Sammelthread G20-Krawalle in Hamburg - Diskussionen und Schlüsse

[Reddogg]

Wäre ich in einer Anarchie auch, kommt also dann auf's Gleiche. Ist nur eine Frage der Zeit bevor eine Gruppe kommt, die stärker ist als meine.

Glückwunsch, zur Einsicht und warum ist jetzt eine Diktatur besser als Anarchie? Ich lasse mal bissige Kommentare hier weg.

Du kommst wohl im Leben nicht mehr ohne die Relativierung mit Rechts aus, oder? Naja, so bist Du halt.

Nein ich frage nach Deiner Überzeugung? Denn es ist doch nichts neues bei Dir mit dem Opportunismus. Also warum nicht nach den Strassenschlachten von Heidenau, Freital, Halle, Apolda in dieser Vehemenz wie seit Freitag eben jene massive Erweiterung der Exekutivmassnahmen einfordern?

Aber davon abgesehen: Ich fordere ein härteres Vorgehen der Polizei und Justiz bereits seit Jahren und das ohne Ausnahme. Aber mit Hamburg ist eine neue Stufe erreicht worden. Und bevor wir noch eine weitere Eskalation erleben, wäre es ganz zauberhaft, es aktiv zu verhindern, so lange wir es noch können.

Ich lese es nur selten bis gar nicht bei rechtsextremistischen Ausschreitungen. Bei Übergriffen auf Andersdenkende ganz zu schweigen, die verharmlost werden mit bei mir in der "Bronx" ist am Wochenende mehr los.

*lol* Ist ein Witz, oder?

Na kam TTIP? Ja/Nein? Warum will Merkel einen "TTIP-Neustart?"
Und auch dort hat die Medien und Polizei versucht die Teilnehmerzahlen nach unten zu korrigieren und hier und da vermeintliche Gewalttäigkeiten zuzureden.

Du schreibst nichts anderes als ich, aber mit einer selbstverständlichen Bauernschläue, die mir den Atem raubt.

Wenn Du nicht erkennst wie Dir mehrere Personen die klar machen wollen, das Du mit Deinen Schreibergüssen falsch liegst, dann haben wir wohl eher nicht dasselbe geschrieben. Oder Du verstehst nur nicht den Unterschied?

Also Du solltest vielleicht mal ganz neue Wege gehen und anfangen, Deine Kritik auch konstruktiv zu machen.

Wenn ich an den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln die die Legislative, Exekutive, Judikative besitzen nichts ändern will (ausser noch schwächere, Datenspeicherung etc.) warum sollte ich dann irgendwelche Szenarien von mir geben? Mir haben Geheimdienste noch viel zu viel Macht und zwar Macht die nicht einmal durch einen Untersucherungsausschluss alle Informationen kundgetan werden müssen.

Das bedeutet, dass wenn Du glaubst, berechtigte Gegenrede am Vorschlag von jemandem zu haben, unbedingt auch in der Lage sein solltest, einen validen Gegenvorschlag zu bringen.

Ja, selbst wenn ich mit dem Status Quo halbwegs zufrieden bin oder gar noch schwächere Exekutivmassnahmen befürworten würde, nehme ich es mir wirklich ganz frech heraus Dir meine Meinung hier kundzuschreiben. Gefällt Dir nicht? Überlies es, antworte nicht und gut ist. Jedoch habe ich das RECHT dazu es auch hier kundzutun. Merkwürdig wie Rechtssympathisanten glauben "Meinungsfreiheit" gelte immer nur für das "Völkchen"...Alle besitzen dieses Privileg und solange sie im Rahmen der deutsche Gesetze bleiben (was ja das "Völkchen" so oft ja nicht schafft) kann dies auch jeder schreiben, sagen, selbst Politik und Andersdenkende. Aber da wären wir ja sicherlich wieder beim Thema Diktatur? Da bräuchte man sich über sowas ja nicht das Köpfchen zermartern.

In diesem Fall hier könntest Du also sagen: "Studien haben gezeigt, dass härtere Strafen keinen Einfluss auf die Zahl der jeweiligen Verbrechen hat. Hingegen hat ein Kuscheln und Liebkosen mit den Tätern dazu geführt, dass sie alle Menschen lieb haben". Und nach Möglichkeit noch mit Links untermauern, am besten beide Aussagen.

Ach schon wieder müssen andere Die Deine These widerlegen mit Quellen?

Wie wär' das zur Abwechslung?

Abwechslung? Seit 2-3 Jahren muss dies fast wöchentlich irgendwer der Poster hier machen. Irgendeine daher gekommene dargelegte Meinung die ohne Bezug, ohne Quelle hingekleistert wird und wer Kontra gibt, soll doch diese undifferenzierte Meinung bitte mit Quellen widerlegen. Wenn Du wenigstens daraus lernen würdest, dann würde ich mir gar die Mühe mal WIEDER machen. Aber da ich weiß das spätestens nach 6 Monate dieselbe Kacke wieder hier steht, bleibt von mir nur der Hinweis geh Dich informieren. Und BELEGE Deine These mit Quellen und Studien.

Wie bitte? Ich rege mich in einer penetranten Regelmäßigkeit an jedem 2. Mai über den Vortag auf. Und das fängt sogar schon am 30.April an.

Ja zu den linksextremistischen Ausschreitungen habe ich das schon paarmal gesehen. Da diese aber ja nicht die einzigen sind die am 1.Mai sich Kämpfe mit der Staatsmacht geben, würde ich zumindest mal allgemeine Aussagen erwarten, oder eben nach strassenschlachten wie in Heidenau und Freital, eigeninitiativ vom rechten Rand nach deren Strassenschlachten, zur "Distanzierung" zu denen Forderungen wie eben jetzt. Aber da werde nicht nur ich hier ewig drauf warten dürfen...

Und da bin ich ebenfalls schon seit Jahren konsequent. Wer sich nicht wie ein mündiger Bürger benehmen kann, der sollte auch nicht plärren, wenn er nicht wie ein mündiger Bürger behandelt wird. Wer selbst den Rechtsstaat und das Recht nicht achtet, der sollte auch nicht wie selbstverständlich auf sein Recht pochen. Aber genau das ist der Alltag. Das sollten wir vielleicht mal überdenken.

Habe ich natürlich immer lesen können, nach Pegida-Aufläufen. Im welchem "Dark-Net" sollen sich die "konsequenten" Aussagen von Dir finden?

 

[Freirenner]

Es ist Jammerschade und Schande, dass der militanter, gewaltgeiler Mob (ob links, rechts oder was auch immer, angeblich auch rechter Mob wütete in HH) verdirbt friedliche Demonstrationen. Doch offenbar auch Polizei hat solche gewaltgeile Fraktion, was übertreibt seine Ordnungshüterei und agiert repressiv gegen (auch friedliche) Demonstranten. Sowas ist "out of line" und nicht rechtstaatlich.

 

[Photon]

Der Rechtsstaat ist weder zahnlos, noch toleriert er die, die auf ihn "scheißen" und Straftaten begehen. Die Demokratie ist in keinster Weise gefährdet, sie wäre es durch eine Umsetzung deiner Forderungen aber schon.

Sehe ich nicht so. Über den Grad einer Verschärfung ließe ich mit mir ja auch reden.

