Sammelthread G20-Krawalle in Hamburg - Diskussionen und Schlüsse

[katzer]

Das sind dumme Menschen, die denken das sie sich für das gute einsetzten...

nur das sie den unterschied zwischen gut und böse nicht kennen.alles was ist wie sie ist gut und der rest demzufolge böse kapitalisten.

 

[darkkurt]

Jetzt kann man diese Gipfel hin nehmen, wie man auch sonst die alltägliche Politik erträgt: Aufrecht, mit erhobenem Haupte und einem Lächeln im Gesicht. Oder man geht zur Demo und schreit heraus, was einem auf der Seele brennt. Beides völlig legitim und angesichts der Masse von Demonstranten wohl auch ein gesellschaftliches Anliegen. Natürlich sind die Kameras vor allem auf die gerichtet, die Krawall machen und nicht auf die, die in viel größerer Zahl aber weniger spektakulär demonstrieren. Und dass die Krawalle jetzt allen G20-Gegnern "angelastet" wird, sehe ich in keiner Weise so.

Das ist auch nicht der Vorwurf, sondern das sie bewusst in den Hintergrund gedrängt werden. Sowohl medial, weil sich brennende Barrikanden mehr Quote bringen als friedliche Demos, zum anderen Politisch, weil die einzige Frage nach dem Gipfel lautet: Wie gehen wir gegen "den gewalttätigen Mob" vor. Die Fragen die der ach so wichtige "Gipfel" offen gelassen hat: Klimaschutz, soziale Ungerechtigkeit, Krieg etc. stehen nich mal mehr im Hintergrund - sie scheinen verschwunden. Und es ist ja nciht so, dass aufgrund der Krawalle der Gipel in irgend einer Form gestört war - sieht man von der einen oder anderen zeitlichen Verzögerung ab. Sämtliche Diskussionsrunden, Symposien und andere Veranstalltungen haben ja statt gefunden.

Was aber immer wieder zu Tage tritt ist, dass bei linken Demos immer mit Gewalt zu rechnen ist, die später dann gern auch relativiert wird. Dann wird beinahe hilflos nach rechts gezeigt, was damit überhaupt nichts zu tun hat. Dann wird bei Fehlern von der Polizei gesucht, ob sie wohl irgendwas falsch gemacht haben könnten, was die Leute zu solchen Aktionen provoziert haben mag.

Sicherlich ist das die Gretchenfrage, mit der sich die Linke und auch die autonome Szene endlich mal auseinander zu setzen hat. Keine Frage. Und ich denke, dass die linke Szene da auch ziemlich gespalten ist. Sich "wirklich" komplett von Gewalt zu distanzieren würde bedeuten, Gewalttäter entweder zu denunzieren oder aktiv selber zu bekämpfen, da man sie weder von Veranstalltungen ausschließen noch wirksam separieren kann.

Alles Bullshit. Man kann heute wohl gesichert davon ausgehen, dass bei jeder linken Demo zwischen 1 bis 10% der Teilnehmer nur der Gewalt wegen anreisen und die Aktionen später irgendwie krude rechtfertigen, verteidigen oder sogar noch bewerben. Sich womöglich auch noch als Opfer von "Polizei- und Staatswillkür" begreifen. So bescheuert muss man auch erst mal sein.

Wir sollten uns von diesem Schubladendenken "Polizei gut, Autonome schlecht" endlich mal verabschieden. Eben so wenig, wie die Polizei den Beginn der Krawalle zu verantworten hat, so kann man Sie vorbehaltlos für ihr Vorgehen in den Himmel heben.
Ich meine, es besteht ein Unterschied, ob sich die Gewalt gegen die Polizei als "Gegner" richtet oder Blindwütig alles zerstört wird, an dem man vorbei kommt. Das eine mag einfach ausgedrückt eine Aggressionsspirale sein (die deshalb nicht legitim, aber immerhin nachvollziehbar ist), das andere ist blindwütige Zerstörungswut und werder politisch noch soziologisch begründbar.
In wie weit die Polizei hier eskaliert hat oder die Gegenseite nur einen Vorwand gesucht hat, um loszuschlagen, wird wohl nie eindeutig zu klären sein. Fakt ist, dass man den Geist nur sehr schlecht in die Flasche zurück bekommt, wenn er erst mal draußen ist. Und in Hamburg wurde offensichtlich von BEIDEN Seiten schon im Vorfeld vergnügt am Korken gespielt und die Flasche geschüttelt.

Insofern gebe ich Dir recht, dass über jeder linken Demo schon bevor sie beginnt immer ein gewisser Schatten, ein Damoklesschwert, hängt, was ein vielleicht ehrbares Ziel und wichtiges Anliegen ein wenig in den Hintergrund verschiebt.

Aber die konsequenz kann doch nicht sein, jeglichen Protest von Links zu delegitimieren oder zu unterbinden...

Und selbst bei rechten Demos treten ja vor allem die Linken unliebsam in Erscheinung, indem sie die einzigen sind, die sich mit der Polizei prügeln.

Warum sollten sich auch Gleiche und Gleiche prügeln? *ironie off*

Und ja, der 1.Mai ist zumindest in Deutschland irgendwie nicht mehr nur ein Tag der Arbeiter und Werktätigen, sondern vor allem der asozialen Lumpen und linken Schlägerhorden. Zumindest gefühlt, auch wenn die große Mehrheit lieber feiert als zu plündern.

Das betrifft meines Wissens vor allem 2 deutsche Großstädte, in denen tagsüber auch durchaus friedlich demonstriert wird und man am Abend dem Gewalttourismus frönt. Die 1-mai-Krawalle in Hamburg und Berlin haben sich auch entwickelt und sind nicht aus heiterem Himmel über die Städte gekommen. Da gab und gibt es auch immer zwei Seiten, die heutzutage erwarten (und auch wollen), das es Stunk gibt.

Aber wenn wir denn schon fest stellen, dass dieses Pack den Demos mehr schadet als nutzt, jedes ehrbare Anliegen in den Dreck zieht, die öffentliche Ordnung und Sicherheit gefährdet, Bürger bedroht, ... , ist es dann nicht wirklich mal Zeit, entschieden dagegen vorzugehen? Also vielleicht dann doch mal die Polizei mit weiterreichenden Befugnissen auszustatten und die "Verhältnismäßigkeit" an den Rändern neu zu definieren? Also ich denke schon...

Und wie soll das bitte vonstatten gehen? Wer soll dagegen vorgehen? Und Wie? Die "linke Szene" ist in großen Teilen inhomogen, dass kann man schon auf politischer Ebene betrachten, wenn man sich die Statements der Linkspartei zu Hamburg so ansieht. Fakt ist, dass man in Berlin schon seit Jahren mit Deeskalation mehr erreicht als mit Null-Toleranz. Ausschreitungen wird man kurzfristig nicht los, und eine Verbrüderung der linken Szene mit der Polizei ist ungefähr so wahrscheinlich wie Weihnachten und Ostern an Silvester.

"Das seit fast 30 Jahren besetzte ehemalige Theatergebäude gilt als eines der wichtigsten Zentren der autonomen Szene in Deutschland."

Illegal besetzt seit fast 30 Jahren? WTF?

