Sammelthread Geert Wilders und der Islam

[komerzhasi]

Wilders gibt natürlich radikalen Moslems damit eine Steilvorlage ...

Aber ... und um diesen Punkt komme ich einfach nicht herum ...

Warum gibt es Gewalt und Mord gegen Andersgläubige predigende Moslems in dieser Masse ?
Weshalb haben islamische Führer mit gefälschten Bildern (die mit dem Hund) Stimmung verbreitet ?

Die Vergleiche der Bibel- und Koranstellen kann man sich sparen denn es sind nicht die Bücher, die Gewalt und Mord "befehlen" sondern die religiösen "Handlanger".

Und da ist es nun einmal ein Fakt, dass christliche Priester einfach aufgrund der christlichen Lehre keinen Hass predigen.
Bitte keine Verweise auf die Kreuzzüge und Hexenverbrennungen denn das ist hunderte Jahre her ... oder meinen manche hier, dass man den Moslems noch Zeit geben muss bis sie das christliche Level von Vergebung und Liebe erreicht haben ?

Wie kann es sein, dass ein Buch wie der Koran dazu benutzt wird um Menschen zum Mord zu bewegen und andersgläubige Menschen zu töten ?

Sind die Gläubigen so rückständig in ihrer sozialen und geistigen Entwicklung?
Wo bleiben Werte wie Moral, Anstand und Vernunft ?

 

[News-Bot]

[N] Ban verurteilt Anti-Islam-Film: «Keine Rechtfertigung»

Folgende News wurde am 28.03.2008 um 20:28:58 Uhr veröffentlicht:
Ban verurteilt Anti-Islam-Film: «Keine Rechtfertigung»
DPA-News

New York (dpa) - UN-Generalsekretär Ban Ki Moon hat den anti- islamischen Film des niederländischen Rechtspopulisten Geert Wilders «in schärfster Form» verurteilt. Es gebe keinerlei Rechtfertigung für Hasspredigten und das Anstacheln von Gewalt, erklärte Ban am Freitag in New York. «Das Recht auf freie Meinungsäußerung steht hier nicht zur Debatte», so Ban. «Freiheit muss immer mit sozialer Verantwortung einhergehen. »Der Spitzendiplomat mahnte einen gegenseitigen Respekt der Religionen an. Die wahre Trennlinie verlaufe nicht zwischen der islamischen und der westlichen Welt, sondern zwischen einer kleinen Zahl von Extremisten und dem Rest der Welt, sagte Ban. In dem seit Monaten angekündigten Film bringt Wilders Terroraktionen muslimischer Extremisten in unmittelbaren Zusammenhang mit dem Koran und ruft dazu auf, den Islam zu besiegen. Der 15 Minuten lange Streifen mit dem arabischen Titel «Fitna» (Spaltung zwischen Gläubigen und Ungläubigen) stieß im In- und Ausland auf heftige Kritik.

 

[News-Bot]

[N] Proteste gegen anti-islamischen Wilders-Film

Folgende News wurde am 28.03.2008 um 17:18:30 Uhr veröffentlicht:
Proteste gegen anti-islamischen Wilders-Film
DPA-News

