Sammelthread Berliner Kassiererin verliert Job wegen 1,30 Euro

[Wasweissdennich]

Also ich finde das ist erbärmlich solch eine Frechheit,Zumwinckel usw werden befördert(Jedenfalls von bestrafung sehe ich nichts) wenn sie das Geld der Anleger Kassieren und bei so einer lächerlichen Summe wird gleich Gekündigt ich glaube kaum das Kaisers wegen 1 € 30 Pleite geht

Zumwinkel hat Geld der Anleger kassiert ? wußte garnicht das er neben der Steuerhinterziehung noch Zeit für sowas hatte

ich wußte bisher auch nicht das man nur Leute kündigen darf die einem ansonsten in die Pleite treiben würden

Und ich wußte auch nicht das man kleine Beträge ohne Vertrauensverlust klauen darf und Große nicht

 

[Marty]

Der Haken an der Sache ist, dass man nur Anrecht auf die tariflich Eingruppierung hat.

Hm, wenn doch in Deinem Vertrag steht, dass Du Summe X bekommst und Summe Y bei Erreichung bestimmter Ziele, wieso solltest Du darauf kein Anrecht haben?

Anders sieht das bei freiwillig gezahlten Sachen aus, wo sich der Arbeitgeber eine Kürzung/Streichung vorbehält.

Haken ist doch nur, alle Verhandlungsergebnisse die durch die Gewerkschaften erreicht wurden, soll jeder als Erfolg feiern und für gut befinden.

Wer sagt das? Ich finde die aktuellen Forderungen meiner Gewerkschaft auch nicht gut, die ganze Branche macht Kurzarbeit und die fangen an, dicke Lohnerhöhungen zu fordern. Völliger Blödsinn, das kostet nur Arbeitskräfte.

Aber grundsätzliche Themen wie Urlaub, Lohnfortzahlungen, Kündigungsfristen etc. würde es ohne Gewerkschaften nicht geben.

Wo wird da verhandelt?
Es gibt eine Stellenbeschreibung, wonach an der Stelle eine gewisse Tarifgruppe hängt. Diese Zuordnung ist mit dem BR abgestimmt.

Und eine Bewerber schreibt eine Gehaltsvorstellung in seine Bewerbung. Und darüber wird verhandelt. Weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer sind an Tarife gefesselt, zumindest nicht nach oben.

Klar, ab AT geht es anders her, aber realistisch gesehen ist das für den normalen Angestellten unterste Hierarchie nicht möglich.

Bei uns im Betrieb verdienen fast 50% der Sachbearbeiter-Ebene übertariflich. Weil der Tarif einfach zu niedrig ist. Ist übrigens Textilindustrie, der liegt 20% unter Metall. Und Du findest halt keine fähigen Leute, wenn die woanders mehr bekommen.

Deine Aussagen lassen vermuten, Du glaubst, ein Tarifvertrag sei auch nach oben bindend. Das ist er nicht, er legt Mindestlöhne fest.

Du hattest jetzt mal ausgerechnet, dass ohne die Siemens Mitarbeiter in der Hauptversammlung nix gehen würde, wenn jeder für 30.000 € Aktien kaufen würde. Ist auch ne Form der Arbeitnehmerorganisation wenn sich alle Mitarbeiter aktienmäßig zusammenschließen würden.

Und da ist es doch schon mal toll, dass Gewerkschaften sich einen Platz in den Aufsichtsräten erkämpft haben für die Mitarbeiter.

Ich habe noch 40 Jahre bis zur Rente, macht Gewerkschaftsbeiträge von 18.000 €.

Dann weiß ich jetzt, was Du verdienst

Die Beiträge sind übrigens steuerlich absetzbar. Und Du bekommst einige Leistungen dafür, die Du woanders wieder extra zahlen müsstest, wenn Du sie haben wolltest.

Die müssten durch gewerkschaftliche Aktivität erstmal wieder reinkommen und dazu die 40.000 €.

Rechne doch einfach mal die Steigerungen der Einkommen für eine Tarifgruppe IG Metall für die letzten 40 Jahre. Die Einkommen dürften sich verzwanzigfacht haben.

Bei Siemens ist der BR ziemlich stark von der IGM dominiert.
Ich habe noch nie nen Vorsitzenden eines Siemens BRs ohne IGM Button am Revers gesehen.