Die Geschichte der roten Flora

Ich persönlich halte es aus 2 Gründen für unklug, den Laden dicht zu machen:

1. So ein Zentrum ist leichter zu kontrollieren als dezentrale Gruppen, die über die ganze Stadt verteilt sind
2. würde man so die Aktivisten zwingen, Farbe zu bekennen.
3. ist es durchaus im bereich des möglichen, das im Falle einer Räumung die gewaltspirale NOCH ein paar Umdrehungen hochgefahren wird... Wünschenswert?

Folgende News wurde am 10.07.2017 um 14:53:04 Uhr veröffentlicht:
Experte: Linke und Grüne ermutigten Gewalttäter bei G20-Krawallen
Top-Themen

Weil es ja schon Thema hier war. Dieser Vorwurf entbehrt doch jeglicher Grundlage. Sicherlich sollten sich die linken Parteien deutlicher von Gewaltakten distanzieren, aber in wie weit ist das fehlen deutlicher Worte eine Ermunterung. Ich mach ein Auto doch auch nicht dadurch schneller, dass ich mich an den Straßenrand stelle und schweige, statt "langsamer" zu rufen...

 

[acid]

Man kann heute wohl gesichert davon ausgehen, dass bei jeder linken Demo zwischen 1 bis 10% der Teilnehmer nur der Gewalt wegen anreisen und die Aktionen später irgendwie krude rechtfertigen,
(...)
Also vielleicht dann doch mal die Polizei mit weiterreichenden Befugnissen auszustatten und die "Verhältnismäßigkeit" an den Rändern neu zu definieren? Also ich denke schon...

Bei Gewalttätern hat die Polizei auch die Befugnisse Gewalt einzusetzen. Auch das ist "Verhältnismäßigkeit".

Das neu zu definieren bringts nur, um den anderen 90-99% ans Bein zu pissen. Und wofür? Rache? Kollektivbestrafung? Abschreckung?

 

[Freirenner]

Rote Flora
"Ich persönlich halte es aus 2 Gründen für unklug, den Laden dicht zu machen:

So ein Zentrum ist leichter zu kontrollieren als dezentrale Gruppen, die über die ganze Stadt verteilt sind
würde man so die Aktivisten zwingen, Farbe zu bekennen.
ist es durchaus im bereich des möglichen, das im Falle einer Räumung die gewaltspirale NOCH ein paar Umdrehungen hochgefahren wird... Wünschenswert?"

Jo nee, aber ne gesetzlose Zone kanns auch kaum sein.

 

[darkkurt]

Jo nee, aber ne gesetzlose Zone kanns auch kaum sein.

Kurzfristig wäre die Alternative nicht eine, sondern Dutzende gesetzlose Zonen zu erschaffen, denen auch ein höchst wahrscheinlich in der Flora vorhandenes Regulativ abgeht...

 

[Photon]

[...] die einzige Frage nach dem Gipfel lautet: Wie gehen wir gegen "den gewalttätigen Mob" vor. Die Fragen die der ach so wichtige "Gipfel" offen gelassen hat: Klimaschutz, soziale Ungerechtigkeit, Krieg etc. stehen nich mal mehr im Hintergrund - sie scheinen verschwunden.

Bitte glaube mir wenn ich Dir sage, dass auch ohne die Krawalle

1. Das Ergebnis des Gipfels exakt das gleiche gewesen wäre
2. Auch mit tage- oder wochenlanger inhaltlichen Auswertung des Gipfels es dabei bleibt, dass er wie immer nutzlos war
3. Es wieder Gipfel geben wird, wo auch immer und mit dem gleichen Resultat

Insofern hatten die Krawalle gar keinen Einfluss. Worauf sie aber massiv Einfluss hatten, war die Frage nach der Demonstrationskultur in Deutschland. Und da ja wohl ein beträchtlicher Teil der Hooligans aus dem Ausland kam, stellt sich vielleicht auch die Frage, ob man die Freizügigkeit im Schengenraum nicht zeitlich oder generell wieder einschränken sollte. Zumindest stelle ich mir diese Frage.

Sich "wirklich" komplett von Gewalt zu distanzieren würde bedeuten, Gewalttäter entweder zu denunzieren oder aktiv selber zu bekämpfen, da man sie weder von Veranstalltungen ausschließen noch wirksam separieren kann.
[...]
Aber die konsequenz kann doch nicht sein, jeglichen Protest von Links zu delegitimieren oder zu unterbinden...

Nein, das Recht auf Demonstration und Meinungsäußerung soll uneingeschränkt erhalten bleiben für alle. Da will ich gar nichts unterbinden oder kriminalisieren. Aber die Frage sollte vielleicht sein, ob man zur Demokratie und zum Rechtsstaat steht oder nicht. Scheißegal ob Linker oder Rechter - für mich ist das die alles entscheidende Frage.

Wenn ja, dann sollte es kein Problem, sondern eine Pflicht und Selbstverständlichkeit sein, Straftäter der Justiz zuzuführen - also zu denunzieren. Dabei gestehe ich sogar jedem noch ein Maß an eigenem Rechtsempfinden und Toleranz zu. Nur weil einer sich vermummt und der Polizei den Stinkefinger zeigt, muss man ihn nicht gleich anzeigen. Egal, ob das nun eine Ordnungswidrigkeit / Straftat ist oder nicht. Aber wenn jemand Autos in Brand setzt, Infrastruktur zerstört, plündert und versucht, Menschen zu verletzen, also dann ist wohl eine Linie weit überschritten worden. Und dann sollte eine Nicht-Anzeige als Beihilfe gewertet werden, weil es genau das ist.

Wenn aber nicht, ja dann hat die Szene ein ganz anderes Problem. Dann agieren sie nämlich bewusst und in voller Absicht gegen den Staat, den Landesfrieden, die öffentliche Ordnung und alles, was dieses Land letztlich aus macht. Damit sind sie als Staatsfeinde zu begreifen und an dieser Stelle können wir wieder sehr froh sein, dass ich nicht zu bestimmen habe, wie man gegen diese Leute vorgehen sollte.

Wir sollten uns von diesem Schubladendenken "Polizei gut, Autonome schlecht" endlich mal verabschieden.

Du magst ja recht haben und ich will Dir da auch nicht widersprechen. Aber es ändert eigentlich nichts an der Tatsache, dass in der Gesellschaft und in einem Rechtsstaat die Rollen klar verteilt sind.

Und aus dieser Rollenverteilung ergibt sich, dass ein Polizist erweiterte Rechte hat und unter anderem auch weisungsbefugt ist. Er kann Platzverweise aussprechen, darf festsetzen und so weiter. Natürlich nicht willkürlich, aber er ist in dem Augenblick auch keinem Bürger Rechenschaft schuldig.

Welche Konsequenz ziehen wir denn aber daraus, wenn ein Polizist sich den Mund am Megaphon fusselig betteln kann, dass man sich bitte entfernen möge und keinen interessiert es?

Das betrifft meines Wissens vor allem 2 deutsche Großstädte, in denen tagsüber auch durchaus friedlich demonstriert wird und man am Abend dem Gewalttourismus frönt. Die 1-mai-Krawalle in Hamburg und Berlin haben sich auch entwickelt und sind nicht aus heiterem Himmel über die Städte gekommen.

Klar nur Hamburg und Berlin. Die beiden Städte mit den Hochburgen der linksautomomen Szene. In München hätten sie vermutlich weniger "Spaß" an diesem Tag, da halte ich jede Wette.