Den Haag (dpa) - Der rechtsorientierte niederländische Politiker Geert Wilders hat mit der Veröffentlichung seines islamfeindlichen Films im Internet eine Welle der Kritik und Empörung ausgelöst. Die von der Regierung in Den Haag befürchteten gewaltsamen Proteste im In-und Ausland blieben am Freitag aber aus. In Indonesien, Pakistan und dem Iran verurteilten Regierungssprecher den Film als Beleidigung der Muslime. Wilders hatte den seit langem angekündigten Film am Donnerstagabend ins Internet gestellt. Er verbindet darin Terrorakte muslimischer Extremisten unmittelbar mit dem Text des Korans. In den Niederlanden wurde der Film - verglichen mit manchen früheren Aussagen von Wilders über den Islam - als noch zurückhaltend eingestuft. Die Regierung in Den Haag bedauerte dennoch die Veröffentlichung. ««Wir sehen nicht, dass damit etwas anderes bezweckt wird als das Verletzen von Gefühlen», sagte Ministerpräsident Jan Peter Balkenende. Pakistan bestellte den niederländischen Vertreter ins Außenministerium. Dort wurde ihm erklärt, der Film verletzte die Gefühle von Muslimen. Den Haag solle*juristisch gegen Wilders vorgehen. In Indonesien kritisierte ein*Sprecher des Außenministeriums, Wilders' Stück sei «irreführend und voller Rassismus». Schon vor Wochen waren die niederländischen Botschaften auf mögliche Gegenreaktionen vorbereitet worden. Obwohl es zunächst keine Gewaltaktionen gegen niederländische Einrichtungen gab, sagte Balkenende, es gebe weiterhin allen Grund, wachsam zu sein. Das deutsche Bundeskriminalamt geht davon aus, dass der Film die Gefahr eines Anschlags verstärkt. In Europa bekam die niederländische Regierung Rückendeckung dafür, sowohl die Meinungsfreiheit zu verteidigen als auch einen respektvollen Umgang einzufordern. «Wir müssen die religiösen Gefühle und die Andersartigkeit von Kulturen respektieren» sagte der slowenische Außenminister Dimitrij Rupel als derzeitiger Vorsitzender des EU-Ministerrats. Die slowenische EU-Präsidentschaft verurteilte Wilders' Film in einer offiziellen Stellungnahme scharf: «Derartiges dient keinem anderen Zweck als dem, den Hass anzustacheln. » Der britische Außenminister David Miliband unterstrich, in allen europäischen Ländern gebe es «Rechtssysteme, die dafür sorgen, dass die Meinungsfreiheit nicht benutzt wird, um Religions- oder Rassenhass anzustacheln». Gegenwind bekam Wilders auch von einem vermeintlichen Verbündeten: Der dänische Karikaturist Kurt Westergaard will gerichtlich gegen ihn vorgehen, weil Wilders eine seiner umstrittenen Mohammed-Karikaturen verwendet hat. Wilders habe die Karikatur des Propheten mit einer Bombe im Turban «in einem völlig falschen Zusammenhang für eigene Zwecke benutzt und deshalb missbraucht». Westergaards Karikaturen hatten 2005 blutige antiwestliche Unruhen in islamischen Ländern ausgelöst. Wilders selbst zeigte sich unbeeindruckt von der Kritik an seinem Film. Er warf Balkenende vor, mit seiner Warnung vor den Konsequenzen das ganze Land in Angst versetzt zu haben. Die meisten Muslime hätten sich verantwortlicher gezeigt, sagte Wilders und sprach ihnen «Anerkennung» dafür aus, dass sie die Ruhe bewahrt haben.

 

[Oberst18]

Eh nur mal kurz zur Info, ähnliche Sprüche sind auch in der Bibel zu finden:



Spacken die solche Sätze aus dem Zusammenhang reißen und für sich gebrauchen hat es schon immer gegeben.

Du wirst keine Stelle finden die zum gezielt Mord an andersgläubigen aufruft. Zwar steht immer wieder was davon das Gott die Feinde der Juden bekämpfen wird und ihnen zum Sieg vehelfen wird. Es finden sich auch Massaker des Volkes Israel an anderen. Aber einer gezielte aufforderung bei jeder Gelegenheit andersgläubige zu töten finde ich nicht. Der Schwertvers tut dies.

 

[Gorgobert]

So geht es weiter

Wenn man Fitna jetzt sehen will, kommt Folgendes:

Nach sehr ernsten Drohungen gegenüber unseren Mitarbeitern und einigen schlecht recherchierten Berichten seitens bestimmter britischer Medien, die die Sicherheit einiger unserer Mitarbeiter unmittelbar gefährden, blieb LiveLeak keine andere Wahl, als das Video "Fitna" von unseren Servern zu löschen.

Dies ist ein trauriger Tag für die Redefreiheit im Internet, doch die Sicherheit und Unversehrtheit unserer Mitarbeiter muss Vorrang vor allem anderen haben. Wir möchten den Tausenden von Menschen verschiedenster Herkunft und Religionen danken, die uns unterstützt haben. Sie haben erkannt, dass LiveLeak ein Sprachrohr vieler Meinungen ist, und nicht bloß eine einzelne unterstützt. Vielleicht besteht dennoch die Hoffnung, dass diese Situation eine für uns alle nützliche Diskussion hervorruft, die uns lehrt, wie wir unsere Kulturen gegenseitig akzeptieren können. Wir haben zu dem gestanden, woran wir glaubten, nämlich gehört werden zu können, doch am Ende war der Preis zu hoch.

