis das es so ist!
LG Papenburger