Aber "entwickelt"? Wenn ich mich recht entsinne, gab es solche Krawalle nie vor dem 1. Mai 1987. Weder in Westdeutschland, noch in Westberlin. Und in der DDR war es eher ein Tag, wo man zur Pflicht-Demo mit der Schulklasse oder dem Betrieb musste und Erich zuwinken. Oder man war da halt regelmäßig krank (geschrieben), wem das Winken zu blöd war. Und die Assi-Gegend SO36 wird jetzt gerade (und schon seit Jahren) zum Szene-Bezirk und Tourismus-Magenten "umgestaltet". Widerlich dreckig ist die Gegend aber noch immer.

Und die Krawalle sind geblieben. Nur dass das "neue" SO36 jetzt R94 heißt. Seit 1987 kann man nur noch Wetten darauf abschließen, ob im nächsten Jahr die Krawalle etwas heftiger oder ein wenig gemäßigter ausfallen als in diesem Jahr. Aber im Grundtenor finden sie jedes Jahr seit 1987 in etwa gleicher Ausprägung statt.

Und wie soll das bitte vonstatten gehen? Wer soll dagegen vorgehen? Und Wie? Die "linke Szene" ist in großen Teilen inhomogen,

Ich würde da gar nicht politisch vorgehen. Und auch keine großartige (geheimdienstliche) Ermittlung veranstalten. Einfach die Gesetze ein wenig verschärfen, besonders was Gewalt angeht und Landfriedensbruch. Dann noch die Richter anweisen, den Weichspüler weg zu lassen, wenn sie das nächste Mal ihre Robe waschen. Außerdem "Angemessenheit" etwas großzügiger definieren. So empfinde ich den Einsatz eines Wasserwerfers durchaus legitim, wenn nach 2- oder gar mehrmaliger Aufforderung einer Anweisung nicht nachgekommen wird.

Dann sollte es Richter geben, die auf das Strafrecht insbesondere bei Demos spezialisiert sind und im Schnellverfahren auch die Leute verurteilen können. Personen, die während einer Demo festgenommen wurden und am Besten per Videobeweis sofort einer Straftat überführt werden können, sollten schnell abgeurteilt werden können. Gewaltdelikte und Landfriedensbruch sollten auf jeden Fall mit einer Haftstrafe belegt werden ohne die Möglichkeit einer Bewährung. Je nach Härte irgendwas zwischen 3 Monaten und 10 Jahren. Kommen Menschen, besonders Polizisten, ersthaft zu Schaden, muss natürlich auch noch weit mehr drin sein.

Bevor gleich wieder der allseits "beliebte" Reddogg plärrt: Ja, das gilt dann natürlich auch für rechte Straftäter, die sich dieser Verbrechen schuldig machen.

Bei Gewalttätern hat die Polizei auch die Befugnisse Gewalt einzusetzen. Auch das ist "Verhältnismäßigkeit".

Das neu zu definieren bringts nur, um den anderen 90-99% ans Bein zu pissen. Und wofür? Rache? Kollektivbestrafung? Abschreckung?

Prävention. Wenn eine Strafe in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen einer Straftat steht, dann wird die Tat an sich immer riskanter und nutzloser. Mal völlig übertrieben gesprochen: Wenn man einem Ladendieb eine Hand abhacken würde, dann gingen die Ladendiebstähle schlagartig zurück. Nicht auf Null, aber dennoch spürbar und massiv. Nur als Beispiel. Nein, ich will keine Sharia hier haben, keine Sorge.

Was ich aber will ist, dass einmal gefasste Täter ausreichend Gelegenheit zu bekommen, ihr Verhalten zu analysieren und nur zu einer äußerst geringen Quote wiederholt auffallen. Das Problem ist, dass man eine Überzeugung, egal ob politisch, religiös oder eben auch Gewaltsucht nicht durch eine Haft "korrigiert" bekommt. Ehrlich gesagt weiß ich überhaupt nicht, wie man sowas von außen ändern kann. Aber es ginge mir auch eher darum, die Allgemeinheit vor diesen Subjekten so lange wie möglich zu schützen. Öffentliche Veranstaltungen beherrschbarer zu bekommen. Von mir aus könnten diese Schläger auch als Märtyrer ihrer bescheuerten Szene in einem Knast verrecken. Wäre mir auch egal. Aber gut, die Meinung teilen sicher nicht viele mit mir.

 

[acid]

Prävention. Wenn eine Strafe in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen einer Straftat steht, dann wird die Tat an sich immer riskanter und nutzloser. Mal völlig übertrieben gesprochen: Wenn man einem Ladendieb eine Hand abhacken würde, dann gingen die Ladendiebstähle schlagartig zurück. Nicht auf Null, aber dennoch spürbar und massiv. Nur als Beispiel. Nein, ich will keine Sharia hier haben, keine Sorge.

Was ich aber will ist, dass einmal gefasste Täter ausreichend Gelegenheit zu bekommen, ihr Verhalten zu analysieren und nur zu einer äußerst geringen Quote wiederholt auffallen. Das Problem ist, dass man eine Überzeugung, egal ob politisch, religiös oder eben auch Gewaltsucht nicht durch eine Haft "korrigiert" bekommt. Ehrlich gesagt weiß ich überhaupt nicht, wie man sowas von außen ändern kann. Aber es ginge mir auch eher darum, die Allgemeinheit vor diesen Subjekten so lange wie möglich zu schützen. Öffentliche Veranstaltungen beherrschbarer zu bekommen. Von mir aus könnten diese Schläger auch als Märtyrer ihrer bescheuerten Szene in einem Knast verrecken. Wäre mir auch egal. Aber gut, die Meinung teilen sicher nicht viele mit mir.

Das ist so schwammig, ich weiß gar nicht was genau jetzt deine Forderung ist. In Bezug auf Gewalttäter, Sitzblockaden oder Demonstranten allgemein, sollte man was mit ihnen tun dürfen was man nicht schon darf?
Ich weiß auch nie über welche Gruppe du gerade redest.

 

[Photon]

Das ist so schwammig, ich weiß gar nicht was genau jetzt deine Forderung ist. In Bezug auf Gewalttäter, Sitzblockaden oder Demonstranten allgemein, sollte man was mit ihnen tun dürfen was man nicht schon darf?
Ich weiß auch nie über welche Gruppe du gerade redest.

Ja, weil ich jetzt hier in diesem Thema auch keinen Maßnahmenkatalog ausarbeiten will. Das würde wohl deutlich zu weit führen und wir würden uns in der Diskussion letztlich in sinnlosen Details verlieren.

Grundsätzlich gesagt ist es aber so, dass beispielsweise ein Wegtragen von Sitzstreikenden wenig effektiv ist. Es dauert lange, ist personalintensiv und Beamte müssen sich einer Gefahr aussetzen. Schneller, bequemer und sicherer geht es mit einem Wasserwerfer und einem Räumfahrzeug.
Leute, die Polizisten angreifen und festgenommen werden können, müssten in jedem Fall mit einer Gefängnisstrafe rechnen. Wenn auch nur 3 Monate, aber Bewährung wäre bei mir ausgeschlossen. Schwerer Landfriedensbruch, wie Brandstiftung (egal ob nun Flüchtlingsheim, Bank, Rewe oder Auto) entsprechend deutlich längere Haftstrafe, ebenfalls ohne die Möglichkeit von Bewährung und vorzeitiger Haftentlassung.
Außerdem sollten alle Personen, die während einer Demo auffällig geworden sind (also auch die friedlichen Sitzstreikenden) per Fingerabdruck erfasst werden. Und ebenfalls sollte auch klar sein, dass wer sich (gewaltsam) einer polizeilichen Maßnahme widersetzt, stets auch das Risiko von Verletzungen trägt. Unter Umständen kann ein Treten nach einem Beamten eben auch ein gebrochenes Bein nach sich ziehen...