Was ich aber sehe ist, dass die Polizei an bestimmten Tagen mit Ansage nicht in der Lage ist, mich und mein Eigentum zu schützen. Merkel hat zwar - im Zuge des Wahlkampfes - angekündigt, die Opfer von Hamburg finanziell entschädigen zu wollen. Da man aber davon in 2 Wochen nichts mehr hören und lesen wird, kann man es nun glauben oder nicht. Auch was den Umfang der Entschädigung angeht, wenn man sich beispielsweise keine KASKO für das Auto und Hausrat für den Laden leisten konnte.

Und bitte: Es geht mir nicht darum, staatlich in Watte gepackt zu werden. Das Risiko zu leben trage ich auch gern selbst. Es geht mir nur darum, dass bei absehbaren Krawallen noch immer die Polizei diejenige sein sollte, die das Sagen hat und die Durchführung einer Veranstaltung lenkt. Und nicht der Mob. Leider ist es aber genau umgekehrt.

Übrigens: Es herrscht auch zunehmend ein Bedürfnis nach Sicherheit. Keine Ahnung, wie weit dieses Gefühl bundesweit in die Gesellschaft gedrungen ist. Aber aus meiner Umgebung kann ich sagen, dass zunehmend weniger Leute der Polizei trauen und sich mehr und mehr die Meinung durch setzt: "Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott". Vielleicht gab es diesen Trend auch schon immer, ich weiß es nicht. Mich stimmt es allerdings bedenklich.

Ich entnehme meine Informationen ja auch nur aus den Medien, Mainstream bis alternativ. Es schreibt zwar niemand deutlich, aber gefühlt war die Polizeiarbeit ganz schön wackelig. Erst sind mehr Randalierer angereist als "geplant", es mussten Kräfte nachgeordert werden. Einige Stadtteile wurden erst nach Stunden "befreit" oder unter Kontrolle gebracht. Dann war man "überrascht", dass sich die Randalierer in kleinere Gruppen zersplittert und in der Stadt verteilt haben und sich nicht geschlossen in einem großen Pulk einkesseln und festnehmen ließen. Und so weiter. Klang für mich nicht alles unbedingt souverän. Deiner Aussage folgend dürfte ich, wäre ich Anwohner Hamburgs, aber trotzdem nur doof aus dem Fenster gucken, während sie mir unten mein Auto anzünden, die Scheiben einschmeißen und vielleicht ein nettes Graffiti an die Fassade sprühen. Maximal Fotos anfertigen, die aber bitte nicht der BILD zuspielen. Sofern man überhaupt vernünftige Bilder bekommt, denn einen Mob vermummter Irrer zu fotografieren ist auch für die Polizei ähnlich sachdienlich wie der Wetterbericht von letztem Jahr.

Ist es wirklich so unverständlich, wenn man da vielleicht doch nach Alternativen sucht? Zumal die Gegenseite sich diesbezüglich auch recht schmerzbefreit zeigt.

Will ich also rechtstreu bleiben, muss ich zuschauen und darf nur freundlich winken? Die Polizei zu rufen, wäre ja verhältnismäßig albern gewesen. Wenn das nicht "zahnlos" ist, dann ist es was genau?

Ich lese es nur selten bis gar nicht bei rechtsextremistischen Ausschreitungen.

Maßstab?

Na kam TTIP? Ja/Nein? Warum will Merkel einen "TTIP-Neustart?"

Du sagst es doch selbst: Merkel und ihr Kabinett sind diesbezüglich völlig unbeeindruckt von irgendwelchen Demos. Gescheitert ist es auch nicht wegen irgendeiner noch so großen Kundgebung oder weil man den Bürger für voll nimmt, sondern weil die Amis zu stur waren. Einen quasi-Freihandel haben wir aber trotzdem mit dem Umweg über Kanada. Was aber kein Problem ist, da große amerikanische Firmen allesamt ein Branch-Office in Kanada haben.

Ergo: Wir haben TTIP in einer anderen Tüte bekommen (oder werden es bald bekommen, wenn die EU ihren Segen gibt - und da wüsste ich nicht, warum sie es nicht tun sollte). Merkel will es nur - ganz Frau - hübsch in die richtige Tüte verpacken. Aber es spielt im Grunde keine Rolle, ob sie es letztlich schafft oder nicht.

Ach schon wieder müssen andere Die Deine These widerlegen mit Quellen?

Du hast doch die These in den Raum gestellt, dass meine Vorstellungen nutzlos bis kontraproduktiv sind (ohne Quelle). Und hast keine Alternative aufzeigen können. Ich muss jetzt Deiner Ansicht nach was genau tun?

[...] Überlies es, antworte nicht und gut ist.

Ok, Deal.

 

[Marty]

Was ich aber sehe ist, dass die Polizei an bestimmten Tagen mit Ansage nicht in der Lage ist, mich und mein Eigentum zu schützen.

Das war sie noch nie, wie Du an den Einbruchszahlen z.B. sehen kannst. Sie kann nicht jedes Haus und jeden Bürger bewachen. Sonst gäbe es kein Anschläge, kein Verbrechen und auch keine gewalttäigen Demos.

Und keine von Dir vorgeschlagene Änderung würde daran etwas ändern.

Und bitte: Es geht mir nicht darum, staatlich in Watte gepackt zu werden. Das Risiko zu leben trage ich auch gern selbst. Es geht mir nur darum, dass bei absehbaren Krawallen noch immer die Polizei diejenige sein sollte, die das Sagen hat und die Durchführung einer Veranstaltung lenkt.

Welche Deiner genannten Forderungen könnte das für die Zukunft verhindern? Wie hätte das in Hamburg speziell im Vorfeld gemacht werden können?

Einzige Lösung: Die ganze Stadt wird gesperrt und niemand darf rein, dann finden die Krawaller woanders statt.

Übrigens: Es herrscht auch zunehmend ein Bedürfnis nach Sicherheit. Keine Ahnung, wie weit dieses Gefühl bundesweit in die Gesellschaft gedrungen ist.

Das ist für mich einfach zu beantworten: Dieses Gefühl ergibt sich aus einer permanenten Beschallung von Lautsprechern, dass Deutschland nirgends mehr sicher ist. Frauen müssen seit der Sylvesternacht von Köln und der schrecklichen Vorgänge dort, ständig in der Angst leben, immer und überall unsittlich begrapscht oder vergewaltigt zu werden. Obwohl das Risiko dafür heute genauso hoch ist wie vor 10 Jahren. Aber die Lautsprecher dieser Republik (und allen voran die konservativen Medien) prägen diese Meinung.

Ich entnehme meine Informationen ja auch nur aus den Medien, Mainstream bis alternativ. Es schreibt zwar niemand deutlich, aber gefühlt war die Polizeiarbeit ganz schön wackelig.

Die Polizei ist recht zufrieden. Der G20-Gipfel konnte durchgeführt werden, die Teilnehmer waren jederzeit sicher. Das war Primäraufgabe. Das da Autos angezündet wurden, ist zwar unschön, aber im Zusammenhang mit der Erfüllung der eigentlichen Aufgabe in Kauf zu nehmen.

Der Bürger sieht das natürlich anders, wenn er Strassenzüge sieht, wo Autos brennen und Geschäfte geplündert und demoliert sind. Die Polizei wusste vorher, dass sich das im Ernstfall in einer Grossstadt nicht verhindern lässt.

