Ja und das mit dem Kunden macht es auch noch doppelt schlimm. Wenn du etwas verlierst in der U-Bahn, im Geschäft, im Hotel, etc., dann würdest du als Kunde doch hoffen, dass zumindest die Angestellten ehrlich sind und du somit noch eine Chance hast deinen Besitz zurück zu bekommen.
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Sammelthread Berliner Kassiererin verliert Job wegen 1,30 Euro
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Ja und das mit dem Kunden macht es auch noch doppelt schlimm. Wenn du etwas verlierst in der U-Bahn, im Geschäft, im Hotel, etc., dann würdest du als Kunde doch hoffen, dass zumindest die Angestellten ehrlich sind und du somit noch eine Chance hast deinen Besitz zurück zu bekommen.
Mockingbird
aka Lisa Simpson
- 20 April 2006
- 537
- 92
Eigentlich bewahrt man die auf, bis der rechtmäßige Eigentümer kommt. Ich arbeite neben meinem Studium im Getränkemarkt einer Supermarktkette und dort kommt es öfter vor, dass Kunden ihre Pfandbons im Automaten vergessen ö.ä. Einmal hatte mir eine Kollegin einen Pfandbon gegeben, den sie in Markt gefunden hatte, der hatte einen Wert von etwas über 5€. Ich hab den abends mit in den Tresor gelegt und am nächsten Tag, kam tatsächlich eine Kundin und wollte den wiederhaben.
Mir würde im Traum nicht einfallen, einen Pfandbon selber einzulösen und ich kann Kaisers da auch verstehen. An der Kasse wechselt viel Geld den Besitzer und ob nun 1,30€ oder 130€ das ist vollkommen egal. Man weiß auch nicht, ob es das erste mal war, ich als Chef hätte immer Angst das es schonmal passiert ist und/oder vllt nochmal passieren wird.
Davon abgesehen ist es nicht nur an Kaisers ein Vertrauensmissbrauch, sondern auch an den Kunden. Wenn ich in einem Supermarkt was verliere (und wnn es nur wenige Cent sind), dann erwarte ich einfach, dass eine Verkäuferin ehrlich genug ist und es weglegt oder mir gibt.
Ich habe auch viele ältere Leute, die mir ihr Portmonaie hinhalten, damit ich mir das Geld selber rausholen kann...auch solche Leute müssen sich sicher sein können, dass ehrliche Verkäufer an der Kasse sitzen.
Und mit dem Bon abzeichnen, was du in einem Beitrag weiter oben geschrieben hast: So einfach ist das nicht, da läuft nicht intern irgendwas ab. Man muss sich die Sachen IMMER abzeichen lassen. Wenn an der Kasse viel los ist oder man schnell in die Pause möchte, dann kann es sein, dass man mal sagt, dass es später abgezeichnet wird. Aber die können das nicht selber entscheiden, man muss damit rechnen, dass man kontrolliert wird und wenn man dann seine Sachen nicht abgezeichnet hat, dann gibt es Ärger (verständlicherweise).
Ähm, in diesem Falle geht es um Discounter. Da müssen die Mitarbeiter vor allem eins sein: kostengünstig. Wenn man die Arbeitsbedingungen bei den Discountern kennt, dann empfindet man manch einer deiner Kommentare als einfach zynisch.
Meine Tante ist Verkäuferin und für das was die machen muss ich phip recht geben, verdienen die sogar "zuviel". Dass kann jeder Schüler/Student nebenbei machen ohne jegliche Ausbildung (und die machen das ja auch). Wenn ich keine Verkäufer in Lebensmittelgeschäften kennen würde, dann hätte ich vielleicht den Mitleid, den ihr hier heuchelt, aber so muss ich einfach sagen, dass meiner Meinung nach Mitleid fehl am Platz ist. Es ist kein guter Job, dass will ich nicht sagen, aber es sind auch nicht die qualifiziertesten Menschen in Deutschland. Zudem schleppen sie sich nicht Kaputt, so wie Bauarbeiter zum Beispiel und auch ansonsten gibt es sicherlich viele unbequemere Jobs (Kanalreinigung, Toilettenputze, usw.) als das sitzen an der Kasse, das Einräumen von Regalen, Das Abrechnen der Kasse,usw.).
