Sammelthread Geert Wilders und der Islam

[darkkurt]

Es geht mir nicht darum zu werten, ob die Demokratische Entwicklung in Afghanistan gut, schlecht, zu schnell oder zu langsam vonstatten geht.

Sie läuft, und sie muss in ihrer Entwicklung unterstützt und geschützt werden. Nur erzwingen kann man sie nicht. Und zum Selbstzweck darf sie auch nicht werden.

 

[Photon]

Sag mal, nur eine Frage an dieser Stelle, bennsenson:

Wenn die Afghanen nun frei und demokratisch wählen und dann die Taliban wählen würden, was wäre in dem Fall die richtige Reaktion von uns/der USA/der Welt darauf? Dürften wir uns überhaupt anmaßen irgendeine andere denn einer verbalen Reaktion zu zeigen?

 

[bennsenson]

Sag mal, nur eine Frage an dieser Stelle, bennsenson:

Wenn die Afghanen nun frei und demokratisch wählen und dann die Taliban wählen würden, was wäre in dem Fall die richtige Reaktion von uns/der USA/der Welt darauf? Dürften wir uns überhaupt anmaßen irgendeine andere denn einer verbalen Reaktion zu zeigen?

Demokratie wie der Westen sie versteht ist nicht bloßes Mehrheitsrecht. Der Gewinner muss die Rechte der Verlierer wahren und verpflichtet sich zu einem politischen Dialog ohne Repressionen gegenüber Kontrahenten und Minderheiten. Es dürfte unwahrscheinlich sein, dass ein Volk mehr als einmal jenen eine Mehrheit gibt, die das Volk unterdrücken. Außer natürlich, es übt undemokratischen, gewaltsamen Druck auf die Wähler aus. Dann wiederum ist es keine freie Wahl. usw...

 

[Photon]

[...] Es dürfte unwahrscheinlich sein, [...]

Du, ich wollte mit Dir hier keine Mathe-Nachhilfe des Abi-Stoffs in Bezug auf "Wahrscheinlichkeitsrechnungen" machen.

Mir geht es darum, dass wenn ein Land die Taliban in Mehrheit wählt, was tun wir ("wir" im Sinne von: der Westen) dann? Vielleicht nochmal einreiten und so lange Leute töten bis sie eine Regierung wählen, die uns passt? Oder gleich Atomwaffen abwerfen, damit uns das nicht so teuer kommt und wir nicht ständig wieder alles neu aufbauen müssen? Oder gleich einen "freiheitlich-demokratischen" Präsidenten etablieren, der uns wohlgesonnen ist und der das totale Sagen hat?

 

[bennsenson]

Ja, du musst schon darauf eingehen was ich schreibe und nicht einen zusammenhanglosen Nebensatz zitieren. Deine Frage ist nunmal auf geringer Wahrscheinlichkeit basierend und ein unrealistisches Gedankenspiel. Die Geschichte zeigt, dass ein Regime mit einer Ideologie wie die Taliban demokratische Wahlen nur einmal nutzen (in diesem Fall garnicht), um die Demokratie dann einzuschränken oder abzuschaffen. Wenn der historisch meines Wissens einmalige Fall eintreten würde, dass ein Volk trotz voller Wahlfreiheit ihre Unterdrücker über Jahrzehnte wiederwählt, dann müsste man sich natürlich früher oder später damit abfinden.

 

[Photon]

[...] Deine Frage ist nunmal auf geringer Wahrscheinlichkeit basierend und ein unrealistisches Gedankenspiel. [...]

Ja, also dass Teile und Anhänger der Taliban im Lande gewählt werden, ist durchaus realistisch. Dass H****r '33 gewählt wurde, auch.

Wann ist "früher oder später"? Wieviele Kriege und wieviele Tote sind dann notwendig, damit wir uns damit abfinden? Oder wie oft lassen wir wegen vermuteter Wahlfälschung eine Wahl wiederholen?

Eigentlich, und da wirst Du mir recht geben müssen, gäbe es diese Überlegungen gar nicht, wenn wir erstmal das Volk den ersten Schritt machen ließen, oder? Wir können ja dann immernoch Aufbauhelfer, Minenräumtrupps, Lehrer, Ingeneure, ... das ganze Programm dorthin schicken. Dann gibt es auch eine reelle Chance, dass sich das Volk flächendeckend über uns freut und nicht nur für ein paar Dollars vor der Kamera.

Gruß,
Photon

 

[komerzhasi]

... zum Thema gab es gestern auf dem WDR eine Doku, die ich jedem nur empfehlen kann ...