LiveLeak.com

 

[komerzhasi]

Wenn man Fitna jetzt sehen will, kommt Folgendes:

... ein wirklich trauriger Tag für die Meinungs- und Redefreiheit.

*edit*

Noch ein kleiner Nachtrag zum Statement von Ban ...

"There is no justification for hate speech or incitement to violence. The right of free speech is not at stake here."

Auf wen bitte bezieht er sich in diesem Satz ?
Auf Wilders bzw. dessen Film kann es ja nicht sein ... zumindest habe ich in diesem Film weder Hasspredigten gegen Muslime noch Anstiftung zur Gewalt gegen Muslime gesehen ...

 

[phip]

In dem Film wird nichts angesprochen, was wirklich neu wäre... Das hätte wohl jeder Drittklässler aus dem Internet zusammenschustern können...

 

[GelberKaefer]

Hier wurde nun schon mehrfach darauf abgezielt, dass es unfair sei mehr als nur die letzten hundert Jahre Religionsgeschichte zu betrachten. Auch die Kreuzzüge wurden schon erwähnt, wobei gleich gesagt wurde, dass diese für die heutige Diskussion unerheblich seien.

Das stimmt aber nicht. Aus dem Verhalten einiger extremistischer islamischer Fundamentalisten kann man nicht das Wesen einer Religion lesen. Wenn man es könnte, dann wäre das Christentum mit seinen Kreuzzügen (die ja auch von einigen Kirchenoberen gepredigt wurden) genau so zu bewerten. Übrigens hat auch Bush seinen Irak-Krieg als "Handeln im Namen Gottes" verkauft. Aber gut - der ist nun wirklich keine Autorität auf dem Gebiet.

Was ich damit sagen will: man kann Religionen sehr gut für politische Zwecke instrumentalisieren. Das wurde schon immer gemacht - mit allen Weltreligionen. Aber man muss doch nicht so dumm sein auf so etwas reinzufallen.

Wer den Koran gelesen hat und ein wenig über das dort Gesagte nachgedacht hat behauptet nicht, dass es sich dabei um eine gewaltliebende Religion handelt. Das machen nur diejenigen, die Religion für ihre Zwecke missbrauchen wollen oder die, die dumm genug sind zu glauben wenige Einzelzitate würden reichen um den Sinn einer Religion zu erfassen.

 

[Photon]

Eigentlich ein doofes Thema, weil ich weder koran- noch bibelfest bin. Trotzdem muss ich hier mal was zwischen schreiben, weil mir gerade die Galle mehr oder weniger hoch steigt.

Und genau, weil in der Bibel de Fakto genau das Gleiche an Gewaltaufrufe gegen Andersgläubige steht wie im Koran, sollte man sich nicht so über den Islam aufregen, sondern erst mal vor der eigenen Kirchentüre fegen.

Wie schon geschrieben: Allesamt im Alten Testament. Der gravierende Unterschied ist jedoch, dass ich keinerlei Kenntnis über auch nur eine einzige Kirche (nicht mal in den fanatischen USA) in der Welt habe, in der zu Mord und Totschlag aufgerufen wird, in Deutschland sowieso nicht. Auch wenn das, wass der Wilders da zeigt, hoffentlich nicht der Alltag in Moscheen der Welt ist, so ist es doch bezeichnend, dass man sich nicht mal scheut, so radikal daher zu reden, wenn Kameras laufen. Insgesamt betrachtet kann man also durchaus davon ausgehen, dass der Islam mit wesentlich militanteren und gewaltbereiten Menschen durchzogen ist, als jede andere Religion der Welt.

[...] hört auf, euch über Muslime aufzuregen - die Christen waren (und sind) genauso. Überall wo es Fanatiker gibt, gibt es auch Auswüchse. Bei den Muslimen, den Christen, den Hindus und den Budhisten.

Sicherlich gibt es in jeder Religion Fanatiker. Aber man beachte bitte auch unbedingt die Unterschiede. Ein fanatischer Christ mag sich zwar täglich selbst peitschen und verprügeln, aber wohl kaum losziehen und einem Andersgläubigen (im Sinne des Islam also "Ungläubigen") den Kopf abschlagen. Das kommt einem Kreuzzug (im Sinne des Islam als "Dschihad") gleich. Was den Hinduismus angeht: Ich habe noch nie im Leben etwas derartiges von Hindus, Sikhs oder Buddhisten gehört. Von Buddhisten sowieso nicht, weil die eine ganz andere Basis haben als der Islam, das Christentum und das Judentum.