Das soll nun nicht heißen, dass es schlecht ist Verkäufer zu sein, dass ist ehrliche Arbeit und soll auch meinen Respekt verdienen. Aber nach den Gesetzten von Angebot und Nachfrage ist es nun mal kein qualifizierter Job meines Erachtens nach und auch kein Job in dem man sich unglücklich macht, sofern man sich nicht darum bemüht sich mit den Chefs anzulegen.
Drachenjenny
Secrets Schatten
- 27 Juli 2006
- 10.784
- 818
Und wie lange werden die aufbewahrt? Und wenn das alles so wichtig ist und ordentlich abläuft, warum lagen diese Bons dann nicht in einem Safe oder Geldkassette? Sowas wird doch in einem Supermarkt vorhanden sein oder nicht? Und da kommt mal eben nicht die Otto-Normal-Kassiererin ran.
Schon verstanden.
Aber wenn das alles so sein sollte, dann hätte/müsste/sollte doch eine Kassiererin sofort etwas sagen, wenn eine Kollegin einen Bon einreicht, der nicht abgezeichnet ist oder?
Mockingbird
aka Lisa Simpson
- 20 April 2006
- 537
- 92
Pfandbons werden bei uns nicht abgezeichnet, würde ja auch nicht gehen, die kommen ja aus dem Leergutautomaten. Da braucht ja auch nichts abgezeichnet werden, auf dem Pfandbon kann dann ja nicht mehr oder weniger stehen, als wie man an Flaschen abgegeben hat 
Einen extra Safe für Pfandbons? Na, so viel Bons sind es dann auch nicht, als das sich dafür die Anschaffung eines Tresors lohnen würde. Aber wie oben beschrieben, den Bon über 5€ hab ich abends durchaus mit in den Tresor gelegt.
Wie lange die aufbewahrt werden? Wüsste nicht, dass wir mal einen längerfristig aufbewahrt haben. Ist mir aber auch egal, ich will das Geld ja nicht....aber kann gut sein, dass es nach einiger Zeit in die Trinkgeldkasse geht. Ja, auch im Supermarkt hat man eine Trinkgeldkasse und die wird es bei dieser Frau im Supermarkt wohl auch gegeben haben und wenn der7die Eigentümer den Bon nicht geholt haben, hätte sie das Geld zumindest da reinstecken müssen, anstatt in die eigene Tasche. Wenn mir persönlich und gewollt an der Kasse jemand nen Euro Trinkgeld gibt, dann tu ich den auch da rein und nicht in die eigene Tasche.
Einen extra Safe für Pfandbons? Na, so viel Bons sind es dann auch nicht, als das sich dafür die Anschaffung eines Tresors lohnen würde
. Aber wie oben beschrieben, den Bon über 5€ hab ich abends durchaus mit in den Tresor gelegt. Wie lange die aufbewahrt werden? Wüsste nicht, dass wir mal einen längerfristig aufbewahrt haben. Ist mir aber auch egal, ich will das Geld ja nicht....aber kann gut sein, dass es nach einiger Zeit in die Trinkgeldkasse geht. Ja, auch im Supermarkt hat man eine Trinkgeldkasse und die wird es bei dieser Frau im Supermarkt wohl auch gegeben haben und wenn der7die Eigentümer den Bon nicht geholt haben, hätte sie das Geld zumindest da reinstecken müssen, anstatt in die eigene Tasche. Wenn mir persönlich und gewollt an der Kasse jemand nen Euro Trinkgeld gibt, dann tu ich den auch da rein und nicht in die eigene Tasche.
Zuletzt bearbeitet:
Sie lagen zumindest im Kassenbüro, laut Urteil ausm Sommer.
Q: https://www.gerichtsentscheidungen....600023497&doc.part=L&doc.price=0.0#focuspoint
Die Dame hat 2 Leergutbons eingelöst, u.a. einen Bon den sie gar nicht selbst hätte ziehen können - weil sie zu der Zeit am Kassieren war.
Es geht hier um folgendes:
Eine Arbeitgeber bezichtigt seine Kassiererin des Diebstahls. Eine Zeugin meldet sich auch. Die Kassiererin bezichtigt die Zeugin der Lüge. Das Gericht glaubt der Zeugin und legt dann der Kassiererin diese Bezichtigung noch negativ aus. Unglaublich.