Die Doku_Reihe hiess "Demokratie für alle ?" und die 5. Folge "Teuflische Karikaturen" beschäftigte sich mit den Reaktionen von Muslimen auf die Mohammed-Karikaturen

Interessant war, dass selbst der Anführer der anti-dänischen Proteste bis zum Besuch des Filmemachers die Karikaturen überhaupt nicht gesehen hat - trotzdem aber den Mob führte, der schlussendlich die dänische Botschaft in Teheran abgefackelt hat (siehe Teil 5 der Doku unten).

Da es scheinbar keine geplante Wiederholung gibt hab ich mal die einzelnen Teile der 5. Folge bei Youtube (original in englisch) gesucht und gefunden ...

Teil 1 Teil 2 Teil 3 Teil 4 Teil 5 Teil 6

 

[bennsenson]

Dann gibt es auch eine reelle Chance, dass sich das Volk flächendeckend über uns freut und nicht nur für ein paar Dollars vor der Kamera.

Die nächste diffamierende und unfundierte Behauptung in Bezug auf die westliche Hilfe in Afghanistan und die Reaktionen darauf. Ich dachte eigentlich, in einem Politikforum geht es auch ein bisschen um Fakten, aber ok kommt immer drauf an, wer mitdiskutiert.

Hier mal eine relativ aktuelle, repräsentative Umfrage von der FU Berlin in Afghanistan: https://www.sfb-governance.de/media/news_links_data/SFB_700_Handout_Afghanistan.pdf

Dort wirst Du lesen, dass 70% von einer schrittweisen Verbesserung der Sicherheitslage sprechen, dass 80% die Anwesenheit ausländischen Truppen als begrüßenswert erachten, eine breite Unterstützung für die Arbeit der internationalen Entwicklungsprojekte und -organisationen usw. Wenn Du irgendwelche Quellen hast, die von genau dem Gegenteil sprechen und Deine Äußerungen untermauern könnten, dann wird es denke ich Zeit, dass Du die nennst.

 

[Photon]

Die nächste diffamierende und unfundierte Behauptung in Bezug auf die westliche Hilfe in Afghanistan und die Reaktionen darauf. [...]

Ja, Du hast ja völlig recht. Aber so kommen wir doch nicht weiter. Mal einen Vorschlag: Wenn ich meine "Freude gegen Entgelt"-Aussage zurücknehme, bekomme ich dann endlich mal eine Antwort oder machen wir dann wieder lustige Wahrscheinlichkeitsrechenspielchen?

 

[bennsenson]

Stimmt, so kommen wir nicht weiter. Ich habe Dir gesagt, dass wir über den unwahrscheinlichen Fall, dass die Afghanen die Taliban immer wiederwählen wenn sie könnten, erst reden können, wenns soweit ist. Also bleiben wir doch bei den Fakten.

 

[darkkurt]

Und faktum ist nunmal leider auch, das, auch wenn eine Große Mehrheit der Afghanen ihre gewonnene Freiheit und die Hilfe durch den Westen zu schätzen weis, es immer noch zu viele Gibt, die mit den Zuständen NICHT zufrieden sind - und die Sprengen ihre Landsleute oedr Ausländische Soldaten in die Luft.

Schluss daraus ist doch, das Demokratie kein Selbstläufer ist und nciht jeder "befreit" werden will. Die kann man nicht zu ihrem "Glück" (aus unserer und der Sicht der Mehrheit) zwingen. Man muss die Gesellschaft vor ihnen Schützen - klar. Aber auf den Trichter kommen, dass sie für die falsche Sache (Fundamentalismus) bzw gegen eine richtige oder vernunftige Sache kämpfen - das müssen sie schon selber.

 

[charmehaar]

Und faktum ist nunmal leider auch, das, auch wenn eine Große Mehrheit der Afghanen ihre gewonnene Freiheit und die Hilfe durch den Westen zu schätzen weis, es immer noch zu viele Gibt, die mit den Zuständen NICHT zufrieden sind - und die Sprengen ihre Landsleute oedr Ausländische Soldaten in die Luft.

Schluss daraus ist doch, das Demokratie kein Selbstläufer ist und nciht jeder "befreit" werden will.

Kein Selbstläufer ja, aber aufgrund der Terroranschläge einiger darauf zu schliessen, dass die Masse (die, wie du ja selbst mehrfach gesagt hast, sehrwohl frei leben möchte) nicht befreit werden will ?! Ich verstehs nicht...

 

[darkkurt]

Kein Selbstläufer ja, aber aufgrund der Terroranschläge einiger darauf zu schliessen, dass die Masse (die, wie du ja selbst mehrfach gesagt hast, sehrwohl frei leben möchte) nicht befreit werden will ?! Ich verstehs nicht...

Hab ich irgend wo von der Masse geredet? Ich habe gesagt, das die Mwehrheit vor diesen wenigen BESCHÜTZT WERDEN muss. Quote doch bitte die entscheidenen Passagen mit, damit hier keine falschen Eindrücke entstehen!