Und wie ist die Verteilung der IGM im Gesamtbetrieb? Wenn 70% der Leute organisiert sind, ist das doch kein Wunder.

Bestätigt von mir persönlich Bekannten Angestellten bei VW, nem BR von VW und ner IGM Angestellten, die für VW zuständig ist.

Man kann auch sofort wieder austreten. Soll nicht heissen, dass ich solch ein Verhalten tolerabel finde. Wenn ein Betriebsrat einer Einstellung nicht zustimmt, weil der Bewerber kein Gewerkschaftsmitglied sein will, dann könnte das böse für ihn enden.

Ich war immer noch bei der Wahl des Wahlvorstandes.

OK, dort stimmt das. Aber diese Prozedere ist ja nicht vom Gesetzgeber geschaffen worden, um einen Betriebsrat zu verhindern, sondern um einen passenden Wahlvorstand zu finden. Und das Gesetz sieht eben vor, dass dann ein Gericht einen Wahlvostand bestimmen kann.

Wobei das Wohlwollen des Arbeitgebers so groß gewesen sein muss, dass 90 % der Mitarbeiter weder einem zur Wahl stehenden Wahlvorstand zustimmen noch selbst einen aufstellen wollten.

Vermutlich wollten 90% der Mitarbeiter sogar gar keinen Betriebsrat aus schon genannten Gründen. Und trotzdem darf man den anderen 10% deshalb doch nicht ihre Rechte wegnehmen.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Wenn ein Betriebsrat einer Einstellung nicht zustimmt, weil der Bewerber kein Gewerkschaftsmitglied sein will, dann könnte das böse für ihn enden.

Böse Zungen würden ja jetzt sagen, so lang der BR Chef sich die Vögelei in Brasilien zahlen lässt, ist doch der Rest Peanuts

Ich weiß nicht genau wie, aber VW und die IGM haben es in der Region geschafft, ein drei Klassen System zu etablieren:

Betriebe ohne tarifliche Bindung
Betriebe mit tariflicher Bindung
VW mit Haustarifvertrag

Somit hattest Du als VW ITler selbst nach Abzug der Gewerkschaftsbeiträge schon mal netto mehr als der Siemens ITler zwei Links-Rechts Abzweigungen weiter.
Damit hatten die Jobs natürlich eine Attraktivität, die den Fakt "Zwangseintritt" noch versüßt haben.

Soviel zu dem Prinzip Gleiche Arbeit - Gleiches Gehalt.
Wenn das nicht mal auf 5 Kilometer Luftlinie mit Gewerkschaftsunterstützung eingehalten wird...

Wobei, dem nicht genug.

Seit es dann die IGM ab 2001 schaffte, innerhalb VW ein Zwei-Klassen-System bei den Tarifen zu zementieren, wo die Leute in den gleichen Hallen nach zwei Tarifen arbeiten, da versteh ich deren Argumentationslinie nicht wirklich.

Und bei solchen eklatanten Verstößen gegen eigene Forderungen oder den ehem. Gewerkschaftszwang bei VW inkl. dem werten IGM Mitglied und ehem. BR Vorsitzenden Volkert geballt in einer Region, da frage ich mich doch, ob die konkrete Gewerkschaft für mich tragbar ist.

Das ist bestimmt nicht der Regelfall. Dafür sind viele der Gewerkschafts- und BR "Aktivisten" zu sozial und verantwortungsbewusst eingestellt.

gruss kelle!

 

[News-Bot]

[N] Kassiererinnen-Urteil wird Fall für Karlsruhe

Folgende News wurde am 25.03.2009 um 16:40:36 Uhr veröffentlicht:
Kassiererinnen-Urteil wird Fall für Karlsruhe
DPA-News