 

[Freirenner]

Kurzfristig wäre die Alternative nicht eine, sondern Dutzende gesetzlose Zonen zu erschaffen, denen auch ein höchst wahrscheinlich in der Flora vorhandenes Regulativ abgeht...

Ich glaube nicht, dass du richtig verstanden hast. Mit gesetzlose Zone meine ich... gesetzlose Zone. Wo Gesetz des Jungles herrscht. Wenn ein Staat solche Zonen duldet, ist es nichts wie ein vollfaule Bananenrepublik durch und durch.

 

[darkkurt]

Bitte glaube mir wenn ich Dir sage, dass auch ohne die Krawalle

1. Das Ergebnis des Gipfels exakt das gleiche gewesen wäre
2. Auch mit tage- oder wochenlanger inhaltlichen Auswertung des Gipfels es dabei bleibt, dass er wie immer nutzlos war
3. Es wieder Gipfel geben wird, wo auch immer und mit dem gleichen Resultat

Insofern hatten die Krawalle gar keinen Einfluss. Worauf sie aber massiv Einfluss hatten, war die Frage nach der Demonstrationskultur in Deutschland. Und da ja wohl ein beträchtlicher Teil der Hooligans aus dem Ausland kam, stellt sich vielleicht auch die Frage, ob man die Freizügigkeit im Schengenraum nicht zeitlich oder generell wieder einschränken sollte. Zumindest stelle ich mir diese Frage.

Ich für meinen Teil halte die Frage nach dem Sinn und Unsinn solcher unverbindlichen Mächtigen-Bespaßung für wichtiger - nur wird das eben überlagert. Und das ist die Steilvorlage, die die Chaoten der (konservativen) Politik liefern - inkl. der Forderung nach Beendigung der Freizügigkeit oder Beschneidung von Grundrechten - Elfmeter verwandelt! Und die Chaoten werden sich noch die Hände reiben, weil sie von "faschistioidem" Vorgehen der Mächtigen sprechen werden, die nur einen Vorwand suchen, um die persönliche Freiheit einzuschränken. Im Elfmeterschießen stehts 1:1

Nein, das Recht auf Demonstration und Meinungsäußerung soll uneingeschränkt erhalten bleiben für alle. Da will ich gar nichts unterbinden oder kriminalisieren. Aber die Frage sollte vielleicht sein, ob man zur Demokratie und zum Rechtsstaat steht oder nicht. Scheißegal ob Linker oder Rechter - für mich ist das die alles entscheidende Frage.

Wenn ja, dann sollte es kein Problem, sondern eine Pflicht und Selbstverständlichkeit sein, Straftäter der Justiz zuzuführen - also zu denunzieren. Dabei gestehe ich sogar jedem noch ein Maß an eigenem Rechtsempfinden und Toleranz zu. Nur weil einer sich vermummt und der Polizei den Stinkefinger zeigt, muss man ihn nicht gleich anzeigen. Egal, ob das nun eine Ordnungswidrigkeit / Straftat ist oder nicht. Aber wenn jemand Autos in Brand setzt, Infrastruktur zerstört, plündert und versucht, Menschen zu verletzen, also dann ist wohl eine Linie weit überschritten worden. Und dann sollte eine Nicht-Anzeige als Beihilfe gewertet werden, weil es genau das ist.

Wenn aber nicht, ja dann hat die Szene ein ganz anderes Problem. Dann agieren sie nämlich bewusst und in voller Absicht gegen den Staat, den Landesfrieden, die öffentliche Ordnung und alles, was dieses Land letztlich aus macht. Damit sind sie als Staatsfeinde zu begreifen und an dieser Stelle können wir wieder sehr froh sein, dass ich nicht zu bestimmen habe, wie man gegen diese Leute vorgehen sollte.

In diesem Punkt ähnelt die autonome Szene leider Stark der Polizei und der Bundeswehr. Es gibt einen ausgesprochenen Korpsgeist. Und auch beim Bund/bei der Polizei hat jeder "Nestbeschmutzer" - ob er richtig gehandelt hat oder nicht - nichts zu lachen. Das sind Gruppendynamiken, die man als Außenstehender vielleicht nciht nachvollziehen kann, die aber absolut real sind!

Du magst ja recht haben und ich will Dir da auch nicht widersprechen. Aber es ändert eigentlich nichts an der Tatsache, dass in der Gesellschaft und in einem Rechtsstaat die Rollen klar verteilt sind.

Und aus dieser Rollenverteilung ergibt sich, dass ein Polizist erweiterte Rechte hat und unter anderem auch weisungsbefugt ist. Er kann Platzverweise aussprechen, darf festsetzen und so weiter.

Allerdings bleibt der Rechtsstaat auch für den Weisungsbefugten in Kraft. Und ein Grundsatz dessen betrifft die "Verhältnismäßigkeit der Mittel". Bei der Hamburger "Zero-tolerance" war das der Grat recht schmal - zumindest am Donnerstag, wo man noch am ehesten hätte lenkend auf die Proteste einwirken können. Höchstwahrscheinlich hätte man den Krawall nicht VERHINDERN können, aber kleiner halten.

Natürlich nicht willkürlich, aber er ist in dem Augenblick auch keinem Bürger Rechenschaft schuldig.

Die Polizei ist dem Bürger (dem sie DIENT, im übrigen DIENT sie auch den Demonstranten) IMMER Rechenschaft schuldig, vor allem, wenn es um den Umgang ihrer "erweiterten Rechte" geht. Wenn es Mißbrauch und/oder Willkür gibt, dann hat sich die Polizei dafür zu verantworten. Punkt.

Welche Konsequenz ziehen wir denn aber daraus, wenn ein Polizist sich den Mund am Megaphon fusselig betteln kann, dass man sich bitte entfernen möge und keinen interessiert es?

Der falsche Weg ist es, das Megafon deshalb gleich zu Hause zu lassen, und lieber mit dem Knüppel vorneweg zu gehen...

Klar nur Hamburg und Berlin. Die beiden Städte mit den Hochburgen der linksautomomen Szene. In München hätten sie vermutlich weniger "Spaß" an diesem Tag, da halte ich jede Wette. [...]
Und die Krawalle sind geblieben. Nur dass das "neue" SO36 jetzt R94 heißt. Seit 1987 kann man nur noch Wetten darauf abschließen, ob im nächsten Jahr die Krawalle etwas heftiger oder ein wenig gemäßigter ausfallen als in diesem Jahr. Aber im Grundtenor finden sie jedes Jahr seit 1987 in etwa gleicher Ausprägung statt.