Hier in diesem Fall reichte dem Gericht die Aussage des Arbeitgebers, es gäbe den Verdacht des Diebstahls und deshalb sei kein Vertrauensverhältnis mehr da. Es ist eine reine Kündigung wegen Vertrauensverlustes wegen eines Verdachts.
Wenn Arbeitnehmer häufig krank sind, kann man fristgerecht kündigen. Warum muss man da was beurteilen?
Stell Dir einfach mal vor, Opel wollte jetzt die Arbeitszeit für 30.000 Mitarbeiter um 1 Stunde pro Woche senken. Wenn kein Tarfivertrag vorläge, der das ermöglicht und kein Betriebsrat, der zustimmt, dann müsste man 30.000 Arbeitsverträge mit einer Änderungskündigung ändern. Ist das sinnvoll?
Natürlich. Und wenn mein Arbeitgeber von mir verlangt, dass ich gesetzeswiedrige Mehrarbeit leiste, diese nicht bezahlt bekomme, mich zu Bedingungen beschäftigt, die nicht dem geltenden Gesetz entsprechen, dann ist auch so ein Fall?
Diese Frau hatte Wochen vorher einen Streik mitorganisiert. Ob man das als Arbeitnehmer gegen seinen Chef machen sollte, ist ein völlig anderes Thema. Es war ihr Recht, das zu tun. Der Gesetzgeber gibt den Gewerkschaften und ihren Mitgliedern ausdrücklich das Streikrecht. Und das weiß der Arbeitgeber und deshalb musste er eine Möglichkeit finden, diese Frau loszuwerden.
Ja, vor allem, wenn man mit einem Hauptschulabschluss bisher als Kassiererin gearbeitet hat. Vielleicht sollten wir bei Realitäten bleiben.
Es geht aber nicht um falsch parken. Es geht hier um das per Gesetz garantierte Recht für Arbeitnehmer sich gewerkschaftlich zu organisieren. Das ist nicht vergleichbar mit falsch parken.
OK, Dein Arbeitgeber möchte, dass Du gesetzeswiedrig unbezahlte Mehrarbeit leistest. Du kannst das machen, oder Du wirst gefeuert, als Kassiererin bist Du schliesslich ersetzbar. Was machst Du als Arbeitnehmer, um "mit ihm zu arbeiten statt gegen ihn"?
Automobilhersteller haben Haustarifverträge, wo sich selbst mir die Zehennägel hochrollen. Lassen wir die mal aussen vor.
Ja, und dabei zeichnen sie ganz viel auf, was laut Gesetz nicht aufgezeichnet werden darf. Ich finde es übrigens lustig, dass von Mitarbeitern verlangt wird (von Euch), dass sie nicht gegen ihren Arbeitgeber arbeiten sollen und sich was gefallen lassen sollen, aber dem Arbeitgeber zugestanden wird, jederzeit mit allen Mitteln gegen seine Arbeitnehmer zu arbeiten.
Es gibt Unternehmen, die haben keine Kameras, die haben nicht mal eine Zeiterfassung, und trotzdem funktioniert da alles. Und das liegt auch am Führungsstil. Wer meint, seine Mitarbeiter müsste man überwachen, der hat die falschen Mitarbeiter ausgewählt.
Im Lidl in den Umkleideräumen und in den Sozialräumen, wo Pausen stattfinden, die keine Arbeistzeit sind.
Wenn Du Dir in der Pause am Sack kratzt, während Du erlaubterweise unbezahlt vor der Tür eine qualmst: Ist das intim?
Passt nicht zum Beispiel, es war hier nichtmal das Geld des Arbeitgebers, sondern (wenn überhaupt) das eines Kunden. Das würde es nicht besser machen, der Diebstahl ist aber ja gar nicht bewiesen.
Wenn ich alleine wohne und nur die Putzfrau Zugang hatte, dann würde ich mir eine andere suchen. Wenn aber neben dieser Putzfrau noch zwanzig andere Putzfrauen Zugang hatten, dazu evtl. noch Fremde oder der Postbote... und mir als Beweis nur eine Aussage einer weiteren Putzfrau bleibt...
Wenn diese so böse Dinge machen wollen, wie einen Betriebsrat gründen z.B. Dann entlässt man auch Top-Leute. Immerhin wollen Betriebsräte ja, dass Mitarbeiter mitbestimmen dürfen.
