ebay: nur Verpackung statt Handy, unverständliche Reaktion von Paypal

[Arusiek]

Mal so am Rande...

Die Aussage von spockonline ist zwar u.U. etwas überspitzt aber im Prinzip hat sie da gar nicht mal so unrecht. Dieser Trick ist fast so alt wie ebay selbst und wenn man mal etwas nachforscht wird man feststellen, daß die Rechtsprechung da auch gar nicht sooo eindeutig ist, wie es hier behauptet wird.

Auf jeden Fall lese ich da mehr Tatsachen als in den Posts unserer Hobbyjuristen, nach denen der Verkäufer jetzt schon wegen Betrugs verurteilt ist...

Das der Vertrag u.U. anfechtbar ist steht ja gar nicht zur Debatte. Aber wie locker hier doch juristische Fachbegriffe gebraucht und missbraucht werden find ich doch etwas beklemmend.

Gruß Aru

 

[Muebarekking]

@Arusiek:
Dass sich der TE fahrlässig verhalten hat wurde doch jetzt schon mehrfach festgestellt und das sieht er wohl auch selbst ein.

Auf jeden Fall lese ich da mehr Tatsachen als in den Posts unserer Hobbyjuristen, nach denen der Verkäufer jetzt schon wegen Betrugs verurteilt ist...

Verurteilt nicht, aber der Tatbestand des Betrugs ist wohl erfüllt.

[...]wenn man mal etwas nachforscht wird man feststellen, daß die Rechtsprechung da auch gar nicht sooo eindeutig ist, wie es hier behauptet wird.

Das würde mich interessieren.

Aber wie locker hier doch juristische Fachbegriffe gebraucht und missbraucht werden find ich doch etwas beklemmend.

Wo? Außer vielleicht "Anfechtung" wurde doch hier überhaupt kein juristischer Fachbegriff genannt. Und, dass der Vertrag anfechtbar ist, gibst du ja selbst zu. Einen Missbrauch sehe ich hier nicht.

 

[Quasimodo1101]

mal so nebenbei am Rande...

Wir hatten vor kurzem etwas bei eBay ersteigert - Ware erhalten und von dem 14tägigem Rückgaberecht gebrauch gemacht. Das Ergebnis war das laut Sendungsverfolgung das Paket beim Nachbarn oder dergleichen angekommen ist aber das Geld nie erstattet wurde.
Ab zur Polizei - Anzeige erstattet.
Nach einigen Wochen kam dann die Meldung:
Mangels öffentlichen Interesse wurde das Verfahren eingestellt. Waren halt nur 35€ und das lohnt wohl nicht....
Letztendlich kann man daraus schliessen das ein gewiefter I-Net-Betrüger wohl nur Gaunereien lohnenswert machen kann wenn es nicht sonderlichen hohen Geldwert hat. Habe allerdings keinen Schimmer wo da die Grenze liegt...

Wünsche dir auf jeden Fall mehr Glück bei der Polizei als mir.

 

[Muebarekking]

@Quasimodo1101: Nach dem, was du schreibst, liegt auch in deinem Fall kein Betrug vor(jedenfalls nicht nachweisbar). Von daher auch kein Wunder, dass das Verfahren eingestellt wurde.

In deinem Fall würde ich das Geld gerichtlich geltend machen. Entweder in Form eines Mahnbescheids oder in Form einer Klage.
Du kannst auch einen Anwalt konsultieren.

 

[SchlimmerFinger]

Heute hat mich der Verkäufer angeschrieben, er würde mir das Geld auf mein Bankkonto zurück überweisen. Da bin ich ja mal gespannt. Das glaube ich erst, wenn der Betrag auf meinem Konto ist.

 

[ewin12000]

...und wenn man mal etwas nachforscht wird man feststellen, daß die Rechtsprechung da auch gar nicht sooo eindeutig ist, wie es hier behauptet wird....

Also das habe ich mal gemacht und das was ich gefunden habe sieht sehr eindeutig aus, Richter reden von "sittenwidrig" und "Betrug" und verurteilen zu Arbeitstunden Polizeisprecher reden ebenfalls von Betrug... Jetzt interessiert mich welches Gericht jemals anders geurteilt hat in so einem Fall, ich konnte leider dazu nichts finden.

 

[darkkurt]

Also das habe ich mal gemacht und das was ich gefunden habe sieht sehr eindeutig aus...