Ja, nach 1987 hat man in Berlin (und später auch in Hamburg)angefangen, den Maikrawall zu ritualisieren. Das meine ich mit "Entwicklung". Beide Seiten wissen, was kommt, bereiten sich vor, teilen aus, stecken ein, ziehen wieder ab. Es ist ja nicht so, das Kreuzberg oder die Schanze mit der Southside LA gleichzusetzen sind. Da ist einmal im Jahr "Großkampftag", und am nächsten Morgen ist's schon wieder vorbei. Weder um die Flora noch ums SO36 herrscht ansonsten ein rechtsfreier Raum.

Ich würde da gar nicht politisch vorgehen. Und auch keine großartige (geheimdienstliche) Ermittlung veranstalten. Einfach die Gesetze ein wenig verschärfen, besonders was Gewalt angeht und Landfriedensbruch. Dann noch die Richter anweisen, den Weichspüler weg zu lassen, wenn sie das nächste Mal ihre Robe waschen. Außerdem "Angemessenheit" etwas großzügiger definieren. So empfinde ich den Einsatz eines Wasserwerfers durchaus legitim, wenn nach 2- oder gar mehrmaliger Aufforderung einer Anweisung nicht nachgekommen wird.

Dann sollte es Richter geben, die auf das Strafrecht insbesondere bei Demos spezialisiert sind und im Schnellverfahren auch die Leute verurteilen können. Personen, die während einer Demo festgenommen wurden und am Besten per Videobeweis sofort einer Straftat überführt werden können, sollten schnell abgeurteilt werden können. Gewaltdelikte und Landfriedensbruch sollten auf jeden Fall mit einer Haftstrafe belegt werden ohne die Möglichkeit einer Bewährung. Je nach Härte irgendwas zwischen 3 Monaten und 10 Jahren. Kommen Menschen, besonders Polizisten, ersthaft zu Schaden, muss natürlich auch noch weit mehr drin sein.

Das sind Reaktionen, die auf einen Rechtsbruch FOLGEN, ihn aber nicht verhindern! Ein rechtsbruch in der Autonamen Szene adelt, und hohe Strafen schrecken nicht ab, sondern schüren nur den Hass aufs System. Nichts gewonnen, nur die Linien verhärtet.

 

[Reddogg]

Also ich finde die Forderungen von Photon schon sehr bedenklich. Irgendwie DDR 3.0
Denunzierung, Haftstrafen ohne Einspruchsmöglichkeit. Abhängig wer die Straftat begeht unterschiedlich rechtliche Maßstäbe. Keine Strafanzeige stellen, -> Strafanzeige wegen Sympathisierung. Wusste gar nicht das Du, Photon, in einen totalitären Staat zurück willst. Aber ok, es bahnte sich ja an.

 

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13 in Gewahrsam Genommene vom Schulterblatt wieder frei

Folgende News wurde am 11.07.2017 um 22:46:40 Uhr veröffentlicht:
13 in Gewahrsam Genommene vom Schulterblatt wieder frei
Top-Themen

Hamburg (dpa) - Auf dem Höhepunkt der G20-Krawalle im Hamburger Schanzenviertel in Gewahrsam genommene 13 Tatverdächtige sind wieder auf freiem Fuß. Es handelt sich nach Angaben des Hanseatischen Oberlandesgerichts um jene Personen, die in der Nacht zum Samstag auf dem Dach, im Hinterhof und in anderen Bereichen des Gebäudes am Schulterblatt 1 festgesetzt worden waren. Spezialkräfte hatten das eingerüstete Gebäude gestürmt, von dem aus Randalierer die Polizei massiv angegriffen hatten. Für keine der 13 Personen sei ein Haftbefehl beantragt worden, so ein Gerichtssprecher.

 

[darkkurt]

Kein Haftbefehl? Schlussfolgerung: Keine hinreichenden Beweise. Und nu? Muss man jetzt symbolisch vorgehen und die Flora räumen?

Ach übrigens: Hat jemand was anderes erwartet? https://www.bildblog.de/91116/kommi...bild-sheriffs-ueben-titelseiten-selbstjustiz/

 

[News-Bot]

Die linke Trutzburg Rote Flora unter Druck

Folgende News wurde am 11.07.2017 um 16:36:30 Uhr veröffentlicht:
Die linke Trutzburg Rote Flora unter Druck
Top-Themen

Hamburg (dpa) - Es war ruhiger geworden um die seit fast 30 Jahren besetzte Rote Flora im Schanzenviertel mitten in*Hamburg. Nach längeren Umbauarbeiten und einem neuem Anstrich wirkte das Rückzugsgebiet der Linksautonomen freundlicher.
Ausländische Touristen ließen sich gerne vor ungewohnten Bannern wie «Capitalism will end anyway - you decide when» (Kapitalismus wird sowieso enden - du entscheidest wann) fotografieren. Und mancher Anwohner war nach den jahrelangen Auseinandersetzungen um das besetzte Haus auch ein wenig stolz auf die Rote Flora - trotz der jährlichen Mai-Krawalle. Auch die Politik spielte mit. Doch nach der Gewaltorgie im Umfeld des G20-Gipfels kippt jetzt die Stimmung.
Öl ins Feuer gegossen hat Flora-Anwalt Andreas Beuth, als er nach der beispiellosen Gewaltnacht im ARD-«Brennpunkt» sagte: «Wir als Autonome und ich als Sprecher der Autonomen haben gewisse Sympathien für solche Aktionen, aber bitte doch nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen. Also warum nicht irgendwie in Pöseldorf oder Blankenese?» Später ruderte Beuth, der zusammen mit dem Flora-Aktivisten Andreas Blechschmidt die Donnerstags-Demo «Welcome to Hell» angemeldet hatte, zurück, aber zu spät.
Nicht nur die örtliche CDU unter Oppositionsführer André Trepoll fordert: «Die Rote Flora muss jetzt dicht gemacht werden.» Auch die CDU im*Bund ist für einen harten Kurs gegen das seit fast 30 Jahren besetzte ehemalige Theatergebäude, das als eines der wichtigsten Zentren der linksautonomen Szene in Deutschland gilt. Er halte «eine gewaltsame Räumung der Roten Flora jetzt für zwingend geboten», sagte der CSU-Innenpolitiker Stephan Mayer der «Bild»-Zeitung.
Innenminister Thomas de Maizière sieht die Rote Flora gleich in einem größeren Zusammenhang. «So etwas wie die Rote Flora, besetzte Häuser in Berlin und so etwas, was es in Connewitz in Leipzig gibt, kann man nicht hinnehmen. Wenn das einmal eingerissen ist, ist das nicht so leicht wieder zu lösen.»
Bürgermeister Olaf Scholz, der seit den*Krawallen längst nicht mehr so selbstsicher wie früher wirkt, ist ebenfalls für eine härtere Linie, aber gegen einen Schnellschuss. SPD-Fraktionschef Andreas Dressel bringt es auf den Punkt: «Das Umfeld der Flora und ihre Unterstützer müssen sich jetzt nach diesen Exzessen entscheiden, auf welcher Seite sie stehen - für oder gegen die Gewalteskalation.»
Erste Reaktionen lassen aufseiten der Flora wenig Bereitschaft hierfür erkennen. So sagte ihr Sprecher Blechschmidt am Dienstag der Deutschen Presse-Agentur: «Es ist offensichtlich, dass durch die Debatte all die Eskalationen der Polizei und Grundrechtsverletzungen vergessen gemacht werden sollen und vor allem die regierende SPD von ihrem eigenen politischen Versagen ablenken will.»
Doch sollte man die Rote Flora jetzt räumen? Vorsicht, mahnt der Kriminologe Christian Pfeiffer. Es gebe eine Szene, die sich über Jahrzehnte gebildet habe und Außenseitern eine gewisse Zuflucht biete, sagte er der «Passauer Neuen Presse». «Wer solche Orte nicht zulässt und mit Gewalt räumt, sorgt für noch mehr Gewalt.» Auch der Gewaltforscher Andreas Zick meinte, eine Räumung wäre das «vollkommen falsche Signal». Es gebe dort Leute, die sich von der Gewalt distanzierten, die müsse man unterstützen, riet er in den ARD-«Tagesthemen». «Und dann muss man nicht den Ort verbieten oder wegsperren, das radikalisiert Einzelne nur noch stärker.»
Das sieht auch die Linke in*Hamburg so. Eine Räumung würde die Lage nur verschlimmern, sagte ein Sprecher. Wichtig sei aber, dass in der Roten Flora eine klare Aufarbeitung erfolge. Die sollte laut Blechschmidt kurzfristig in einem Plenum beginnen.