Schluss daraus ist doch, das Demokratie kein Selbstläufer ist und nicht jeder "befreit" werden will. Die kann man nicht zu ihrem "Glück" (aus unserer und der Sicht der Mehrheit) zwingen. Man muss die Gesellschaft vor ihnen Schützen - klar. Aber auf den Trichter kommen, dass sie für die falsche Sache (Fundamentalismus) bzw gegen eine richtige oder vernunftige Sache kämpfen - das müssen sie schon selber.

 

[bennsenson]

Und faktum ist nunmal leider auch, das, auch wenn eine Große Mehrheit der Afghanen ihre gewonnene Freiheit und die Hilfe durch den Westen zu schätzen weis, es immer noch zu viele Gibt, die mit den Zuständen NICHT zufrieden sind - und die Sprengen ihre Landsleute oedr Ausländische Soldaten in die Luft.

Unzufriedene gibts überall, in unterschiedlich ausgeprägten Radikalisierungsstufen. Das heisst noch lange nicht, dass man auf dem falschen Weg ist. Man muss im Gegenteil weiter daran arbeiten, dass der Lebensstandard und die Wirtschaft in Afghanistan weiter wächst. Die Taliban wollen das Land doch nur wieder ins Mittelalter zurückführen, wo man dann noch mehr auf Hilfslieferungen angewiesen ist.

 

[darkkurt]

Unzufriedene gibts überall, in unterschiedlich ausgeprägten Radikalisierungsstufen. Das heisst noch lange nicht, dass man auf dem falschen Weg ist. Man muss im Gegenteil weiter daran arbeiten, dass der Lebensstandard und die Wirtschaft in Afghanistan weiter wächst. Die Taliban wollen das Land doch nur wieder ins Mittelalter zurückführen, wo man dann noch mehr auf Hilfslieferungen angewiesen ist.

Full Acc! Nur ebensowenig, wie man es den Taliban gestatten darf, genau DAS zu tun, können wir uns anmaßen, mit zwang "bessere Menschen" aus ihnen zu machen. Die Entscheidung, demokratisch zu leben, oder besser DEMOKRAT ZU SEIN, ist die erste demokratische Handlung, die jeder einzelne tun muss. vor allem diejenigen, die das Gegenteil wollen.

Uns bleibt so nur, die gutwilligen und friedlichen vor den Gewalttätern zu schützen. Und zwar ausschließlich so, dass man seine eigenen Prinzipien nicht verrät! Guantanamo kann nicht mit dem Unrecht von Autoritäten Regimes aufgerechnet werden - aber allein die Tatsache, dass es das Lager gibt, pervertiert die US-Verfassung und die Menschenrechts-Charta - ob es sich um Verbrecher handelt oder nicht ist irrelevant. Eine Demokratie kann sich nur im Rahmen ihrer eigenen Mittel vor Gegnern schützen, ebenso wie ein Rechtsstaat sich nur rechtsstaatlicher Mittel bedienen darf.

Und solange der Westen selber so inkonsequent mit der Freiheit des einzelnen umgeht, bröckelt der Moralische Anspruch, den wir gegen Fundamentalisten wie die Taliban in Anspruch nehmen.

 

[bennsenson]

Full Acc! Nur ebensowenig, wie man es den Taliban gestatten darf, genau DAS zu tun, können wir uns anmaßen, mit zwang "bessere Menschen" aus ihnen zu machen.

Das Gerede von dem Zwang ist wie ich ja dargestellt habe ärgerlich, wenn man sich überlegt, wieviele der angeblich Gezwungenen dankbar sind.

[...] Guantanamo [...]

Ja wie gesagt, ich kann mit dem Durcheinanderrühren dieser sehr unterschiedlichen Verfehlungen nicht viel anfangen und ich behalte mir vor, beides zu kritisieren, aber weder in einem Atemzug noch mit derselben Vehemenz. Da es einfach nicht dasselbe ist und deshalb zu Relativismus führt.

 

[darkkurt]

Das Gerede von dem Zwang ist wie ich ja dargestellt habe ärgerlich, wenn man sich überlegt, wieviele der angeblich Gezwungenen dankbar sind.

Sorry, aber wenn du dich nicht immer so engstirnig auf deinen Standpunkt konzentrieren würdest, hättest du bemerkt, dass ich mich AUSSCHLIE?LICH auf die JETZTSITUATION beziehe.