Einige Stadtteile wurden erst nach Stunden "befreit" oder unter Kontrolle gebracht.

Auch das sind keine untypischen Szenarien, wie Du früher am 1. Mai in Berlin sicherlich beobachtet hast.

Dann war man "überrascht", dass sich die Randalierer in kleinere Gruppen zersplittert und in der Stadt verteilt haben und sich nicht geschlossen in einem großen Pulk einkesseln und festnehmen ließen.

Die Polizei hat das geäussert?

Deiner Aussage folgend dürfte ich, wäre ich Anwohner Hamburgs, aber trotzdem nur doof aus dem Fenster gucken, während sie mir unten mein Auto anzünden, die Scheiben einschmeißen und vielleicht ein nettes Graffiti an die Fassade sprühen. Maximal Fotos anfertigen

Nein, das Gesetz gibt Dir das Recht, Dich zu wehren. Notwehr, wenn es Dich oder Dein Eigentum betrifft, Nothilfe bei fremden Personen oder Eigentum. Es gibt sogar Rechtfertigungen für einen Schusswaffengebrauch. Ich persönlich würde aber nicht unbedingt mein Leben riskieren, um mein Auto zu retten.

Und ich würde das auch vermutlich persönlich anders sehen, wenn es mein Kiosk und mein Auto wäre. Aber das Ergebnis bleibt: Der Rechtsstaat funktioniert. Den muss nicht die Bild jetzt übernehmen.

Ist es wirklich so unverständlich, wenn man da vielleicht doch nach Alternativen sucht?

Klar. Wenn Du eine findest, die nicht dem nordkoreanischen System entspricht.... Selbst in Russland, Saudi-Arabien, den USA und China gab es schon Ausschreitungen... In Nordafrika wurden bei solchen Ausschreitungen ganze Diktaturen abgeschafft. Wenn die das schon nicht gänzlich verhindern konnten, welches staatliche System sollte das dann können?

 

[Freirenner]

"Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott"

Das ist tolle Weisheit, auch wenn ich nicht religiös bin. Vllt das Wort "Gott" durch "Leben" oder "Natur" ersetzen und voraussetzt auch gewisse Weisheit von Benutzer.

 

[Reddogg]

Maßstab?

Der da wäre? In Heidenau geben sich 2 Nächte lang Rechtsextremisten und Polizei sich Strassenschlachten. Barrikaden werden errichtet, eine Vielzahl von Polizisten angegriffen und verletzt.
Ich wiederhole dazu gerne noch einmal die Zahl zu den Straftätern:
Ingewahrsam genommen: 1 (dieser war ein Reporter)

Kurze Frage was hätte in heidenau noch passieren müssen, damit Du auch bei diesem Fall Deine Stimme so laut erhoben hättest und diese Forderungen aufgestellt hättest? Was Du nachweislich nicht gemacht hast.

Du sagst es doch selbst: Merkel und ihr Kabinett sind diesbezüglich völlig unbeeindruckt von irgendwelchen Demos.

Wieso unbeeindruckt? Gabriel ruderte zurück. Die USA zog sich irgendwann zurück. Damit war somit kein Blumentopf mehr zu holen... Die Bevölkerung positionierte sich dabei umfassend gegen TTIP.
Das es Revolutionen nach einer Demo gibt wie in anderen Staaten, z.B. Ägypten und Co. dürften wohl eher im Promillebereich zu suchen sein. Und ohne der Armee ging auch in jenen staaten meist nichts. Aber die Aufruhr war und ist da.

Du hast doch die These in den Raum gestellt, dass meine Vorstellungen nutzlos bis kontraproduktiv sind (ohne Quelle). Und hast keine Alternative aufzeigen können. Ich muss jetzt Deiner Ansicht nach was genau tun?

Deine These ist doch das höhere Strafen, weniger Straftaten erfolgen ließe. Das ist doch eine und Deine These oder nicht? Belege dafür gibt es keine.
Aber ich komme Dir wieder einmal entgegen:
Vortrag zu "Mehr Strafe - weniger Kriminalität: wirken (härtere) Strafen?"
Bundeszentrale für politische Bildung: Mehr Sicherheit durch mehr Strafe?
Innerhalb der Dokumente sind eine Vielzahl von Studien/Quellen gelistet. Ich hoffe das reicht erstmal. (wenigstens mal 6 Monate, ok?)

 

[Photon]

Das war sie noch nie, wie Du an den Einbruchszahlen z.B. sehen kannst. Sie kann nicht jedes Haus und jeden Bürger bewachen. Sonst gäbe es kein Anschläge, kein Verbrechen und auch keine gewalttäigen Demos.

Das ist klar und das erwarte ich auch nicht.

Was ich aber erwarten kann ist, dass die Polizei früher einschreitet und fest nimmt.Dann erwarte ich, dass die Personen vor Gericht auch als Straftäter behandelt und entsprechend bestraft werden. Dass dafür auch eine rechtliche und technische Grundlage geschaffen wird, die Leute schnell auch vor Ort zu identifizieren: "Ah, Paulchen wieder. Hast schon 3x eingesessen wegen Landfriedensbruch. Soso. Und heute schon wieder Steine auf menschen geworfen. Ui ui, diesmal wird es teuer. Wirst wohl bei den nächsten 5 Erste-Mai-Demos eher nicht dabei sein können."

Was ich auch erwarte ist, dass möglichst allen Verbrechen nachgegangen wird. Derzeit werden ja pauschal einige Verbrechen aus Zeit- und Personalmangel gar nicht verfolgt. Was ja quasi einer Einladung für Kleinkriminelle gleich kommt, die womöglich diesen "Beruf" für sich entdecken. Genauso bei Gericht. Also jene Instanzen, die den Rechtsstaat beschützen sollen, sind hoffnungslos überfordert. Nicht zuletzt auch deshalb, weil die meisten Täter schneller rückfällig werden als man sie einfangen und verurteilen kann.

Über eine Sache sind wir uns doch hoffentlich einig: Wenn Kevin im Knast sitzt, kann er zumindest draußen keine Scheiße bauen.

Das ist für mich einfach zu beantworten: Dieses Gefühl ergibt sich aus einer permanenten Beschallung von Lautsprechern, dass Deutschland nirgends mehr sicher ist.

Man hat aber auch früher nicht so viel aus dem Freundeskreis gehört. Und der war nicht staatlich kontrolliert oder medial gefiltert.

Die Polizei ist recht zufrieden. Der G20-Gipfel konnte durchgeführt werden, die Teilnehmer waren jederzeit sicher. Das war Primäraufgabe. Das da Autos angezündet wurden, ist zwar unschön, aber im Zusammenhang mit der Erfüllung der eigentlichen Aufgabe in Kauf zu nehmen.

Das habe ich auch so gehört. Doch auch wenn es offiziell für die Polizei ein Erfolg ist, dass Hamburg insgesamt noch als Stadt erkennbar ist und sie auch dahingehend nicht vesagete

Die Polizei hat das geäussert?

Wenn ich mich recht erinnere war das auf N24 in einer MAZ oder vom Moderator so ausgs

Ich persönlich würde aber nicht unbedingt mein Leben riskieren, um mein Auto zu retten.

Ich auch nicht. Aber wenn rein zufällig an diesem Abend ein paar schwere Jungs zu Besuch sind...