Links würden vielen weiterhelfen...

 

[ewin12000]

Hmm Links findet man bei ebay, t-online und google natürlich...


zb:

https://www.ksta.de/html/artikel/1277385915887.shtml

https://www.internet-strafrecht.com...aufen/internet-strafrecht/internetstrafrecht/

https://lokale-wirtschaft.rp-online...-bei-Ebay-leere-Verpackung-gekauft-1635457396

https://www.rechtsindex.de/internetrecht/1205-versteigerung-von-leeren-verpackungen-auf-ebay

nur wie gesagt etwas anders lautendes habe ich nicht gefunden. Aber wie heißt es so schön, Links wären für viele hilfreich

 

[Arusiek]

[...]wenn man mal etwas nachforscht wird man feststellen, daß die Rechtsprechung da auch gar nicht sooo eindeutig ist, wie es hier behauptet wird.

Das würde mich interessieren.

Naja, es ist grundsätzlich nicht verboten Verpackungen zu verkaufen.
In Sammlerkreisen, grade bei Spielzeug, ist eine gut erhaltene Originalverpackung u.U. weit mehr wert, als ihr ehemaliger Inhalt.
Von daher kommt es hier extrem drauf an, wie genau die Auktion gestaltet ist. In den Anfangszeiten von ebay gab es oft Auktionen bei denen offen in der Auktion beschrieben wurde, daß es sich lediglich um die Verpackung des in der Beschreibung stehenden Artikel handelt, teilweise bestand die komplette Beschreibung nur aus diesem Satz in Schriftgröße 20.
In dem Fall kann man halt nicht von einer Täuschung reden und der Käufer hat u.U. Pech gehabt.

Wo? Außer vielleicht "Anfechtung" wurde doch hier überhaupt kein juristischer Fachbegriff genannt. Und, dass der Vertrag anfechtbar ist, gibst du ja selbst zu. Einen Missbrauch sehe ich hier nicht.

Sorry, hier hab ich mich evtl. falsch ausgedrückt... Fachbegriff trifft es nicht ganz, aber mir fällt auch jetzt kein besseres Wort ein.

Mir ging es dabei um Aussagen wie:

Das ist doch eindeutig Betrug ... Bei dem Verkauf kannst du eindeutig von vorsätzlicher Täusching ausgehen.

Auch die anderen Tatbestandsmerkmale eines Betruges sind vorhanden.

Verurteilt nicht, aber der Tatbestand des Betrugs ist wohl erfüllt.

Das sind Aussagen, die (als Tatsache) ein Richter in der Urteilsbegründung machen kann.
Was mich daran so stört ist, daß ihr lediglich eure Meinung als Laien ausdrückt, dies aber als Tatsache formuliert. Wenn überhaupt müsste es dann "Meiner Meinung nach ist das Betrug" heissen...
Und es ist ein Meilenweiter Unterschied ob ich schreibe: "Der Vertrag ist anfechtbar" oder "Das ist doch eindeutig Betrug".

Tatsächlich kann hier nur gesagt werden, daß der Vertrag anfechtbar ist, da u.U. eine Täuschung vorliegt. Alles andere ist reine Spekulation.
Ob es sich tatsächlich um einen Betrug im strafrechtlichen Sinn handelt muss in Deutschland ein Richter entscheiden (Unschuldsvermutung).
Und vor einer solchen Anzeige würde ich mich auf jeden Fall fachkundig (RA, kein Forum!) beraten lassen.

 

[ewin12000]

Naja, es ist grundsätzlich nicht verboten Verpackungen zu verkaufen.

Aber mal im Ernst, allein die Kategorie ist dafür völlig falsch gewählt und die Beschreibung insbesondere der Aufbau lässt ohne Zweifel darauf schließen, das hier versucht wird jemanden zu betrügen, wenn dem nicht so wäre, kann man das in der richtigen Kategorie und mit einer einfachen Aussagekräftigen Beschreibung machen. Also ehrlich ich denke jeder Richter in Deutschland sieht das ähnlich.