... ein wirklich trauriger Tag für die Meinungs- und Redefreiheit.[...]

Ja, ist es. Aber es gab schon so viel traurige Tage, an denen die Meinungs- und Redefreiheit in Deutschland und weltweit mit Füßen getreten wurde, da überstehen wir das auch noch.

Mich erstaunt in diesem Zusammenhang vor allem ein Faktum: Mir ist durchaus klar, dass sich ein streng gläubiger Muslime durch diesen Film pikiert fühlen könnte, ja sogar beleidigt. Aber wo hört eigentlich die Religionsfreiheit auf? Ein Inder darf kein Svastika öffentlich tragen, aber ein Moslem darf einen Christen als "Ungläubigen" bezeichnen (samt aller Beleidigungen, die dem Begriff anhängig sind)? Ich kenne nicht einen Christen, der jemanden den Kopf abschlagen will, nur weil er weder an unbefleckte Empfängnis, noch an Gott oder Jesus glaubt. Ich habe auch noch von keinem Christen gehört, der so argumentieren würde, völlig gleichgültig ob nun Moses oder Abraham sowas mal als Empfehlung ausgesprochen haben. Ist das nun im Islam anders? Knallharte Missionierung der Welt 2008 Jahre nach dem letzten großen Propheten?

Gruß,
Photon

 

[Oberst18]

Nenne mir mal jemand eine Stelle in der Bibel in den von allen Gläubigen gefordert wird, alle Andersgläubigen mit Gewalt zu bekehren oder umzubringen. Und dann schaut Euch einfach mal die 9. Sure an.

 

[spockonline]

Nenne mir mal jemand eine Stelle in der Bibel in den von allen Gläubigen gefordert wird, alle Andersgläubigen mit Gewalt zu bekehren oder umzubringen. Und dann schaut Euch einfach mal die 9. Sure an.

17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben; Doch also sollt ihr tun: alles, was männlich ist, und alle Weiber, die beim Mann gelegen haben, verbannt. 18 aber alle Kinder, die weiblich sind und nicht Männer erkannt haben, die laßt für euch leben. 19 Und lagert euch draußen vor dem Lager sieben Tage, alle, die jemand erwürgt oder Erschlagene angerührt haben, daß ihr euch entsündigt am dritten und am siebenten Tage, samt denen, die ihr gefangen genommen habt. 4. Mose 31,17-18

So sollte man mit den ungläubigen Ägyptern umgehen, um das Volk Israels aus der Knechtschaft Ägyptens zu befreien. Wenn man danach aber 7 Tage draußen im Feld pennt, wurde einem vergeben, dass man andere getötet hat.

"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen."
(2. Mose 22,17)

Die wurden als Götzenanbeterinnen (also gottlos bzw. ungläubig) angesehen.

16 Du wirst alle Völker verzehren, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. Du sollst ihrer nicht schonen und ihren Göttern nicht dienen; denn das würde dir ein Strick sein.

Hier sollen sogar ganze Völker ausradiert werden, wegen ihrer Gottlosigkeit bzw. ihres anderen Glaubens.

 

[Astrodan]

Wenn man Fitna jetzt sehen will, kommt Folgendes:

Wenn man ein bisschen googelt findet man einen Link, über den man das Video immernoch von den LiveLeak Servern ziehen kann (als flv).
Ich hab mir das selber grad mal geholt, und habe es mir auch schon angeschaut.
Abgesehen davon, dass ich die Inhalte nicht unterstütze, finde ich es ist aber (leider) ein ziemlich gut gelungener Film..

Edit: Aus aktuellem Anlass nochmal kurz zur Aufklärung: Ich finde nicht die Inhalte des Filmes gut, sondern die Umsetzung. Für den Zweck würde ich ihn als ganz gelungen bezeichnen, und das hat nichts, wirklich überhaupt nichts mit meiner Einstellung gegenüber den Inhalten zu tun.
Aber manche scheinen sich ja nicht die Mühe zu machen, meine Aussage genau zu lesen

 

[poopsie]

Wenn man Fitna jetzt sehen will, kommt Folgendes:

Wenn man ein bisschen googelt findet man einen Link, (...)