Aber um solche "Edge-Cases" will ich gar nicht verhandeln. Ich gehe davon aus, dass ein Großteil der Randalierer namentlich bekannt sind. Damit auch das Gesicht, Statur, Fingerabdruck. Im Grunde muss nur die Grundlage geschaffen werden, Personenkontrollen auch beliebig durchführen zu können ohne konkreten Verdacht und notfalls auch präventiv aus dem Verkehr ziehen.

Klar. Wenn Du eine findest, die nicht dem nordkoreanischen System entspricht.... Selbst in Russland, Saudi-Arabien, den USA und China gab es schon Ausschreitungen... In Nordafrika wurden bei solchen Ausschreitungen ganze Diktaturen abgeschafft. Wenn die das schon nicht gänzlich verhindern konnten, welches staatliche System sollte das dann können?

Wie gesagt - es geht nicht darum, etwas zu verhindern, was man gar nicht verhindern kann. Es geht um Schadensbegrenzung, weitreichende Präventivmaßnahmen und auch eine Taktik, die Gewalt entweder am Entstehen hindert oder im Keim erstickt.

Wie gesagt: Im Grunde ist es mir egal, welches Mittel letztlich zum Ziel führt. Wenn es bessere oder wirksamere Mittel gibt, gar kein Problem. Nur habe ich den Eindruck, dass alle bisherigen Mittel nur teilweise oder gar nicht ins Ziel führten. Und ohne es jetzt genau zu wissen würde ich aber jede Wette halten, dass an jeder Demo im Kern auch immer wieder die gleichen Vollpfosten anzutreffen sind. Könnte man die nicht mal für etwas länger festsetzen bitte?

 

[Freirenner]

Es wäre offenbar unvernünftig und falsch die Rote Flora zu räumen. Die Gemeinschaft da hatte wahrscheinlich nichts mit den Gewaltorgien zu tun. Behörden sollten es alles jetzt recht vernünftig und besonnen erklären und auf keinem Fall Willkür treiben.

 

[Freirenner]

Zitat
"Anders als für andere Veranstaltungen hat die Polizei für diese Demonstration keine Auflagen erlassen."
Zitat Ende

Da Deutsch mir Fremdsprache ist, muss ich fragen, was heisst das denn genau?

 

[Photon]

Auch mal interessant: Maischberger zum Thema G20 mit interessanten Gästen. Auch interessant in Hinblick auf Diskussionskultur in Deutschland.

So, dann hatte ich überlegt, ob ich nun Reddogg antworten sollte oder besser nicht. Ich mach es mal, obgleich ich ernsthaften Zweifel hege, dass das "gut" aus geht.

Der da wäre? In Heidenau geben sich 2 Nächte lang Rechtsextremisten und Polizei sich Strassenschlachten. Barrikaden werden errichtet, eine Vielzahl von Polizisten angegriffen und verletzt.
Ich wiederhole dazu gerne noch einmal die Zahl zu den Straftätern:
Ingewahrsam genommen: 1 (dieser war ein Reporter)

Die Gewalt richtete sich im Grunde gegen ein bestimmtes Gebäude, war somit örtlich begrenzt. Später dann auch gegen die Polizei und die Gewalttouristen der Antifa. Die materiellen und personellen Schäden, die entstanden sind, sind äußerst überschaubar und im Vergleich geradezu lächerlich. Hier wiegt der Schaden, den das Ansehen Deutschlands in Europa und der Welt erlitten hat, wesentlich schwerer. In Heidenau ist also im Grunde vor allem ein (außen-) politischer Schaden entstanden.

Dann hast Du im Speziellen der Polizei in Sachsen ja stets und ständig unterstellt, nicht hart und brutal genug gegen rechte Demonstranten vorzugehen. Was also bei links "unverhältnismäßig" ist, ist bei rechts noch lange nicht hart genug. Witzig. Dabei kam die Gewalt in Heidenau ziemlich überraschend. Selbst wenn die rechtsextreme NPD zur Demo aufruft und ihr 1000 Leute folgen, dann geht das fast immer friedlich ab, sofern die Gegendemonstranten nicht austicken. Was da in Heidenau letztlich zur Eskalation geführt hat, weiß ich nicht, war ja wie immer nicht dabei. Aber letztlich scheint auch hier die Taktik der Polizei nur bedingt aufgegangen zu sein.

Maßstab: Eine halbe Großstadt in Teilen zerstört versus ein paar Straßenzüge in einem kleinen Kaff rund um ein bestimmtes Gebäude. 480 verletzte Polizisten versus 31 verletzte Polizisten. Seit Monaten geplante Aktionen und Reaktionen versus überraschende Gewalteskalation und unvorbereitete Polizei. Aus ganz Europa angereiste Hooligans versus Sachsen und ein paar wenige aus dem Bundesgebiet. Etwa (laut Presseberichten) mehrere hundert bis 1000 Randalierer versus ein paar Dutzend. (Ja, ein paar Dutzend, denn die gesamte Demo in Heidenau hatte ja nur 1000 Teilnehmer, die nicht nur aus Randalierern bestand!). Mordversuche gegen die Polizei (Gehwegplatten auf Dächern, Motolovcocktails gegen Beamte, Zwille mit Stahlkugeln, ...) versus "normale" Prügelei.

Es gab und gibt absolut gar nichts, was die Aktionen in Heidenau rechtfertigen könnte. Weder in Heidenau, noch sonst irgendwo. Und ich bin froh, dass es da zu 48 Anklagen kam (BILD), was ja schon der gesamte harte Kern der Randalierer sein dürfte. Hätten gern auch mehr sein dürfen. Aber wir reden hier von G20 und mir gehen Deine widerlichen Relativierungsversuche ziemlich auf die Eier. Also ob Hamburg dadurch irgendwie weniger schlimm und normaler werden würde...

Kurze Frage was hätte in heidenau noch passieren müssen, damit Du auch bei diesem Fall Deine Stimme so laut erhoben hättest und diese Forderungen aufgestellt hättest? Was Du nachweislich nicht gemacht hast.

Kurze Antwort (obwohl bereits gegeben):

• Es hätte eine um den Faktor 100 oder 1000 höhere Teilnehmerzahl an der Demo geben müssen.
• Die Gewalt hätte nach Dresden überschwappen und es hätten Rechtsradikale aus Europa anreisen und die Stadt verwüsten müssen.
• Es hätten Polizeiverbände aus ganz Deutschland nach Dresden geschickt werden müssen, um die Lage unter Kontrolle zu bringen.
• OPTIONAL: Es hätten sich Vertreter der NPD und/oder rechtsradikaler Verbände hinstellen müssen und die gesamte Schuld der Polizeiarbeit zuschieben wollen

Wieso unbeeindruckt?

Weil wir - wie auch schon gesagt - TTIP über CETA bekommen haben und alles andere nur reine Formalität / Bürokratie ist. Und dessen ungeachtet TTIP trotzdem kommen wird.

Gabriel ruderte zurück.

Ja, keine Sorge. Der rudert nach der Wahl auch wieder hin.

Die USA zog sich irgendwann zurück.

Aber nicht wegen der Proteste der Demonstranten, sondern weil ihnen die zähen Verhandlungen mit Deutschland auf den Sack ging, bzw. die USA nicht wie sonst einfach die Bedingungen diktieren konnte. Das sind sie nicht gewohnt, aber auch das wird sich legen.