 

[Photon]

Also ich finde die Forderungen von Photon schon sehr bedenklich. Irgendwie DDR 3.0 [...] Wusste gar nicht das Du, Photon, in einen totalitären Staat zurück willst.

Was ich vor allem will ist, dass ein Rechtsstaat nicht zahnlos denen gegenüber steht, die auf ihn scheißen, ihn zerstören wollen und das auch noch zur Tugend erheben. Und wenn ich die einzige Wahl zwischen einer Diktatur und einer Anarchie habe, würde ich die Diktatur wählen. Ganz einfach, weil da die Chancen da höher sind, ein vernünftiges, zivilisiertes Leben zu führen und überhaupt zu überleben.

Am liebsten würde ich aber erst gar nicht vor diese Wahl gestellt werden. Ich würde nämlich nur sehr ungern die Freiheit opfern, die ich habe. Du scheinst ja eine bessere Idee zu haben, wie man mit Feinden des Rechtsstaates umgehen und verfahren sollte. Also bitte: Leg los.

Ich für meinen Teil halte die Frage nach dem Sinn und Unsinn solcher unverbindlichen Mächtigen-Bespaßung für wichtiger - nur wird das eben überlagert.

Mit meiner Aussage wollte ich aber auch sagen, dass Du durchaus das Thema aufgreifen und diskutieren kannst, ohne dabei als Sympathisant der Randalierer zu gelten. Wollte aber auch sagen, dass diese Diskussion absolut nichts bringen wird. Erstens gibt es sie nach jedem Gipfel. Wenn die Tinte der Randale-Schlagzeilen nicht mehr frisch ist, nimmt man sich spätestens im Sommerloch wieder dieses Themas an. Und das tut man wie immer ohne Erfolg.

Ich würde sogar behaupten zu wissen, warum es stets ohne Erfolg ist: Weil sich keiner wirklich für die Kritik interessiert. Vielleicht kann man es als Bürger eines Staates schaffen, mit Massendemonstrationen eine kleine Korrektur in der Politik des eigenen Landes zu bewirken. Manchmal aber auch nicht (TTIP, CETA, Bundestrojaner/Onlinedurchsuchungen, ...). Aber die Chancen stehen gar nicht so schlecht, wie man denkt. Nur so ein internationaler Gipfel würde auch dann stattfinden, wenn Merkel (oder wie unser Leithammel auch immer heißen möge) nicht daran teilnähme. Würde vermutlich nicht mal auffallen. Dann beweihräuchern sich halt nur 18 Vertreter gegenseitig. Oder 17 und wenn es nur noch 2 sind, dann eben die. Stattfinden würde es aber so oder so irgendwo.

Deswegen: Ertragen und belächeln.

Die Polizei ist dem Bürger (dem sie DIENT, im übrigen DIENT sie auch den Demonstranten) IMMER Rechenschaft schuldig, vor allem, wenn es um den Umgang ihrer "erweiterten Rechte" geht. Wenn es Mißbrauch und/oder Willkür gibt, dann hat sich die Polizei dafür zu verantworten. Punkt.

Aber nicht in dem Augenblick, in dem die Maßnahme durchgeführt/angewiesen wird! Warum sollte sich ein Polizist, der beispielsweise einen Räumungsbefehl durchsetzen soll, nun mit jedem Hausbesetzer um den Verstand diskutieren und den ganzen Prozess, der dazu führte, ausbreiten - sofern er davon überhaupt Kenntnis hat? Es reicht doch wohl, wenn er den Personen mitteilt, dass sie das Gebäude verlassen sollen und es jetzt zur Räumung kommt. Fertig. Wer sich dann zu unrecht geräumt fühlt, kann ja danach dagegen vorgehen. Aber bitte nicht zum Zeitpunkt der Räumung und dann mit der Polizei stundenlang diskutieren, wie in der R94 gesehen.

Genauso verhält es sich ja auch bei Gerichtsvollziehern. Die kommen und pfänden unter dem Arsch weg, was sie finden können und nicht zum Lebensminimum gehört - weil sie einen Bescheid dazu haben. Die diskutieren auch nicht den Fall, der der Pfändung zu Grunde liegt. Ist ja auch gar nicht deren Job und sie können daran auch nichts ändern.

Der falsche Weg ist es, das Megafon deshalb gleich zu Hause zu lassen, und lieber mit dem Knüppel vorneweg zu gehen...

Ok, haben wir einen falschen Weg aufgedeckt. Was wäre der Richtige? Also richtig in dem Sinne, dass am Ende keine Gewalt angewandt, die Maßnahme aber noch vor Sankt Nimmerlein durchgesetzt wurde?

Weder um die Flora noch ums SO36 herrscht ansonsten ein rechtsfreier Raum.

SO36 war auf einem guten Weg dahin. Hätte es keine Wiedervereinigung gegeben und wäre SO36 nicht von einem Tag auf den anderen quasi vom "verlorenen Land" zur "besten Citylage" geworden, wäre es sicher auch so gekommen. Und was die Rote Flora betrifft - das ist bereits rechtsfreier Raum. Und diese Räume haben wir auch schon in Berlin. Es gibt Kieze in Berlin-Neukölln, da herrschen arabische Großfamilien. Da kannst Du die Polizei rufen so lange Du willst. Wenn da überhaupt jemand kommt, dann ist es ein Einsatzwagen, der aus sicherer Entfernung "mal vorbei fährt". Das war's. Aussteigen wirst Du dort keinen Polizisten sehen, wenn Du nicht gerade blutüberströmt direkt im Weg liegst. In Adlershof konnte man es gerade noch verhindern, dass es eine "national befreite Zone" wird, also ein rechtsfreier Raum von rechts. Und man kämpft aktuell darum, dass es nicht rund um die Rigaer Straße die nächste linksautonome Zone gibt. Obwohl hier der Fall wohl komplizierter ist, weil es wohl auch gültige Mietverträge gibt und man deshalb nicht einfach räumen kann. Versucht hat man es ja dennoch vergeblich. Der letzte Polizist, der da einfach nur vorbei gelaufen ist in Uniform hat jedenfalls auf die Schnauze bekommen.