JETZT sage ich was zum Krieg 2001: Als legitim sehe ich den Angriff auf die Taliban unter dem Gesichtspunkt der Terrorbekämpfung. Und darum ging es den Alliierten primär. die Demokratisierung ist ein für die Masse der zivilbevölkerung schöner Nebeneffekt und für uns logische Folge aber das Hauptziel ist in meinen Augen der Punkt, Al-Qaida ein Rückzugsgebiet zu nehmen. Die Taliban waren haben 5 Jahre lang ihr Regime gehalten, und es keine Sau interessiert (außer den NGOs und der UNO). Das ein Großteil der Bevölkerung unter den Taliban zu leiden hatte ist offensichtlich, denn ansonsten hätten die Alliierten sicherlich größere Probleme gehabt. Und das dieser Großteil jetz dankbar ist, steht außer Frage - ihnen wurde zuerst eine Besatzung aufgezwungen, dann ein Bürgerkrieg, danach ein Gottesstaat und zum Schluss eine Demokratie - meine Wahl wäre auch klar.

Ja wie gesagt, ich kann mit dem Durcheinanderrühren dieser sehr unterschiedlichen Verfehlungen nicht viel anfangen und ich behalte mir vor, beides zu kritisieren, aber weder in einem Atemzug noch mit derselben Vehemenz. Da es einfach nicht dasselbe ist und deshalb zu Relativismus führt.

Rühre ich da was durcheinander? Liest meinen letzten Post nochmal, da wird dir ein Satz signifikant ins Auge stechen. Kleine Tipp - es kommt "kann nicht [...] aufgerechnet werden " drin vor...

 

[charmehaar]

Hab ich irgend wo von der Masse geredet? Ich habe gesagt, das die Mwehrheit vor diesen wenigen BESCHÜTZT WERDEN muss.

Ok, jetzt verstehe ich was du meinst. Um in Afghanistan die Menschenrechte zu wahren ist es aber auch nicht notwendig die Taliban zu demokratisieren, es reicht schon aus sie zu bekämpfen. Die Demokratisierung wird nie alle mit in ihren Prozess einbeziehen können, vielmehr wird sie sich aber gegen diejenigen die sich ihr in den Weg stellen verteidigen und das muss ein legitimes Recht sein.

 

[Photon]

[...] zu Relativismus führt.

*Ob es die Suchfunktion im Forum zutage fördern kann, wie oft bennsenson schon "Relativismus" und "relativieren" gebraucht hat?*

Wie auch immer. Bis jetzt hat hier noch niemand etwas relativiert oder schöngeredet. Aber wenn ein Land wegen Freiheit, Demokratie und Menschenrechten Kriege in der Welt anzettelt und sich dann selbst nicht daran hält, dann darf doch wohl wenigstens mal die Frage nach der tatsächlichen Intention erlaubt sein, ohne gleich wieder dieses "Relativismus"-Geschwätz an die Backe gequatscht zu bekommen, oder?

Wenn der Papst seine Bischöfe und Priester dazu anhält, enthaltsam zu leben und dann bei einer Swingerparty auftaucht, dann wiegt es nunmal doppelt schwer und verspielt seine Glaubwürdigkeit. Gleiches Prinzip.

Worum es bislang eigentlich nur geht ist die Frage, ob ein Staat einem anderem Staat gewaltsam seine Meinung und Werte aufnötigen darf oder nicht. Dabei sind die vertretenen Werte für mich erstmal ohne jeden Belang. Ob nun die Taliban bei uns einmarschiert, weil sie meint, wir versündigen uns vor Allah und deshalb geht die Welt unter oder ob wir da einmarschieren, damit die Mädels keine Burka mehr tragen müssen, ist doch völlig wurscht!

Die einzig vertretbare Ausnahme wäre für mich, wenn sich das Volk gegen ihre Unterdrücker erhebt und allein mit Mistgabeln und Kamelen den Kampf nicht gewinnen kann. Aber sonst haben wir uns da rauszuhalten und können bestenfalls vom Sofa aus tuttern und schimpfen. Dann ist nach dem Krieg auch keine Besatzung notwendig und keine Militärpatroullien. Aber dahin, das heißt zur Erkenntnis, dass das Leben besser sein könnte und dem Willen, sich gegen die Unterdrücker zu erheben, dazu muss es das Volk erstmal allein schaffen. Und nicht die USA oder sonstwer.

Gruß,
Photon

 

[charmehaar]

Worum es bislang eigentlich nur geht ist die Frage, ob ein Staat einem anderem Staat gewaltsam seine Meinung und Werte aufnötigen darf oder nicht. Dabei sind die vertretenen Werte für mich erstmal ohne jeden Belang. Ob nun die Taliban bei uns einmarschiert, weil sie meint, wir versündigen uns vor Allah und deshalb geht die Welt unter oder ob wir da einmarschieren, damit die Mädels keine Burka mehr tragen müssen, ist doch völlig wurscht!

Ich nehm deine Sicht jetzt einfach mal so hin. Es macht für mich dann aber auch keinen Sinn auf so einer Grundlage irgendwas zu diskutieren, deswegen wars das für mich hier.