Deine These ist doch das höhere Strafen, weniger Straftaten erfolgen ließe. Das ist doch eine und Deine These oder nicht? Belege dafür gibt es keine.

Na doch, die Physik. Wenn ein Körper an einem Ort ist, kann er an keinem anderen Ort zur gleichen Zeit sein. Und an dem Ort, wo sich ein Körper befindet, kann sich kein anderer Körper gleichzeitig befinden. (Quantentheoretische Betrachtungen mal außen vor gelassen).

Ist also ein randalierender Körper im Knast, kann er nicht gleichzeitig auf der Straße randalieren. Die Zeit verläuft immer nur in eine Richtung, vorwärts. Je länger also der randalierende Körper im Knast sitzt, desto weniger Möglichkeiten hat er, während seiner Lebenszeit auf der Straße zu randalieren.

Was Du hier anführst ist die Antwort auf die Frage, ob härtere Strafen eher zur Resozialisierung beitragen und die Menschen schneller/nachhaltiger wieder wertvolle Mitglieder der Gesellschaft werden lassen. Da belegt die (und etliche andere) Studie, dass dem nicht so ist. Und dem würde ich auch zustimmen. Bessere Menschen werden sie deshalb nicht. Deswegen glaube ich auch nicht, dass es einen Unterschied macht, ob man 1.000 oder 10.000 Euro Geldstrafe verhängt, bzw. 100 vs. 1.000 Sozialstunden. Aber wenn man den randalierenden Körper für 10 Monate aus der Gesellschaft entfernt und arrestiert, wird er 10 Monate lang nicht mehr in der Gesellschaft randalieren (können). Ganz einfach.

Wenn es um Resozialisierung geht, dann kenne ich keine passende Antwort auf die Frage. ich könnte jetzt anführen, dass US-Bootcamps eine recht hohe Resozialisierungsquote haben, aber gleichzeitig auch eine Schattenseite. Aber die Frage, um die sich Soziologen seit Jahrzehnten streiten, werde ich hier nicht beantworten können. Insofern kenne ich kein Patentrezept, wie man aus gewissenlosen Verbrechern wertvolle Mitglieder der Gesellschaft machen kann. Tut mir leid.

Innerhalb der Dokumente sind eine Vielzahl von Studien/Quellen gelistet. Ich hoffe das reicht erstmal. (wenigstens mal 6 Monate, ok?)

Wenn Du nicht immer am Thema vorbei diskutieren würdest, dann vielleicht

Zitat
"Anders als für andere Veranstaltungen hat die Polizei für diese Demonstration keine Auflagen erlassen."
Zitat Ende

Da Deutsch mir Fremdsprache ist, muss ich fragen, was heisst das denn genau?

Missing context, sir!

Ansonsten: Bei Veranstaltungen kann die Polizei Auflagen (Regeln) erlassen, an die sich die Demonstranten und Veranstalter halten müssen. Das kann eine räumliche Einschränkung sein, aber auch irgendwas anderes. Zum Beispiel könnte sie die Mitnahme von Rucksäcken und Taschen größer als 5 Liter verbieten. Oder eben zeitliche Beschränkungen erlassen. Oder Luftballons verbieten.

Oder eben auch, dass eine angemeldete politische Demo nicht zu einem Konzertauftritt missbraucht wird, weil die Band/der Interpret sonst keine Räumlichkeiten zur Verfügung gestellt bekommen hat. Eine Auflage wäre dann, dass die Band 15 Minuten spielen darf, dann aber eine Rede von 10 oder 15 Minuten folgen muss. Und so weiter und so fort.

 

[Marty]

Was ich aber erwarten kann ist, dass die Polizei früher einschreitet und fest nimmt.Dann erwarte ich, dass die Personen vor Gericht auch als Straftäter behandelt und entsprechend bestraft werden.

Das erwarte ich auch. Verhätnismässig

Was ich auch erwarte ist, dass möglichst allen Verbrechen nachgegangen wird. Genauso bei Gericht. Also jene Instanzen, die den Rechtsstaat beschützen sollen, sind hoffnungslos überfordert. Nicht zuletzt auch deshalb, weil die meisten Täter schneller rückfällig werden als man sie einfangen und verurteilen kann.

Sehe ich ganz genauso.

Über eine Sache sind wir uns doch hoffentlich einig: Wenn Kevin im Knast sitzt, kann er zumindest draußen keine Scheiße bauen.

Richtig.

Man hat aber auch früher nicht so viel aus dem Freundeskreis gehört. Und der war nicht staatlich kontrolliert oder medial gefiltert.

Doch, vor medialem Einfluss ist niemand sicher. Mein Freundeskreis besteht schon seit längerem auch aus Polizisten, deshalb habe ich immer viel gehört. Und eben früher auch vieles, was man nicht per Video auf Youtube oder in Facebook schon längst gesehen hatte. Heute sehe ich Dinge erst auf Facebook, ehe man überhaupt Leute trifft, die sie einem erzählen.

In einer lokalen Facebook Gruppe bei uns wird jedes noch so kleine Verbrechen gepostet, die Schlägerei vor der Disco, der Handyraub etc... und jedes mal liest man darunter "Das wird auch immer schlimmer!"

Ich auch nicht. Aber wenn rein zufällig an diesem Abend ein paar schwere Jungs zu Besuch sind...

Dann würde ich rausgehen. Und anschliessend vermutlich Recht bekommen, was Notwehr und Nothilfe angeht.

Aber um solche "Edge-Cases" will ich gar nicht verhandeln. Ich gehe davon aus, dass ein Großteil der Randalierer namentlich bekannt sind. Damit auch das Gesicht, Statur, Fingerabdruck. Im Grunde muss nur die Grundlage geschaffen werden, Personenkontrollen auch beliebig durchführen zu können ohne konkreten Verdacht und notfalls auch präventiv aus dem Verkehr ziehen.

Gegen "beliebig" habe ich ganz definitiv was. Bei Verdacht ist das heute schon möglich. Auch heute schon kann die Polizei auf der Anreise Busse anhalten, Menschen kontrollieren und wieder nach Hause schicken, wenn der Verdacht vorliegt, es könnten sonst Straftaten begangen werden. Passiert wöchentlich vor jedem Fussballspiel z.B., ist auch in Hamburg passiert.

Aber in einer Stadt mit Millionen Menschen mal eben jeden vorab kontrollieren geht gar nicht und wollte ich auch gar nicht.

Wie gesagt - es geht nicht darum, etwas zu verhindern, was man gar nicht verhindern kann. Es geht um Schadensbegrenzung, weitreichende Präventivmaßnahmen und auch eine Taktik, die Gewalt entweder am Entstehen hindert oder im Keim erstickt.

Die Rechtsmittel dazu gibt es, das Personal anscheinend nicht.

Eine Forderung nach Aufstockung fähigen Personals bei Beweissicherungseinheiten, Staatsanwaltschaften und Gerichten kann ich gerne mittragen. Eine Forderung nach "Anweisung an Richter, härter durchzugreifen" nicht. Richter sind und müssen grundsätzlich unabhängig sein und nicht von politischen Vorgaben abhänigg. Die Strafrahmen sind vorgegeben, das reicht.

Ich würde Schnellgerichte vor Ort bevorzugen: Straftäter festnehmen, Beweise sammeln, Anwalt dazu, ab vor den Richter... alles in 24 Stunden möglich.