Also wie weit sind wir denn nun wirklich von LA entfernt, hm? Aus meiner Sicht wird es dringend Zeit, dass sich was ändert! Und bitte nicht wischi-waschi, sondern spürbar.

Das sind Reaktionen, die auf einen Rechtsbruch FOLGEN, ihn aber nicht verhindern! Ein rechtsbruch in der Autonamen Szene adelt, und hohe Strafen schrecken nicht ab, sondern schüren nur den Hass aufs System. Nichts gewonnen, nur die Linien verhärtet.

Du kannst Rechtsbrüche nicht verhindern. Niemals. Never ever. Nicht mal in einem Staat, der jeden seiner Bürger chipt, 24/7 bis auf die Toilette und das Schlafzimmer überwacht und an jeder Ecke ein Dutzend Polizisten aufstellt. Es ist schlicht unmöglich. Genauso wenig kann man Terrorismus verhindern, besonders dann, wenn der Täter sein eigenes Leben für einen Anschlag opfert.

Überhaupt das Einzige, was man machen kann ist, dass ein Verbrechen so hart bestraft wird, dass es sich zumindest ein paar Leute nochmal anders überlegen, weil der Einsatz einfach zu hoch ist. Klar, wer aus Eifersucht seine Freundin erschlägt, den interessiert es in dem Augenblick nicht, ob es eine Todesstrafe, Haftstrafe, Geldstrafe oder gar keine Strafe gibt. Aber andere Delikte, die eben nicht aus dem Affekt heraus begangen werden, die würden sicherlich rückläufig sein. Das klappt natürlich nur, wenn auch die Aufklärungsquote entsprechend hoch ist und nicht, wenn vor lauter Überlastung bestimmte Straftaten schon pauschal gar nicht mehr verfolgt werden (Wohnungseinbrüche, Raub, bestimmte Diebstähle, leichte Körperverletzung, ...).

Wenn es die Autonomen adelt, wenn sie ihr Leben im Knast als Staatsfeinde verbringen, soll es mir recht sein. Sie können sich gerne im Knast auch wie Gottkönige fühlen. Hauptsache, sie bedrohen die Gesellschaft und das Land nicht mehr. Notfalls müssen wir halt noch ein paar Dutzend Knäste bauen. Dann soll es so sein.

Ja, ich gebe Dir recht: So ein Vorgehen würde die Fronten verhärten. Ich würde das aber in Kauf nehmen. Am Ende des Tages muss einer aber immer nachgeben, nur soll das bitte nicht der Rechtsstaat sein. Denn die Alternative, dass sich jeder seinen Schlagring und Morgenstern im Keller bastelt und seine eigene Definition von "Recht" durchsetzt, wollen wir wohl eher nicht haben.

Ok, Dir gefällt meine Lösung nicht. Du würdest einen anderen Weg gehen wollen. Ich bin ganz Ohr. Nur bitte auch eine Lösung zeigen, die auch eine realistische Chance hat, wirkungsvoll und dauerhaft zu sein.

 

[Reddogg]

Was ich vor allem will ist, dass ein Rechtsstaat nicht zahnlos denen gegenüber steht, die auf ihn scheißen, ihn zerstören wollen und das auch noch zur Tugend erheben. Und wenn ich die einzige Wahl zwischen einer Diktatur und einer Anarchie habe, würde ich die Diktatur wählen. Ganz einfach, weil da die Chancen da höher sind, ein vernünftiges, zivilisiertes Leben zu führen und überhaupt zu überleben.

Kommt halt in der Diktatur drauf an auf welcher Seite Du stehst. Sonst bist Du schneller im Knast, am Galgen, oder hast nein Genickschuss als Dir lieb ist.

Am liebsten würde ich aber erst gar nicht vor diese Wahl gestellt werden. Ich würde nämlich nur sehr ungern die Freiheit opfern, die ich habe. Du scheinst ja eine bessere Idee zu haben, wie man mit Feinden des Rechtsstaates umgehen und verfahren sollte. Also bitte: Leg los.

Die Freiheit gibst Du doch schon im Kopf aus, Du wärst bereit (endlich nach diesem Gipfel, bei Heidenau und Co. war es ja noch nicht so wichtig) auf Freiheiten zu verzichten, nur damit angebliche Sicherheit erhöht werden könnte und das Vollzugsrecht und deren Massnahmen dzau extrem ausgeweitet wird. Natürlich in Deinem Kopf nur bei solchen Demoausschreitungen.

Ich würde sogar behaupten zu wissen, warum es stets ohne Erfolg ist: Weil sich keiner wirklich für die Kritik interessiert. Vielleicht kann man es als Bürger eines Staates schaffen, mit Massendemonstrationen eine kleine Korrektur in der Politik des eigenen Landes zu bewirken. Manchmal aber auch nicht (TTIP, CETA, Bundestrojaner/Onlinedurchsuchungen, ...).

TTIP hat doch gefunxt mit der Demo. Ob es allein an der Demo hing, mag ich bezweifeln aber es hatte einen Beitrag.

Aber nicht in dem Augenblick, in dem die Maßnahme durchgeführt/angewiesen wird! Warum sollte sich ein Polizist, der beispielsweise einen Räumungsbefehl durchsetzen soll, nun mit jedem Hausbesetzer um den Verstand diskutieren und den ganzen Prozess, der dazu führte, ausbreiten - sofern er davon überhaupt Kenntnis hat? Es reicht doch wohl, wenn er den Personen mitteilt, dass sie das Gebäude verlassen sollen und es jetzt zur Räumung kommt. Fertig. Wer sich dann zu unrecht geräumt fühlt, kann ja danach dagegen vorgehen. Aber bitte nicht zum Zeitpunkt der Räumung und dann mit der Polizei stundenlang diskutieren, wie in der R94 gesehen.

1. Ein "Räumungsbefehl" (der hoffentlich vom gericht kommt und nicht von der Hand eines Innensenators oder Polize-Einsatzleiters) ist doch genau diese Form von Erklärung die die Polizei abgeben muss an zumindest die verantwortlichen innerhalb der Szenerie, bei Demos dem Demoorganisator, beim der Räumung von Häusern dem "Hausvorstand".
2. und noch einmal, JA, die Polizei muss auch zu dem Zeitpunkt ihr handeln erklären.
Mal ein Beispiel was vielleicht noch rechtliche Nachwirkungen haben könnte.
Polizeikontrolle an Raststätte nach G20
Auch hier will der Innensenator ja gerne aus allen möglichen Demonstranten Gewalttätern machen, aber trotzdem sind die Vorgehensweisen, sollten sie den Augenzeugen so vorgenommen worden sein, rechtswidrig. Auch hier muss die Polizei ansagen wieso weshalb warum. Allein schon zum Selbstschutz vor Gericht nicht mit blanker Hose dazu zu stehen. Für Polizisten ist es zwar wesentlich einfacher (der Innensenator zeigt dies ja auch schon), mittels Polizeikorpsgeist und weil die Filmchen der Polizei fast ausnhamslos nur zu Vorwürfenentkräftigung genutzt wird. Nicht wie sonst, wo alle Daten für oder gegen Dich verwendet werden können.

Genauso verhält es sich ja auch bei Gerichtsvollziehern. Die kommen und pfänden unter dem Arsch weg, was sie finden können und nicht zum Lebensminimum gehört - weil sie einen Bescheid dazu haben. Die diskutieren auch nicht den Fall, der der Pfändung zu Grunde liegt. Ist ja auch gar nicht deren Job und sie können daran auch nichts ändern.