Und ganz schlimm finde ich, wenn man versucht den "Opfern" die Schuld in die Schuhe zu schieben. So ALA "nicht der Betrüger ist schuld, sondern der Betrogene. Er hätte ja aufpassen können" - "Nicht der Hacker ist schuld sondern der Webseitenbetreiber, er hätte ja höhere Sicherheitsstandards einbauen können" - "Nicht der Vergewaltiger ist schuld, sondern das Opfer. Sie hätte ja nicht diesen kurzen Rock tragen müssen"

 

[spockonline]

Und ganz schlimm finde ich, wenn man versucht den "Opfern" die Schuld in die Schuhe zu schieben. So ALA "nicht der Betrüger ist schuld, sondern der Betrogene. Er hätte ja aufpassen können" - "Nicht der Hacker ist schuld sondern der Webseitenbetreiber, er hätte ja höhere Sicherheitsstandards einbauen können" - "Nicht der Vergewaltiger ist schuld, sondern das Opfer. Sie hätte ja nicht diesen kurzen Rock tragen müssen"

Hast Du eigentlich auch gelesen, was ich geschrieben habe??? Ich habe nun 4x angegeben, ja die Auktion als solches war illegal. Aber der Täuschungsversuch war dermaßen offensichtlich, dass man wirklich den Kopf darüber schütteln darf, dass jemand darauf auch noch reingefallen ist. Mehr habe ich nicht gesagt.

Und dein Satz über Vergewaltiger ist übrigens widerwärtig und völlig unpassend.

 

[Quasimodo1101]

@Quasimodo1101: Nach dem, was du schreibst, liegt auch in deinem Fall kein Betrug vor(jedenfalls nicht nachweisbar). Von daher auch kein Wunder, dass das Verfahren eingestellt wurde.

In deinem Fall würde ich das Geld gerichtlich geltend machen. Entweder in Form eines Mahnbescheids oder in Form einer Klage.
Du kannst auch einen Anwalt konsultieren.

Naja, er hatte sich in seinen eigenen Mails in Widersprüche verwickelt:
Schrieb irgendwann das er das Geld überweist (ist also angekommen, meiner Meinung nach) später schrieb er dann das er kein Paket erhalten hat.

Letztendlich habe ich es einfach als Verlustgeschäft hingenommen.
Werde aber ebay nicht verteufeln oder als grundsätzlich böse abtun.
Dafür habe ich schon zu viele gute Geschäfte abwickeln können - ohne betrügereien. Allein an meinen Inlinern habe ich gegenüber dem "normalen" Einzelhandel über 100€ gespart

 

[Muebarekking]

Naja, es ist grundsätzlich nicht verboten Verpackungen zu verkaufen.
In Sammlerkreisen, grade bei Spielzeug, ist eine gut erhaltene Originalverpackung u.U. weit mehr wert, als ihr ehemaliger Inhalt.
Von daher kommt es hier extrem drauf an, wie genau die Auktion gestaltet ist. In den Anfangszeiten von ebay gab es oft Auktionen bei denen offen in der Auktion beschrieben wurde, daß es sich lediglich um die Verpackung des in der Beschreibung stehenden Artikel handelt, teilweise bestand die komplette Beschreibung nur aus diesem Satz in Schriftgröße 20.
In dem Fall kann man halt nicht von einer Täuschung reden und der Käufer hat u.U. Pech gehabt.

Ich habe auch gar nicht behauptet, dass alle, die Verpackungen verkaufen, täuschen. In diesem speziellen Fall ist es aber eindeutig so. Die Auktion hab ich mir angeguckt.

Das sind Aussagen, die (als Tatsache) ein Richter in der Urteilsbegründung machen kann.
Was mich daran so stört ist, daß ihr lediglich eure Meinung als Laien ausdrückt, dies aber als Tatsache formuliert. Wenn überhaupt müsste es dann "Meiner Meinung nach ist das Betrug" heissen...
Und es ist ein Meilenweiter Unterschied ob ich schreibe: "Der Vertrag ist anfechtbar" oder "Das ist doch eindeutig Betrug".

Es ist aber nun mal so. Die Tatbestandsvoraussetzungen des Betrugs sind erfüllt. Das ist eine Tatsache. Und bei allen mir bekannten Urteile zu ähnlichen Fällen sind die Richter derselben Ansicht.
Zumal dir selbst gar nicht bekannt sein kann, ob ich juristischer Laie bin oder nicht.

Tatsächlich kann hier nur gesagt werden, daß der Vertrag anfechtbar ist, da u.U. eine Täuschung vorliegt. Alles andere ist reine Spekulation.