 

[Photon]

Das erwarte ich auch. Verhätnismässig [...] Sehe ich ganz genauso. [...] Richtig.

Gut, dann sind wir vielleicht doch gar nicht so weit voneinander weg, wie ich erst dachte. Ok!

Dann würde ich rausgehen. Und anschliessend vermutlich Recht bekommen, was Notwehr und Nothilfe angeht.

Ich könnte Dir hier mindestens eine Hand voll Geschichten erzählen, wo es am Ende seitens des Gerichtes hieß: "Die Notwehrmaßnahme war nicht verhältnismäßig".

Da kommen wir aber zu einem rein menschlichen Problem. Eine Situation aus einem wohl gepolstertem Ledersessel, begleitet von Sicherheitspersonal und in gewohnter Umgebung, heraus zu beurteilen, ist etwas ganz anderes, als an Ort und Stelle mit reichlich Adrenalin im Blut.

Um es mal wenigstens anhand eines Beispiels zu sagen: Ein Bekannter, selbst seit etlichen Jahren Judo-Kämpfer und hatte damals auch schon einige Titel errungen, wurde nachts auf einem S-Bahnhof überfallen von 3 jungen Männern. Im Verhältnis zu heute war der Bahnhof schlecht beleuchtet und es ereignete sich auch kurz vor dem Hinterausgang. Einer hielt ihm eine Pistole vor das Gesicht und forderte Geld und Handy. Die beiden anderen hatten sich links und rechts vom Hauptangreifer positioniert. Einer hatte ein Springmesser, der andere wohl nur sein gutes Aussehen als Waffe dabei. Mein Bekannter hat schnell reagiert, ihm die Pistole aus der Hand gehebelt und ihn zu Boden gedrückt. Auf ihm knieend und fixierend, die beiden anderen mit der Pistole bedroht, die sofort die Flucht antraten. Der Hauptangreifer hat sich aber weiter gewehrt und ihn beschimpft, beleidigt und bedroht. Daraufhin hat er die Pistole auf dessen Oberschenkel aufgesetzt und das Magazin leer geschossen. Es war eine Schreckschusswaffe und mit Knallkartuschen befüllt, trotzdem ist er bis auf den Knochen durchgedrungen. Dann hat er einen Notarzt gerufen und auf die Polizei gewartet. Ich weiß nicht mehr genau, wie lange er in den Knast musste, aber er musste. Hab auch leider keinen Kontakt mehr zu ihm.

Aber eine Sache ist aus der Geschichte geblieben: Wenn ich sehe, wie mir jemand am Auto die Scheibe zerschlägt und ein Bengalo rein schmeißt, dann bin ich mir ganz und gar nicht sicher, ob ich "verhältnismäßig" reagieren würde oder könnte. Zumal ich aus Gründen des Eigenschutzes auch nicht unbewaffnet an den Randalierer heran treten würde. Eine Keule, Schlagstock oder die alten Quarzhandschuhe hätte ich sicher dabei. Am Ende bleibt die Frage, ob ich dann lieber doch nichts unternehme, weil ich befürchten muss, selbst angeklagt zu werden und am Ende vorbestraft zu sein - was sich negativ auf Führungszeugnis, Jobsuche und letztlich sogar Kreditvergabe auswirken könnte.

Und hier klage ich vor allem die derzeit gültige Form der "Verhältnismäßigkeit" an. Meine Meinung dazu: Wer mich oder mein Eigentum angreift und/oder beschädigt, hat mit weitreichenden außergerichtlichen Konsequenzen zu rechnen. Klar wäre es unverhältnismäßig, die Person nach Texas-Manier mit einem automatischen Sturmgewehr nieder zu mähen. Aber wenn der Randalierer ein paar Pfeffis verliert und der eine oder andere Knochen bricht, dann gehört das meiner Ansicht nach zu seinem "Berufsrisiko". Niemand hat ihn gezwungen, jemanden in Person oder Eigentum anzugreifen...

Gegen "beliebig" habe ich ganz definitiv was. Bei Verdacht ist das heute schon möglich.

Wie stark muss denn der Verdachtsmoment sein?

Wenn ein mitgeführter Rucksack, in dem sich durchaus brennbare Flüssigkeiten befinden könnten, bereits als Verdachtsmoment ausreicht, dann ist es ja ok. Nur dann unterscheidet sich das ja kaum noch von "beliebig", weil auf so einer Demo beinahe jeder zweite einen Rucksack mitführt. Oder große Hosentaschen, in denen zumindest Feuerzeugbenzin Platz fände, was bereits ausreicht, um einen Supermarkt in Brand zu setzen.

Warum sollte es also der Polizei verwehrt sein, auf einer Demo Personalien festzustellen und Rucksäcke zu kontrollieren? Nicht von jedem einzelnen, aber gerade als Polizist entwickelt man ja wohl mit der Zeit ein gewisses Auge dafür, wer ein Ding am Wirsing haben könnte und wer nicht. Reicht dieses Augenmaß denn auch als "Verdachtsmoment"?

Die Rechtsmittel dazu gibt es, das Personal anscheinend nicht.

Ok, also das alte Problem. Dazu kommt aber, dass die möglichen Rechtsrahmen auch nur sehr selten ausgeschöpft werden. Übrigens beklagen auch viele Polizisten den mangelnden Rückhalt durch die Justiz. Und was ich so höre, empfinden wohl auch nicht wenig Polizisten ihre Arbeit als müßig. Sie fangen die bösen Buben ein, die Justiz lässt sie in Scharen wieder laufen - trotz Beweise. Zum Teil erhebt der Staatsanwalt nicht mal Anklage, wenn es auch nur den Hauch einer Chance gibt, dass die Anklage nicht erfolgreich sein könnte.

Um es mal zu überspitzen: Wenn es nicht mindestens 3 Videoaufnahmen aus 3 verschiedenen Perspektiven gibt, auf denen der Täter zweifelsfrei identifiziert werden kann, sich nicht noch mindestens 3 Zeugen der Tat finden lassen, die sich auch in keinem noch so unwichtigen Punkt widersprechen und die Tat eine Schwere aufweist, dass sich eine Verhandlung vor Gericht überhaupt "lohnt", dann kommt der Fall sofort zu den Akten. Und das ist nicht tragbar.

Eine Forderung nach Aufstockung fähigen Personals bei Beweissicherungseinheiten, Staatsanwaltschaften und Gerichten kann ich gerne mittragen. Eine Forderung nach "Anweisung an Richter, härter durchzugreifen" nicht. Richter sind und müssen grundsätzlich unabhängig sein und nicht von politischen Vorgaben abhänigg. Die Strafrahmen sind vorgegeben, das reicht.

Richter haben aber einen weitreichenden Ermessensspielraum. Und ich bin mir bei einigen Gesetzen nicht sicher, ob der damalige Gesetzgeber alle Fälle so auf dem Schirm hatte, wie sie aber heute regelmäßig verhandelt werden. Der Gesetzgeber scheint nämlich die Gesetze nach dem Grundsatz verfasst zu haben, dass jedem Menschen grundsätzlich das Gute innewohnt, er nur quasi "versehentlich" etwas falsches tat (oder dazu verführt wurde) und ihn seither sein Gewissen plagt.