Berlin (dpa) - Das umstrittene Berliner Kassiererinnen-Urteil wird nun möglicherweise auch ein Fall für das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe. Die Supermarkt-Kassiererin reichte am Mittwoch Verfassungsbeschwerde ein, wie ihr Anwalt Benedikt Hopmann am Mittwoch mitteilte. Der 50-jährigen Frau war nach 31 Jahren im Beruf gekündigt worden, weil sie zwei Pfandbons über 48 und 82 Cent unterschlagen haben soll. Das Berliner Landesarbeitsgericht hatte die fristlose Kündigung Ende Februar für rechtens erklärt und eine Revision beim Bundesarbeitsgericht nicht zugelassen. In einer Beschwerde beim Bundesarbeitsgericht in Erfurt will die Frau nun zunächst erreichen, dass in ihrem Fall eine Revision zugelassen wird. Das Urteil hatte bundesweit Empörung bei Gewerkschaften und Sozialpolitikern ausgelöst. Frühere DDR-Bürgerrechtler sprachen von Klassenjustiz. Die Kassiererin berichtete am Mittwoch, sie erhalte nach wie vor zahlreiche Solidaritätsbekundungen aus ganz Deutschland. Nach den Worten Hopmanns würde die Verfassungsbeschwerde erst dann greifen, wenn auch das Bundesarbeitsgericht keine Revision zulassen sollte. Um die vorgeschriebene Monatsfrist nach dem letzten Urteil zu wahren, sei aber schon jetzt Karlsruhe angerufen worden. Hopmann sieht die Kassiererin in ihren Grundrechten verletzt, weil das Landesarbeitsgericht Berlin Fakten wie die Länge ihrer Betriebszugehörigkeit, Alter und Schaden für den Arbeitgeber nicht vertretbar abgewogen habe.

 

[Wannabe]

Also dem letzten Abschnitt kann man also dann entnehmen, dass alte Menschen oder Menschen mit langer Betriebszugehörigkeit dem Arbeitgeber mehr schaden dürfen als junge Mitarbeiter oder Mitarbeiter, die eine geringere Beschäftigungszeit haben?

Wo ist denn da das Gleichheitsprinzip, nach dem sonst immer gerufen wird?

Die Frau soll bei den Fakten bleiben und sich nicht auf Ausreden berufen, die nichts mit dem Fall zu tun haben und nur den Pöbel auf Ihre Seite ziehen soll.

 

[darkkurt]

Die Frau soll bei den Fakten bleiben und sich nicht auf Ausreden berufen, die nichts mit dem Fall zu tun haben und nur den Pöbel auf Ihre Seite ziehen soll.

Gilt ebenso für den Arbeitgeber. Die FAKTEN sagen ja, dass die Untreue nicht zu beweisen ist... Überall sonst gilt "in dubio pro reo", nur im Arbeitsrecht nicht.

Und eine betriebszugehörigkeit von 30 Jahren ist immerhin ein Indiz, das die Frau sich eben NICHT bereichert hat - warum sollte sie das nach so lange Zeit machen?

 

[(Bier)Kelle]

Gilt ebenso für den Arbeitgeber. Die FAKTEN sagen ja, dass die Untreue nicht zu beweisen ist...

Najanaja...

Wenn in der Filiale die Pfandbons der Mitarbeiter standardmäßig vom Filialleiter unterzeichnet sind, sie aber zwei ohne Unterschrift beim bezahlen abgibt, die dazu auch noch zehn Tage alt sind, also ich weiß ja nicht.

gruss kelle!

 

[darkkurt]

Indizien, keine Beweise...

 

[phip]

Aber ist es dem Arbeitgeber zuzumuten Menschen zu beschäftigen, denen er misstraut?

 

[darkkurt]

Aber ist es dem Arbeitgeber zuzumuten Menschen zu beschäftigen, denen er misstraut?

Misstrauen ist hier doch das Totschlagargument. Darum geht es aber nur sekundär. Primär wurde die Frau entlassen, weil sie die 1,30 veruntreut haben soll. Sie soll also aktiv die Firma geschädigt haben. Und das ist offensichtlich nicht einwandfrei beweisbar.

 

[Wannabe]

Gilt ebenso für den Arbeitgeber. Die FAKTEN sagen ja, dass die Untreue nicht zu beweisen ist... Überall sonst gilt "in dubio pro reo", nur im Arbeitsrecht nicht.

Stimmt nur bedingt, gibt genügend Prozesse, in denen aufgrund von Indizien Urteile gesprochen wurden. Die Richter sagen dann, dass aufgrund es gehörten von einer Schuld auszugehen sei. Sonst gebe es auch nur selten Verurteilungen, weil ohne Schuldzugabe und eindeutiger Beweise (was genau ist eindeutig) ist es nur schwer jemanden zu verurteilen.