Warum Spekulation? Was soll denn noch rauskommen? Es ist alles wichtige zum Fall bekannt.

Ob es sich tatsächlich um einen Betrug im strafrechtlichen Sinn handelt muss in Deutschland ein Richter entscheiden (Unschuldsvermutung).

Nein, das kann jedermann. Ein Richter verurteilt. Ob es Betrug ist, kann jeder selbst unter dem Gesetzeswortlaut subsumieren(was dann falsch oder richtig sein kann.) Warum sollten nur Richter juristische Einschätzungen treffen dürfen(ansonsten wäre die Arbeit für (Staats-)Anwälte ansonsten auch ein bisschen schwierig.)?
Es hat auch nichts mit Unschuldsvermutung zu tun, wenn man einen Fall anhand von Fakten bewertet.

Und vor einer solchen Anzeige würde ich mich auf jeden Fall fachkundig (RA, kein Forum!) beraten lassen.

Klar, wenn du überfallen wirst, rufst du auch erst deinen Rechtsanwalt an und fragst ihn ob es seiner Meinung nach Raub sein könnte?!
Mit einer Anzeige bei der Polizei kann man nichts falsch machen(sofern man nichts Falsches behauptet oder sich selbst irgendwie belastet), warum sollte der TE woher noch einem Rechtsanwalt Geld in den Rachen werfen?
Selbst wenn es kein Betrug wäre, hätte eine Anzeige bei der Polizei keinerlei Nachteile für den TE.

Naja, er hatte sich in seinen eigenen Mails in Widersprüche verwickelt:
Schrieb irgendwann das er das Geld überweist (ist also angekommen, meiner Meinung nach) später schrieb er dann das er kein Paket erhalten hat.

Wie gesagt, da ist nichts verloren. Dein Geld könnte man wohl schon wieder holen(sofern der Verkäufer nicht pleite ist), aber ich kann auch verstehen, wenn du einfach mit der Sache abschließen willst.

 

[SumoSulsi]

...Edit:
Achja, es ist sowieso unzulässig Verpackungen auf ebay zu verkaufen. Melde die Auktion einfach mal bei ebay: https://pages.ebay.de/help/policies/brand-protection.html

Nö ist es nicht ...

 

[SchlimmerFinger]

Ebay hat jetzt die Auktion gelöscht, da der Verkäufer gegen die Ebay-Grundsätze verstoßen hat, wie es hieß.

 

[realmoney]

Hat der Verkäufer die Rückgabe ausgeschlossen?Dennw enn nich würd ichs einfach zurückschicken und das Geld fordern.

Gibt ja nich umsonst n Rückgaberecht.

 

[Quasimodo1101]

Wie gesagt, da ist nichts verloren. Dein Geld könnte man wohl schon wieder holen(sofern der Verkäufer nicht pleite ist), aber ich kann auch verstehen, wenn du einfach mit der Sache abschließen willst.

Nee!
Das Verfahren wurde eingestellt!
Ok, ich könnte meine Rechtsschutzversicherung beauftragen...
...aber wegen 35€???
Da ist ja der Eigenanteil bei der Versicherung höher

 

[Marty]

Hat der Verkäufer die Rückgabe ausgeschlossen?Dennw enn nich würd ichs einfach zurückschicken und das Geld fordern.

Gibt ja nich umsonst n Rückgaberecht.

Bei einem Privatverkäufer hat es das noch nie gegeben.

Nee!
Das Verfahren wurde eingestellt!

Das STRAFVERFAHREN. Das hätte dir dein Geld aber auch nicht wiedergebracht.

Ok, ich könnte meine Rechtsschutzversicherung beauftragen...
...aber wegen 35€???
Da ist ja der Eigenanteil bei der Versicherung höher

Die Kosten zahlt doch der Schuldner, Du zahlst doch keinen Cent dafür.

Marty

 

[K345601]

Bei einem Privatverkäufer hat es das noch nie gegeben.

Ist da vielleicht dieses komische Gewährleistungsrecht nach EU mit gemeint, dass auf einmal bei den meisten Auktionen im Nachsatz auftauchten?

 

[Marty]

Ist da vielleicht dieses komische Gewährleistungsrecht nach EU mit gemeint, dass auf einmal bei den meisten Auktionen im Nachsatz auftauchten?

Das gilt doch nur für Spassbieter.

Marty