Verstehe ich nicht, konkretisiere das mal.
Es gibt ja unterschiedliche Regelungen zu Urlaubszeiten, die zielen aber auf das Alter ab.
Unterschiede wegen Familienzugehörigkeit kann man nicht machen, das würde gegen das AGG verstossen.
Weil sie vom Arbeitgeber entsprechend verhätschelt wird. Bei Siemens gäbe es auch keinen Betriebsrat, wenn jeder Mitarbeiter arbeiten könnte, wann und wieviel er wolle und andere immense Vorteile hätte, abgesehen von einem Gehalt, das weit weg ist von jedem Tarifvertrag.
Aber das ändert sich gerade auch: Bei SAP gibts Probleme, es muss gespart werden, schon regt sich Wiederstand: https://finanzen.sueddeutsche.de/aktien/news_news?secu=910&dpa_news_id=6101536&news_id=
Wie schön, wenn man dann einen Betriebsrat hat, dann gibt es wenigstens einen Sozialplan.
Marty
Und du denkst, dass du die Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen durch die Medien besser beurteilen kannst als die Richterin, die vor Ort war? Sorry wenn die Angeklagte selbst Aussagen revidiert, dann verliert man nunmal an Glaubwürdigkeit und dann sollte man auch ein wenig mehr Vertrauen in die Justiz und in die Richter haben als in die Medien...
Nein, es reichte nicht der Verdacht, sondern der dringende Verdacht! Wobei die Richterin sogar noch weiter ging und es als erwiesen ansah, aufgrund der Falschaussagen der Angeklagten usw. Nun kann man sich drüber streiten, ob es legitim ist etwas als Erwiesen anzunehmen aufgrund von Indizien. Aber das ist in Deutschland gang und gebe und müsste generell Diskutiert werden und nicht auf den Fall bezogen.
Ist es sinnvoller, dass zwei Parteien Monate lang streiten, dass unmengen an Geld kostet,so dass dann 2% der Mitarbeiter entlassen werden müssen? Ich denke fast, dass der Mehraufwand der Verwaltung (DIe ja eh auf die Mitarbeiterzahl ausgelegt ist) weniger kostet als der hickhack durch Gewerkschaften. Und dann kann jeder einzelne sogar mit dem Arbeitgeber selbst verhandeln und es kann keiner unzufrieden darüber sein, dass die Gewerkschaften nicht richtig für einen verhandelt haben.
Wenn mein Chef mich darum bittet eine Zeitlang dies zu tun, weil zum Beispiel ein Kollege krank ist, dann würde ich das natürlich machen. Wenn es permanent so wäre, würde ich mich weigern, dies aber auch sachlich mit ihm ausdiskutieren. Wenn er mich dann kündigt, dann kann ich dir versichern, dass wenn man freundlich dabei bleibt, wenn man seinen Standpunkt vertritt, der Arbeitgeber einem dennoch ein gutes Zeugnis ausstellt.
Meine Tante hat ja auch ungefähr das Alter und somit einen ganz anderen Vertrag als ihre jüngeren Kolleginnen. Die "Alten" verdienen eigentlich wirklich gut. Und wenn so eine Frau, die eh kurz vor der Rente ist, scheinbar nur aus Spaß am nörgeln bei mir arbeiten würde, würde ich ihr auch nichts mehr durchgehen lassen. Verfehlungen machen viele, aber bei Menschen, die gut mit dem Arbeitgeber auskommen, werden diese öfter verziehen
Du musst bedenken, dass es ihr Recht ist anzuecken (ähm ich meinte sich zu organisieren). Aber es ist auch das Recht des Arbeitgebers fehlverhalten zu ahnden. Er muss nicht, aber er hat das Recht Nein. Und die Richterin hatte ja gar nicht über die Glaubwürdigkeit zu entscheiden.
Du hast immer noch keinen Link zu der Urteilsbegründung gepostet, aus denen Du Deine Vermutungen bestätigt siehst.
Das ist die Rechtslage, richtig. Ich dachte immer, es reicht nur eine Verurteilung. Aber jetzt reicht es schon, verdächtig zu sein.
Link zur Urteilsbegründung wo ich das nachlesen kann?
Verstehe ich nicht, erklär mir das auf mein Beispiel.