Und eine betriebszugehörigkeit von 30 Jahren ist immerhin ein Indiz, das die Frau sich eben NICHT bereichert hat - warum sollte sie das nach so lange Zeit machen?

Indizien, keine Beweise...

Du musst schon konsequent in der Meinung bleiben ob nun Indizien zulässig sind oder aber nicht

 

[phip]

@darkkurt: Nein, die Kausalkette ist eindeutig so: Sie soll etwas veruntreut haben und jetzt besteht Misstrauen... Es geht also nicht um die Schädigung um den Eurobetrag sondern um das was nicht mehr hergestellt werden kann: Vertrauen...

 

[darkkurt]

@darkkurt: Nein, die Kausalkette ist eindeutig so: Sie soll etwas veruntreut haben und jetzt besteht Misstrauen... Es geht also nicht um die Schädigung um den Eurobetrag sondern um das was nicht mehr hergestellt werden kann: Vertrauen...

Mann könnte diese Kausalkette auch umdrehen: WEIL kein Vertrauensverhältnis mehr besteht (bestehen soll, weil in der Gewerkschaft), wird ihr bei der erstbesten Gelegenheit gekündigt...


Will sagen: Wenn der Arbeitgeber ihr nicht mehr vertrauen WILL, dann findet er auch einen Grund dazu... Und das kann nicht Sinn des Arbeitsrechts sein.

Stimmt nur bedingt, gibt genügend Prozesse, in denen aufgrund von Indizien Urteile gesprochen wurden. Die Richter sagen dann, dass aufgrund es gehörten von einer Schuld auszugehen sei. Sonst gebe es auch nur selten Verurteilungen, weil ohne Schuldzugabe und eindeutiger Beweise (was genau ist eindeutig) ist es nur schwer jemanden zu verurteilen.

Nur muss diese Indizienkette eindeutig nur auf einen Täter hinweisen - Tut es in diesem Falle nicht.

Du musst schon konsequent in der Meinung bleiben ob nun Indizien zulässig sind oder aber nicht

Ich behaupte nicht, das Indizien unzulässig sind, nur müssen sie zu einer Eindeutigkeit führen. Man kann nicht selektiv einige Verwenden und einige nicht. Das hat nichts mehr mit Rechtsstaatlichkeit zu tun.

 

[Wannabe]

Nur muss diese Indizienkette eindeutig nur auf einen Täter hinweisen - Tut es in diesem Falle nicht.

Also bist du der Auffassung den Fall und dessen Indizien besser beurteilen zu können als 2 voneinander unabhängige Richter aufgrund der Informationen, welche du aus den Medien entnommen hast?

 

[(Bier)Kelle]

Ich behaupte nicht, das Indizien unzulässig sind, nur müssen sie zu einer Eindeutigkeit führen. Man kann nicht selektiv einige Verwenden und einige nicht. Das hat nichts mehr mit Rechtsstaatlichkeit zu tun.

Wo Du Rechtsstaatlichkeit erwähnst...

Kläger: Die Frau
Angeklagter: Der Arbeitgeber

Nicht der Angeklagte muss beweisen, dass der Kläger recht hat, dass muss immer noch der Kläger machen.

Und wenn ich so etwas lese:
"Der Vertrauensverlust sei im zu entscheidenden Fall noch nachhaltiger gewesen, weil die Klägerin im Rahmen der Befragungen durch den Arbeitgeber immer wieder falsche Angaben gemacht habe, die sie dann, als sie vom Arbeitgeber widerlegt waren, einfach fallengelassen hat. So habe sie beispielsweise ohne Grund und Rechtfertigung eine Kollegin belastet, die nichts mit der Sache zu tun gehabt hatte."
dann wird es komisch.

Hier geht es wirklich nicht um 1,30 €, sondern darum, dass die Frau massiv Ihren Arbeitgeber angelogen hat.

gruss kelle!

 

[darkkurt]

Also bist du der Auffassung den Fall und dessen Indizien besser beurteilen zu können als 2 voneinander unabhängige Richter aufgrund der Informationen, welche du aus den Medien entnommen hast?