Ich glaube, diese Sorte Straftäter stirbt aber zunehmend aus. Gewissen, Anstand und Unrechtsempfinden sterben aus. Zumindest hört man von allen Seiten, dass die Respektlosigkeit gegenüber Polizisten, aber auch sogar Richtern und JVA-Beamten rapide zu nimmt. Ob da nun härtere Strafen oder weiterreichende Befugnisse der Beamten helfen können, weiß ich nicht. Aber ich glaube es.

Ich würde Schnellgerichte vor Ort bevorzugen: Straftäter festnehmen, Beweise sammeln, Anwalt dazu, ab vor den Richter... alles in 24 Stunden möglich.

Bin ich dafür! Hatte ich ja auch schon geschrieben...

 

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Bosbach verlässt Talkshow nach Streit mit Ditfurth

Folgende News wurde am 13.07.2017 um 12:30:28 Uhr veröffentlicht:
Bosbach verlässt Talkshow nach Streit mit Ditfurth
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Berlin (dpa) - Der CDU-Politiker Wolfgang Bosbach hat nach einer hitzigen Diskussion mit der früheren Grünen-Politikerin Jutta Ditfurth wutentbrannt die ARD-Talksendung «Maischberger» verlassen.
«Frau Ditfurth ist persönlich, vom Verhalten und ihrer (...) Argumentation unerträglich. Das muss ich nicht mitmachen», sagte der Bundestagsabgeordnete und verließ am Mittwochabend vor laufenden Kameras die Gesprächsrunde über die Krawalle während des Hamburger G20-Gipfels. Ditfurth konterte, der CDU-Mann sei eine «kleine Mimose», dabei habe er doch so lange im Bundestag gesessen.
Bosbach hatte Ditfurth unter anderem vorgeworfen, die Krawalle zu verharmlosen und den ebenfalls in der Talkrunde sitzenden Hamburger Hauptkommissar Joachim Lenders mehrfach «in geradezu unverschämter Weise angegangen» zu haben. Ditfurth hatte unter anderem gesagt, in Hamburg seien Menschen in ihren Grundrechten verletzt und nicht-vermummte Journalisten verprügelt worden, weil anderswo «einige Leute schwarz gekleidet» waren.
Nach Bosbachs Abgang bat Moderatorin Sandra Maischberger seine Kontrahentin, das Podium ebenfalls zu verlassen, um «die Parität» in der Runde wieder herzustellen.
Ditfurth blieb aber sitzen.

«Mit ihrem Sitzenbleiben trotz Aufforderung zum Verlassen der Sendung hat Frau Ditfurth ihre Haltung ganz deutlich gemacht: «Ich mache, was ich will, ohne Rücksicht auf andere»», sagte Bosbach später «Focus Online». Im Nachhinein wäre es aus seiner Sicht «vielleicht besser gewesen, noch früher zu gehen. Die permanente Mischung aus Dazwischenquatschen und Grimassenschneiden von Frau Ditfurth war eine echte Zumutung.»
Am Rande des Gipfels waren fast 500 Polizisten und eine unbekannte Zahl an Demonstranten bei Ausschreitungen verletzt worden. Geschäfte wurden geplündert, Autos angezündet und etliche Gebäude demoliert - zumeist von schwarz gekleideten Krawallmachern.
Ditfurth sitzt für die Wählervereinigung ÖkoLinX-Antirassistische Liste im Frankfurter Stadtparlament. Sie versteht sich nach wie vor als antiautoritäre Linke und ist in verschiedenen Bündnissen aktiv. Ditfurth schreibt zudem politische Kommentare, hält Vorträge und macht Radiosendungen sowie multimediale Vorträge für Theaterbühnen.

 

[Marty]

Wie stark muss denn der Verdachtsmoment sein?

Der Fachmann würde sagen: Ausreichend. Hilft aber nicht weiter. Bei der Polizei entscheidet das jeder Polizist im Einsatz und muss sich anschliessend vielleicht einem Richter erklären, der dann entscheidet, ob er das genauso sieht.

Wenn ein mitgeführter Rucksack, in dem sich durchaus brennbare Flüssigkeiten befinden könnten, bereits als Verdachtsmoment ausreicht, dann ist es ja ok.

Zuviele "Das kommt darauf an". In Hamburg, vermute ich, würde das nicht ausreichen.

Warum sollte es also der Polizei verwehrt sein, auf einer Demo Personalien festzustellen und Rucksäcke zu kontrollieren? Nicht von jedem einzelnen, aber gerade als Polizist entwickelt man ja wohl mit der Zeit ein gewisses Auge dafür, wer ein Ding am Wirsing haben könnte und wer nicht. Reicht dieses Augenmaß denn auch als "Verdachtsmoment"?

Nein. Zu einem Verdacht gehört mehr als die blosse Vermutung eines Polizisten, weil gerade jemand "böse" aussieht. Und Willkür muss und sollte der Polizei verboten sein. Es ist eben nicht ihr Recht, alle Demonstrationsteilnehmer zu erfassen und das ist auch gut so.

Ok, also das alte Problem. Dazu kommt aber, dass die möglichen Rechtsrahmen auch nur sehr selten ausgeschöpft werden. Übrigens beklagen auch viele Polizisten den mangelnden Rückhalt durch die Justiz.

Das wird nach Hamburg nicht anders sein. Da hat jeder seinen Blick auf dieselben Vorgänge gehabt und sie trotzdem völlig anders wahrgenommen. So wie ein Schalker und ein Dortmunder zwar dasselbe Derby sehen, aber in der Beurteilung Welten auseinanderliegen.

Und am Ende sind beide Seiten ganz selten mit dem Urteil des Unabhängigen (Richter) zufrieden. Geht mir auch immer so.

Und was ich so höre, empfinden wohl auch nicht wenig Polizisten ihre Arbeit als müßig. Sie fangen die bösen Buben ein, die Justiz lässt sie in Scharen wieder laufen - trotz Beweise. Zum Teil erhebt der Staatsanwalt nicht mal Anklage, wenn es auch nur den Hauch einer Chance gibt, dass die Anklage nicht erfolgreich sein könnte.

Die sind alle überlastet und kümemrn sich erstmal um sichere Fälle, die wenig Arbeit machen. Nicht schön, aber vermutlich Realität. Überstunden bekommen die auch nicht genehmigt.

Abhilfe schafft mehr Personal. Das muss man bekommen und dann bezahlen können. Solange aber "die schwarze Null" immer über allem steht.... Oder, Herr Schäuble?

Der Gesetzgeber scheint nämlich die Gesetze nach dem Grundsatz verfasst zu haben, dass jedem Menschen grundsätzlich das Gute innewohnt, er nur quasi "versehentlich" etwas falsches tat (oder dazu verführt wurde) und ihn seither sein Gewissen plagt.

Der Resolzialisierungsgedanke spielt da zusätzlich eine Rolle, richtig.

Darüber hinaus muss man auch bei Straftaten eine Verhältnismässigkeit herstellen. Wenn jetzt das Vermummen und Anzünden eines Autos mit 5 Jahren Knast bestraft wird, dann muss eine Körperverletzung ja schon höher bestraft werden etc.... Am Ende bedeutet das, dass Millionen Menschen auf Jahre im Knast sitzen.