Geht das denn im Moment nicht? Du kannst doch mit Deinem Arbeitgeber verhandeln, was Du willst. Es ging aber hier darum, ob es nicht einfacher ist, etwas per Tarifvertrag für eine grosse Menge zu regeln. Das für einzelne etwas anderes vereinbart werden kann steht doch aussen vor. Jedes Unternehmen hat Mitarbeiter, nicht nicht tarufgebunden sind.
Und wenn Dein Chef Dir am Ende der Probezeit sagt, das das jetzt zur Regel wird, dass Du gefälligst im 7:00 Uhr da sein musst, deine Arbeitszeit dann von 8:00 - 16:00 Uhr läuft und Du danach noch aufräumen, putzen und Sonderaufträge erledigen musst ->>> dauerhaft? So ist es nämlich bei vielen Discountern.
Hach, Du hast eine tolle Meinung von Arbeitgebern. Dein Arbeitgeber kann Dich ja nicht so einfach kündigen in dem Fall. Er muss schon fristlos kündigen, und dazu muss man einen Grund haben. So ein Verdacht reicht daaber schon. Und dann kannst Du dir das Zeugnis abschminken.
Übrigens hatte die Frau ja Vorschläge für einen Weiterbeschäftigung gemacht. Eben nicht als Kassiererin.
Du hast eine tolle Gabe, Menschen, die Du nicht ansatzweise kennst, Charakterzüge zu unterstellen.
Wenn man Deine Aussagen liest, ist diese Kassiererin eine aufsässige, nörgelnde, unzufriedene, renitente Diebin. Ich frage mich nur, warum der Arbeitgeber sie so lange beschäftigt hat? Der muss ja blöd gewesen sein.
Marty
Naja ich gehe auf deinen Rest nicht mehr ein, weil du einfach zu emotional schreibst (Bist du Verwandt mit ihr? Normalerweise schreibst du nicht so ignirant). Aber hierauf geh ich noch ein.
Aber hierauf kurz. Du tust so, als wenn sie eine heilige ist und die Gerichte als Ausbeuter der Menschheit nichts besseres zu tun haben als diese unschuldige,brave, liebe (, habe ich heilige schon erwähnt?) Frau zu verurteilen. Ich will nicht behaupten, dass sie regelmäßig Kassenbons gestohlen hat oder anderes. Aber ich habe da halt Vertrauen in die Justiz, dass sie den DRINGENDEN Verdacht (nicht nur Verdacht wie du ja gerne immer wieder schreibst) als gegeben gesehen haben (oder aber mehr, such doch nun nicht weiter, wenn du nichtmal mit eigentlich recht klaren Quellen nicht zufrieden bist, die meinen gesehenen Bericht nur untermauert haben) und so viele Fragwürdigkeiten bestehen, dass die Weiterbeschäftigung nunmal nicht mehr verlangt werden kann.
Nein, bin ich nicht. Ich bin auch in keiner Gewerkschaft. Ich bekomme nur als Betriebsratsmitglied regelmässig mit, wenn Mitarbeiter gekündigt werden und welche Gründe da angeführt werden, gerade für fristlose Kündigungen. Und ich kenne die Argumentation mit dem Vertrauensverlust, weil das so schön einfach ist.
Und ich reagiere so emotional, weil sich bei mir der Eindruck eingestellt hat, mit dieser Frau passiert genau dasselbe, und die Gründe (Gewerkschaft, Streikorganisatorin) sind bei Gerichten eigentlich bekannte Dinge.
Wenn die Frau wirklich gestohlen hat, dann ist die Kündigung völlig gerechtfertigt. Nach dem Gesetz ist die Kündigung ja auch jetzt schon korrekt. Ich dachte nur bis zum Beginn unserer Diskussion, dass es kein Urteil "im Namen des Volkes" ist. Anscheinend habe ich mich geirrt.
Wenn solche Kündigungen Normalität werden, dann brauchen wir keinen Kündigungsschutz mehr, keinen Betriebsrat, das können wir uns alles sparen. Hire- and Fire wird dann Normalität.
Die Richterin hat darüber zu entscheiden, ob die Kündigung dem Gesetz entsprach, mehr nicht.
Nicht die Justiz hat den dringenden Verdacht gehabt, sondern der Arbeitgeber. Merkst Du den Unterschied nicht? Und die Richterin hat entschieden, dass ein Arbeitgeber, der diesen Verdacht hat, fristlos feuern darf.