Den Film konnte man sich in der Nacht noch bei youtube.de ansehen

Gruß, Poo

 

[komerzhasi]

Ich kenne nicht einen Christen, der jemanden den Kopf abschlagen will, nur weil er weder an unbefleckte Empfängnis, noch an Gott oder Jesus glaubt.

Solche Leute gibt es sicherlich.
Nur einzelne Gläubige sind ja was anderes als religiöse Führer.
Und nach meinem Kenntnisstand sind Aufrufe zur Gewalt gegen Andersgläubige in islamischen Staaten bzw. Gruppierungen an der Tagesordnung.
Beispielsweise erinnere ich da an den Aufruf Khomeinis an alle Muslime der Welt zum Mord an Salman Rushdie.
Wann kam eigentlich der letzte öffentliche Mordaufruf aus dem Vatikan oder vom Dalai Lama ?

Knallharte Missionierung der Welt 2008 Jahre nach dem letzten großen Propheten?

Der Verdacht drängt sich auf ...
Die aktuellen News (Pakistan fordert Kritik und Diffamierung des Islam und anderer Religionen weltweit unter Strafe zu stellen) zeigen zumindest einen Trend.
Obwohl man dazu bemerken muss, dass islamische Staaten (wie z.B. der Iran) im produzieren von Karikaturen und Hetzschriften gegen Juden sich dieses Recht gern herausnehmen.

 

[Marty]

Wann kam eigentlich der letzte öffentliche Mordaufruf aus dem Vatikan oder vom Dalai Lama ?

Das ist schon ein paar Jahrhunderte her. Was hat eigentlich so der damalige Papst nach Luthers Auftritt auf der Weltbühne so gesagt?

Oder müssen wir weiter zurück?
Und vor allem: Was und wem nützen diese Vergleiche? Ist die christliche Religion die Bessere, weil das Oberhaupt nicht öffentlich zum Mord aufruft, die getreuen Untertanen aber trotzdem mordend durch die Welt ziehen?

Oder sollte man einfach mal darüber nachdenken, ob eine Welt ohne Religionen nicht die Beste wäre?

Marty

 

[komerzhasi]

Das ist schon ein paar Jahrhunderte her. Was hat eigentlich so der damalige Papst nach Luthers Auftritt auf der Weltbühne so gesagt?

Oder müssen wir weiter zurück?

Müssen wir nicht.
Ich frage mich nur warum beim Islam andere Maßstäbe (die von vor mehreren hundert Jahren) angesetzt werden ?
Muss man dem Islam und seinen Anhängern erst noch Zeit geben ????

Ist die christliche Religion die Bessere, weil das Oberhaupt nicht öffentlich zum Mord aufruft ...

Ja ist sie ... so wie jede andere Religion oder Gemeinschaft deren religiöse Führer Frieden predigen statt Hass, Gewalt und Mord.

... die getreuen Untertanen aber trotzdem mordend durch die Welt ziehen?

Der feine Unterschied aber ist, dass diese "getreuen Untertanen" nicht religiös motiviert wurden das zu tun, was sie tun.
Selbst der immer kritisierte Herr Bush schickt seine Truppen nicht mit dem Vorwand los um religiöse Gegner auszulöschen.

Oder sollte man einfach mal darüber nachdenken, ob eine Welt ohne Religionen nicht die Beste wäre?

Das würde ich so nicht sagen ... es gibt genügend Religionen und Religionsanhänger, die ihren geistigen Führern folgen ohne Andersgläubige zu töten bzw. dazu aufgefordert zu werden ...

 

[Marty]

Ich frage mich nur warum beim Islam andere Maßstäbe (die von vor mehreren hundert Jahren) angesetzt werden ?

Maßstäbe wofür? Es geht doch hier darum, wer mit Steinen auf andere Religionen schmeissen darf, oder? Wie hatte ich das noch in Erinnerung? "Wer ohne Sünde ist..."

Muss man dem Islam und seinen Anhängern erst noch Zeit geben ????

Vielleicht muss man das. Vielleicht muss man aber, statt zu verteufeln, die gemässigten Kräfte in dieser Religion stärken, damit sich der Prozess beschleunigt.

Selbst der immer kritisierte Herr Bush schickt seine Truppen nicht mit dem Vorwand los um religiöse Gegner auszulöschen.

Er nennt sie schlicht "Terroristen". Und mit seinen Feldzügen zeigt er klar und deutlich, welche Terroristen er meint.