Auch der brauch das Pfändungsurteil. Sonst macht er sich strafbar, wegen Hausfriedensbruch und Diebstahl.
Ich wiederhole mich ungern, aber bitte geh Dich diesbezüglich informieren.

Überhaupt das Einzige, was man machen kann ist, dass ein Verbrechen so hart bestraft wird, dass es sich zumindest ein paar Leute nochmal anders überlegen, weil der Einsatz einfach zu hoch ist. Klar, wer aus Eifersucht seine Freundin erschlägt, den interessiert es in dem Augenblick nicht, ob es eine Todesstrafe, Haftstrafe, Geldstrafe oder gar keine Strafe gibt. Aber andere Delikte, die eben nicht aus dem Affekt heraus begangen werden, die würden sicherlich rückläufig sein. Das klappt natürlich nur, wenn auch die Aufklärungsquote entsprechend hoch ist und nicht, wenn vor lauter Überlastung bestimmte Straftaten schon pauschal gar nicht mehr verfolgt werden (Wohnungseinbrüche, Raub, bestimmte Diebstähle, leichte Körperverletzung, ...).

Auch das ist falsch, schau Dir verschiedenste Studien an. Ein Erhöhung der Strafurteile als wie lange jemand in Knast oder ob er gleich hingerichtet wird. Gibt keinen spürbaren Effekt auf die jeweilige Straftat. Dazu reicht ein Blick in die Staaten, China, Iran oder Co. haben die wesentlich weniger Straftaten im vergleich zu uns weil es da Hinrichtungen gibt? Nein. In den Studien selbst wirst Du auch das wiederfinden. Meines Erachtens willst Du nur Racheurteile jetzt. Hey die waren aufsässig->Kastration, Lebenslange Haft, ach lieber gleich hinrichten. Und das gepaart mit keiner Einspruchsmöglichkeit, keiner Bewährungsstrafen mehr. Ansatzlose Kontrollen, Festnahmen etc.

Wa smich nur wundert das dies nicht schon nach dem 1.Mai von Dir kam....Ach stimmt, da waren die linken verhältnismäßig ruhig und die rechten hatten ihre Strassenschlachten mit der Polizei, na da kann man sowas ja nicht fordern.

 

[darkkurt]

Ich glaube nicht, dass du richtig verstanden hast. Mit gesetzlose Zone meine ich... gesetzlose Zone.

Ich habe es sehr wohl verstanden, was du meinst. Nur hängt diese Zone doch nicht vom Ort, sondern von den Akteuren ab. Wenn die nicht in der Flora sind, sind Sie woanders, und dann ist dort rechtsfreier Raum...

 

[Photon]

Kommt halt in der Diktatur drauf an auf welcher Seite Du stehst. Sonst bist Du schneller im Knast, am Galgen, oder hast nein Genickschuss als Dir lieb ist.

Wäre ich in einer Anarchie auch, kommt also dann auf's Gleiche. Ist nur eine Frage der Zeit bevor eine Gruppe kommt, die stärker ist als meine.

Die Freiheit gibst Du doch schon im Kopf aus, Du wärst bereit (endlich nach diesem Gipfel, bei Heidenau und Co. war es ja noch nicht so wichtig) auf Freiheiten zu verzichten,

Du kommst wohl im Leben nicht mehr ohne die Relativierung mit Rechts aus, oder? Naja, so bist Du halt. Aber davon abgesehen: Ich fordere ein härteres Vorgehen der Polizei und Justiz bereits seit Jahren und das ohne Ausnahme. Aber mit Hamburg ist eine neue Stufe erreicht worden. Und bevor wir noch eine weitere Eskalation erleben, wäre es ganz zauberhaft, es aktiv zu verhindern, so lange wir es noch können.

TTIP hat doch gefunxt mit der Demo.

*lol* Ist ein Witz, oder?

Ich wiederhole mich ungern, aber bitte geh Dich diesbezüglich informieren.

Du schreibst nichts anderes als ich, aber mit einer selbstverständlichen Bauernschläue, die mir den Atem raubt.

Auch das ist falsch, schau Dir verschiedenste Studien an. Ein Erhöhung der Strafurteile als wie lange jemand in Knast oder ob er gleich hingerichtet wird. Gibt keinen spürbaren Effekt auf die jeweilige Straftat.

Also Du solltest vielleicht mal ganz neue Wege gehen und anfangen, Deine Kritik auch konstruktiv zu machen. Das bedeutet, dass wenn Du glaubst, berechtigte Gegenrede am Vorschlag von jemandem zu haben, unbedingt auch in der Lage sein solltest, einen validen Gegenvorschlag zu bringen.

In diesem Fall hier könntest Du also sagen: "Studien haben gezeigt, dass härtere Strafen keinen Einfluss auf die Zahl der jeweiligen Verbrechen hat. Hingegen hat ein Kuscheln und Liebkosen mit den Tätern dazu geführt, dass sie alle Menschen lieb haben". Und nach Möglichkeit noch mit Links untermauern, am besten beide Aussagen.

Wie wär' das zur Abwechslung?

Wa smich nur wundert das dies nicht schon nach dem 1.Mai von Dir kam.

Wie bitte? Ich rege mich in einer penetranten Regelmäßigkeit an jedem 2. Mai über den Vortag auf. Und das fängt sogar schon am 30.April an.

Und da bin ich ebenfalls schon seit Jahren konsequent. Wer sich nicht wie ein mündiger Bürger benehmen kann, der sollte auch nicht plärren, wenn er nicht wie ein mündiger Bürger behandelt wird. Wer selbst den Rechtsstaat und das Recht nicht achtet, der sollte auch nicht wie selbstverständlich auf sein Recht pochen. Aber genau das ist der Alltag. Das sollten wir vielleicht mal überdenken.

 

[Marty]

Was ich vor allem will ist, dass ein Rechtsstaat nicht zahnlos denen gegenüber steht, die auf ihn scheißen, ihn zerstören wollen und das auch noch zur Tugend erheben. Und wenn ich die einzige Wahl zwischen einer Diktatur und einer Anarchie habe, würde ich die Diktatur wählen.

Der Rechtsstaat ist weder zahnlos, noch toleriert er die, die auf ihn "scheißen" und Straftaten begehen. Die Demokratie ist in keinster Weise gefährdet, sie wäre es durch eine Umsetzung deiner Forderungen aber schon.

Solche Ausschreitungen wie in Hamburg sind weder neu, noch irgendwie heftiger als früher. Der einzige Unterschied: Du bekommst mehr davon mit, weil durch moderne Technik mehr Öffentlichkeit hergestellt wird.

Die Bilder aus Hamburg hätte man vor 50 Jahren bei Studentenprotesten sehen können, vor 40 Jahren an der Startbahn West, in Wackersdorf oder Brokdorf und quasi jedes Jahr am 1. Mai in Berlin.

Trotzdem hat die Demokratie überlebt, auch wenn es mit Strauss und Konsorten schon immer Unterstützer einer Verschärfung des "Rechtsstaat" gab.

 

[Freirenner]

Als eine bescheidene humoristische Versuch für Zwischendurch: "Wir sind die 99%!"

Ich jedenfalls gehöre furchtbar fest dazu.