PS: Was hälst Du denn von dem Argument, dass der Arbeitgeber die Kündigung erst ausgesprochen hat, NACHDEM er die Videos der Kameras, die den Diebstahl hätten beweisen können, gelöscht hat?
Nett war auch die BILD-Schalgzeile von heute.
Mal noch ein paar Dinge zum Nachdenken:
- Die Frau wusste, dass der Arbeitgeber sie auf der Liste hat. Ich glaube nicht, dass sie in solch einer Situation tatsächlich 1,30 Euro klaut.
- Die Bons von Mitarbeitern müssen wohl abgezeichnet werden von irgendwem, damit man eben nicht selber welche drucken kann etc. Welche Kassiererin hat denn von der jetzt Gekündigten diese nichtabgezeichneten Bons angenommen? Durfte die das denn?
Marty
Zuletzt bearbeitet:
Marty, das Urteil des LAG ist soweit ich weiß noch nicht veröffentlicht, das erstinstanzliche habe ich hier irgendwo gepostet. Darin steht der ganz genaue Hergang der Ereignisse. Demnach hat die Frau bei ihrem Personaleinkauf Leergutbons eingelöst, die diejenigen aus dem Kassenbüro gewesen sein MÜSSEN, weil sich danach eben nur zwei Bons mit den Nennwerten und Ausstellungsdaten der zwei Bons aus dem Büro in der Kasse der Kollegin befanden. Darüber hinaus kann man am Kassenstreifen nachvollziehen, welche Bons bei einem Einkauf eingelöst wurden. Ebenso wird deutlich, dass die Mitarbeiterin schon einmal wegen eines ähnlichen Verhaltens abgemahnt wurde.
Das sind Kameras, die den Kassenbereich als ganzes filmen, darauf wird man wohl nicht erkennen können, ob auf Pfandbons ein handschriftliches Zeichen drauf ist.
Nein, durfte sie nicht aber zweimal Unrecht gibt kein Recht.
Marty schrieb:
Das sind Kameras, die den Kassenbereich als ganzes filmen, darauf wird man wohl nicht erkennen können, ob auf Pfandbons ein handschriftliches Zeichen drauf ist.
Marty schrieb:
Nein, durfte sie nicht aber zweimal Unrecht gibt kein Recht.
Ich kenne nur die Arbeitgeberseite. Und da habe ich nun mal erlebt, dass man sich mit Kündigungen schwer tut. Aber ich möchte dir auch nicht widersprechen. Meine Aussage, dass Arbeitgeber auch nur Menschen wie du und ich sind bedeutet ja nicht nur, dass sie nur gute Menschen sind. Es gibt unter den Arbeitgebern ebenso schwarze Schafe wie es halt auch gute gibt. Aber ich denke mal die breite Masse bildet den durchschnitt und ist eher rational in den Entscheidungen.
Auch das ist mir bekannt, dass es den Gerichten bekannt ist. Nicht umsonst habe ich Drachenjenny gesagt gehabt, dass meiner Erfahrung nach häufig dem Arbeitnehmer recht gegeben wird.
Wenn sie gestohlen hat und es Normalität wird, wo ist dann das Problem. Ein Problem gäbe es nur wenn sie unschuldig ist (möchte ich auch nicht ausschließen).
Was soll ich dazu sagen? Werden die Videos regelmäßig gelöscht zu der Zeit an dem es gelöscht wurde? Wurde es außerplanmäßig gelöscht? Es gibt immer Argumente auf beiden Seiten und da ich nur das von den Medien mitbekomme, verlasse ich mich in dem Fall mal auf die Richterin. Aber versteh mich nicht falsch, ich bestreite nicht, dass sie eventuell unschuldig sein könnte. Aber für mich spricht zur Zeit mehr dagegen als dafür.
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
- 6.828
- 507
Ich denke da an das Plakat, was bei der IG Metall Wolfsburg am Haus hängt.
Fair leihen
Gleiches Geld für gleiche Arbeit.
Kann man am Fließband sicherlich verargumentieren.
In meiner Branche wird das schwer, weil man dann z.B. Freiberuflern oder anderen externen Angestellten erstmal das Gehalt kürzen müsste, wenn wir sie beauftragen.