Was würdest Du denn für die Vermummung bei einer Demonstration als Strafe aufrufen? Sonst nichts, nur Vermummung. Beim ersten Mal, zweiten Mal, dritten Mal?

 

[Freirenner]

Link für den Stück:
https://www.ardmediathek.de/tv/Mais...rste/Video?bcastId=311210&documentId=44372246

Links für ähnliche Talkshows oder Dokumentare über Demonstrationen und Gewaltorgien in letzten Jahren, bitte?

 

[(Bier)Kelle]

Das geilste an dem G20 Kram waren die Reaktionen der pöhsen kapitalistischen Unternehmen:

Rewe sponsorte Essen und Trinken für Hamburg räumt auf
Hagebau sponsorte Arbeitsgeräte für Hamburg räumt auf
HVV sponsort Monatstickets für die Menschen, deren Autos warm abgerissen wurden
Daimler stellt übergangsweise kostenlose Karren zur Verfühgung
car2go sponsort 5 Freistunden für Leute ohne Auto
Zwei VW Autohäuser bieten für vier Wochen nen Ersatzwagen
Europcar gibt Mietwagen für ne Woche ab

Und die Randalisten sind am heulen.

 

[Photon]

Was würdest Du denn für die Vermummung bei einer Demonstration als Strafe aufrufen? Sonst nichts, nur Vermummung. Beim ersten Mal, zweiten Mal, dritten Mal?

Nur bei Vermummung? Komisch, dass Du mich ausgerechnet zu der aus meiner Sicht größten Lappalie befragst. Ich hätte jetzt tolle Antworten auf Körperverletzung, Sachbeschädigung, Brandstiftung, Widerstand gegen die Staatsgewalt und so weiter.

Aber um Dir zu antworten. Immer im Auge behaltend, dass ihm erst mal keine weiteren Straftaten angelastet werden:
Das erste Mal hätte der Demonstrant bei mir frei: Mündliche Verwarnung. Das zweite Mal wäre eine Geldstrafe fällig. Da würde ich 250 Euro angemessen finden. Also nicht x Tagessätze, sondern ganz einfach: Zweites Mal eine Windel um den Kopf = 250 Euro. Jedes weitere Mal verdoppelt den Betrag und zusätzlich von mir aus Sozialstunden. Ich würde (obwohl das Vermummen eine Straftat ist) damit nicht automatisch meine Knäste befüllen. Irgendwann wird er da vermutlich zwar sowieso landen. Entweder weil er nicht mehr die Geldbuße aufbringen kann und dann in den Knast geht. Oder weil er sich ja nicht wegen Akne vermummt hat, sondern um eine andere Straftat zu begehen und deshalb erwischt wurde. Aber bis dahin würde es meiner Ansicht nach eine Geldbuße tun.

 

[B2T]

Ich schaue es mir jetzt lieber gleich live an. Auf tagesschau24 gibt es nämlich eine Wiederholung heute um 21.20 Uhr.

 

[Marty]

Nur bei Vermummung? Komisch, dass Du mich ausgerechnet zu der aus meiner Sicht größten Lappalie befragst. Ich hätte jetzt tolle Antworten auf Körperverletzung, Sachbeschädigung, Brandstiftung, Widerstand gegen die Staatsgewalt und so weiter.

Ich wollte das deshalb wissen, weil die Polizei beim Aufzug der "Weclome to Hell" Demo die Demo aufgehalten hat und massiv mit Kräften in die Menge eingedrungen ist, um "Vermummte" dingfest zu machen, die der Aufforderung nach Ablegung der Vermummung nicht nachkamen. Das war mit ein Auslöser der frühen Eskalation. Ich sage mi Absicht Auslöser, nicht Ursache und Grund.

Und ich wollte deshalb wissen, wie Du das Strafmaß einschätzen würdest. Für ein "DuDuDu" (mündliche Verwarnung) wäre aus meiner Sicht der von der Polizei gezeigte Einsatz und die Folgen völlig unangemessen. Bis zu diesem Zeitpunkt war mehr als die Vermummung eben nicht passiert.

Vergleichbar (überspitzt) mit einem Gruppe Radfahrern in der Fussgängerzone, die man zur Personalienfeststellung unter Gefährdung Unbeteiligter vom Rad knüppel und mit Gas beschiesst.

Und Dein Strafmaß liegt ja sogar unter den von Gerichten verhängten und unter dem vom Gesetz möglichen Strafen. Also eher eine Abmilderung als eine Verschärfung.

 

[Photon]

Und ich wollte deshalb wissen, wie Du das Strafmaß einschätzen würdest. Für ein "DuDuDu" (mündliche Verwarnung) wäre aus meiner Sicht der von der Polizei gezeigte Einsatz und die Folgen völlig unangemessen. Bis zu diesem Zeitpunkt war mehr als die Vermummung eben nicht passiert. [...]
Vergleichbar (überspitzt) mit einem Gruppe Radfahrern in der Fussgängerzone, die man zur Personalienfeststellung unter Gefährdung Unbeteiligter vom Rad knüppel und mit Gas beschiesst.

Knüppel und Pfefferspray sollte ja wohl auch nicht die Strafe für deren Vermummung sein. Und der Vergleich passt nur dann, wenn man davon ausgehen kann, dass diese Radfahrer wie auch schon in der Vergangenheit Fußgängern gezielt und mit Wonne in die Haxen fahren und am Boden liegende Personen überrollen um größtmöglichen Schaden anzurichten.

"Völlig unangemessen" kann es gewesen sein oder auch nicht. Ich meine - letztlich ist das eine Sache, die ich von meinem bequemen Sessel hier aus gar nicht entscheiden kann, das muss vor Ort entschieden werden. Wie schon gesagt: Nur die wenigsten werden sich wegen Akne vermummen. Die allermeisten tun es wohl eher, weil sie ganz andere Straftaten (und/oder Ordnungswidrigkeiten) begehen und dabei nicht identifiziert werden wollen. Ist ja nicht nur die Vermummung, dazu kommt ja auch noch die schwarze Kleidung. Also mehr als nur ein Indiz, dass die Leute eben nicht Blumenkinder-Demonstranten sind und nur friedlich kuscheln wollen.

Ist also die Frage, wenn ein relativ aggressiver und erfahrungsgemäß extrem gewaltbereiter Mob schwarz gekleideter Irrer in größerer Zahl vermummt vor mir steht, ich es vielleicht als "Gefahr im Verzug" betrachten würde. Und wenn sie der Aufforderung nach einem Ablegen der Vermummung nicht nach kommen, dann verstärkt sich dieser Eindruck ja schon zur Gewissheit. In dieser Situation droht ja auch ein Kontrollverlust der Polizei, wenn sie nicht dagegen vor geht.

Ein anderer Fall wäre sicherlich, wenn ich eine Person oder eine kleine Gruppe von Personen treffe, die zwar vermummt sind, aber sonst auch nur ganz normal mit den anderen Demonstranten mit laufen und sonst auch nicht durch Gewalt auffällig werden. Wenn man sonst gerade keine anderen Straftaten verfolgen muss, dann kann man sich auch dieser Leute mal annehmen und die Personalien feststellen. Und wenn da eben "Ersttäter" darunter sind, dann reicht es meiner Ansicht nach aus, sie mal zu belehren, dass sie formell eine Straftat begehen und im Wiederholungsfall mit einer empfindlichen Geldstrafe zu rechnen ist.