Hey, das ist normalerweise mein Spruch...

Nein, das maße ich mir nicht an. Allerdings stelle ich fest, dass das Arbeitsrecht da eine unverhältnismäßige Bevorteilung des Arbeitgebers beinhaltet.

@Kelle:



Kläger: der Arbeitgeber
Angeklagte: die Frau.

So sollte es sein. der Arbeitgeber beschuldigt sie der Untreue, und sollte das vor einem Gericht auch bewiesen werden können.

Und das sich manche Leute in solchen Untersuchungen dusselig verhalten, macht sie nicht automatisch schuldig....

Wenn du in eine Polizeikontrolle gerätst und dich weigerst, ins Röhrchen zu blasen, ist das ja auch kein Schuldeingeständnis...

 

[(Bier)Kelle]

So sollte es sein. der Arbeitgeber beschuldigt sie der Untreue, und sollte das vor einem Gericht auch bewiesen werden können.

Okay.

Das nächste Mal belästigt ein Arbeitgeber wegen 1,30 € die Behörden mit einer Anklage.
Das Verfahren wird wegen Nichtigkeit eingestellt oder die Frau "in dubio pro reo" freigesprochen.

Stellt das dann Vertrauensverhältnis wieder her?

Ich denke nicht.
Und da ist der springende Punkt.

Und das sich manche Leute in solchen Untersuchungen dusselig verhalten, macht sie nicht automatisch schuldig....

Sicherlich macht das denjenigen nicht zum Schuldigen.

Fakt ist, dass man sich unglaubwürdig gemacht hat.
Womit wir wieder bei der Sache mit dem Vertrauen wären.

Fakt ist auch, wenn man als Angeklagter vor Gericht steht, die Schuld auf jemanden anderes schiebt, stimmt das im Normalfall keinen Richter milde.

gruss kelle!

 

[Wasweissdennich]

Stellt das dann Vertrauensverhältnis wieder her?

Ich denke nicht.
Und da ist der springende Punkt.

ich seh es auch so, es muss nicht nachgewiesen werden ob die Frau nun wirklich unschuldig ist oder nicht

Es muss darum gehen, dass dem Arbeitergeber nicht zugemutet werden kann sie weiter beschäften zu müssen, obwohl sie Ihre Vertrauensbasis verspielt hat

wenn das Vertrauen weg ist muss man Partnerschaften jeder Art trennen

 

[darkkurt]

Gut, keiner stellt in Abrede, dass ein Vertrauensverhältnis essentiell ist. Allerdings ist es nicht OK, das auf den bloßen Verdacht hin mit einer fristlosen Kündigung reagiert werden kann.

Gibt es Verdachtsmomente, gibt es auch andere Möglichkeiten der Sanktion, bzw, der Beendigung des Arbeitsverhältnisses.

 

[logarino]

Allerdings ist es nicht OK, das auf den bloßen Verdacht hin mit einer fristlosen Kündigung reagiert werden kann.

Wenn man die Urteile liest, stellt man fest, dass von Verdachtskündigung (ein Wort, das durch die Medien leider als ein Instrument dargestellt wird, mit dem man als Arbeitgeber ohne Hürden nach Belieben Leute los werden kann) eigentlich kaum noch eine Rede sein kann, sondern eher von einer Tatkündigung.

Was würdest du denn als Arbeitgeber in der Situation machen? Würdest du jemandem weiterhin dein Geld anvertrauen, von dem du überzeugt bist, dass er es mit den herrschenden Eigentumsverhältnissen nicht so ernst nimmt und sich auf Nachfrage immer mehr in Lügen verstrickt?

Gibt es Verdachtsmomente, gibt es auch andere Möglichkeiten der Sanktion, bzw, der Beendigung des Arbeitsverhältnisses.

Welche denn? Es gibt wohl keine Möglichkeit, sie zu beschäftigen ohne dass sie mit dem Eigentum des Arbeitgebers in Berührung kommt.

Nur muss diese Indizienkette eindeutig nur auf einen Täter hinweisen - Tut es in diesem Falle nicht.

Wo siehst du die Unterbrechung? Diese Kette ist in den Urteilen sehr gut dargelegt und in sich schlüssig.

Gruß, logarino