Das würde ich so nicht sagen ... es gibt genügend Religionen und Religionsanhänger, die ihren geistigen Führern folgen ohne Andersgläubige zu töten bzw. dazu aufgefordert zu werden ...

Und die meisten dieser Religionen haben einen Anspruch, die einzig Richtige zu sein. Und fast alle Religionen möchten gerne, dass die Anhänger missionieren gehen...

Marty

 

[komerzhasi]

Maßstäbe wofür?

U.a. für den von Dir geschrieben Vergleich zu Luther und dem Papst was ja bekanntlich Ewigkeiten her ist.
Seit diesem Zeitpunkt hat sich die christliche Religion entwickelt.

Vielleicht muss man das.

Warum ?
Nur weil die islamische Religion knapp 500 Jahre "jünger" ist als die christliche ?
Muss man ihr die Zeitdifferenz geben um sich zu entwickeln ?
Meiner Meinung nach reichen ~1500 Jahre dafür aus.

Vielleicht muss man aber, statt zu verteufeln, die gemässigten Kräfte in dieser Religion stärken, damit sich der Prozess beschleunigt.

Ich verteufle nicht die islamische Religion an sich - das möchte ich gern festgehalten haben.
Ich verteufle die Auswüchse, die sich auf dieser Religion gründen und diese benutzen.
Leider sind das nicht die oft beschworenen "Ausnahmen" sondern es ist eine nicht zu unterschätzende Kraft.

Er nennt sie schlicht "Terroristen". Und mit seinen Feldzügen zeigt er klar und deutlich, welche Terroristen er meint.

Dein pauschalisierter Vergleich hinkt aber gewaltig ...
Demnach wundert es mich, dass Georgie nicht gleich allen islamischen Ländern den Krieg erklärt.
Was mich auch wundert, weshalb er Nordkorea (wie Syrien und den Iran) in die "ruhmreiche" Achse des Bösen gehoben hat ...
Soweit ich weiss existiert in Nordkorea kein praktizierter islamischer Glaube.

Weiterhin ist festzustellen, dass es wohl einen Unterschied macht wenn ein religiöser Führer seine Anhänger auffordert Andersgläubige zu töten oder ein Land (bzw. eine Regierung) Krieg führt.
Oder gab es Aussagen von Bush und seinem Dunstkreis, alle Moslems umzubringen ???

Und die meisten dieser Religionen haben einen Anspruch, die einzig Richtige zu sein. Und fast alle Religionen möchten gerne, dass die Anhänger missionieren gehen...

Und ?
Solange sie das auf friedlichem Weg machen ist doch alles bestens.
Oder wo siehst Du da das Problem ?

*edit*

Es geht doch hier darum, wer mit Steinen auf andere Religionen schmeissen darf, oder? Wie hatte ich das noch in Erinnerung? "Wer ohne Sünde ist..."

Und ?
Widerspricht das in irgendeiner Weise der Möglichkeit, dass Christen oder Buddhisten den Islam (und dessen fundamentalistische Auswüchse) kritisieren dürfen ?

 

[Astrodan]

Warum ?
Nur weil die islamische Religion knapp 500 Jahre "jünger" ist als die christliche ?
Muss man ihr die Zeitdifferenz geben um sich zu entwickeln ?
Meiner Meinung nach reichen ~1500 Jahre dafür aus.

Nebenbei sollte man vielleicht beachten, dass die Entwicklung der Religion nicht einfach nach einer Zeitachse geht (oder wird Scientology in ca. 1500 Jahren auch die Weltherrschaft mit Waffen anstreben?), sondern dass es auch eine gewissen entwicklung der Gesellschaft allgemein gibt.

Im Mittelalter, bzw. in der Zeit der Kreuzzüge waren Kämpfe zwischen Ländern, Grafschaftemn und sonstwas noch relativ regelmäßige Mittel zur Klarstellung der Machtverhältnisse. Das hat sich "Gott" sei Danke mittlerweile in den meisten Staaten dieser Welt geändert.
Es sollte also durchaus auch schon in den Islamischen Ländern angekommen sein..

 

[komerzhasi]

Nebenbei sollte man vielleicht beachten, dass die Entwicklung der Religion nicht einfach nach einer Zeitachse geht ...

Das wird aber gern hier im Thread gemacht ...