Ich verdiene für einen Facharbeiter recht gutes Geld, auch so im Vergleich mit anderen Freunden und Bekannten die z.T. höherwertige Qualifikationen haben.
Nur kommt man da schnell an den Punkt, man kann zwar die gleiche Arbeit leisten wie ein Externer, nur hat man weniger Risiko was den Gehaltseingang in 4 Monaten anbelangt. Da hat ein Externer ein höheres Risiko.
Andere Sache:
Ich verstehe, dass sich Gewerkschaften und Betriebsräte bemühen, dass Fließbandarbeiter nicht Woche für Woche Samstagsschichten schieben.
Ich hingegen MUSS zu "unnormalen" Zeiten arbeiten, weil man halt die Server nicht Mittwochs um 13 Uhr 3 Stunden außer Betrieb nehmen kann.
Was wir da für einen Papierkram am Hacken haben, nur um unseren normalen Job zu machen, das ist nicht ohne.
Hat wohl viel damit zu tun, ob man einen Job relativ eigenverantwortlich machen kann und darf.
Oder das Thema Finanzen...
Mein Arbeitgeber zahlt mir jährlich freiwillig mehr an finanziellen Leistungen als es die Erhöhung durch Tarifverträge ausmacht.
- Betriebsrente
- Mitarbeiterbeteiligung/Aktien
- Gewinnbeteiligung
Zum einen wäre ich mir da nicht sicher, wenn es heißen würde:
"Pro Kind bis 7 Jahre gibt es für ein Elternteil 2 Tage mehr."
Das dürfte sicher unter das Thema besonderer Schutz von Ehe und Familie fallen.
Ich denke da eher an Flexibilisierung:
Lebensurlaubskonten zum Bleistift.
Oder eine Flexibilisierung in der Richtung, dass man z.B. 35 Tage nehmen kann, wenn man in den letzten 5 Tagen auf Teile des Gehalt verzichtet, bzw. 25 Tage machen, wobei man dort mehr bekommen müsste.
Wobei das Anrecht auf 30 Tage bestehen bleibt.
Das sind so Gedanken, die mir durch den Kopf schwirren.
Das es Bedingungen gibt, die so einen Status erst ermöglichen ist ganz klar.
Ist nur die Frage, warum das nicht auch woanders geht.
Es sollte doch auch in einem Supermarkt möglich sein, dass man die Anforderungen an den Personalbedarf definiert (wann sind wie viele Kassen besetzt, wann haben die Regale gefüllt zu sein ...) und die Aufteilung wer was wann macht macht das Team der Kassiererinnen selbst.
Dürfte, wenn die Belegschaft fair zueinander ist, einiges an Entspannung zwischen Chef und Angestellten beitragen.
Abgesehen davon hatte SAP immer eine eigene Art der Mitarbeitervertretung in der Konzernleitung.
Hieß halt nicht Betriebsrat, war nicht IG Metall kontrolliert.
Und alleine der Versuch der IG Metall, sich "reinzuklagen", nachdem die Mitarbeiter eine BR Wahl abgelehnt hatten, stellt die Gewerkschaft für mich nicht in ein besseres Licht.
Jetzt gibt es einen Betriebsrat, nur seltsamerweise sind die, ich glaub drei, IG Metaller nicht gewählt worden, die das ganze verursacht haben.
gruss kelle!
Das natürlich nur für vergleichbare Jobs. Die IG Metall fordert nicht, dass ein Selbstständiger genau so viel bekommen soll wie ein Angestellter. Sie möchte aber, dass ein dauerhaft angestellter Leiharbeiter auch soviel bekommt wie ein Festangestellter. Und dabei ist es doch egal, ob die beide am Fliessband stehen oder beide Customizing im SAP HR machen.
Das ist bei mir auch nicht anders. Und wer verbietet Dir das? Die Gewerkschaft doch nicht. Die will das auch nicht.
Und da hat die Gewerkschaft etwas gegen? Kann ich mir nicht vorstellen.
Da wäre ich vorsichtig. Ich bin kein Arbeitsrechtler, aber das würde ich nicht so einfach als möglich betrachten.
Das hat die IG Metall mal gefordert, zusammen mit Lebensarbeitszeitkonten für Leute mit Gleitzeit. Das wollten die Arbeitgeber nicht.
Es heisst aber heute Betriebsrat. Und Betriebsräte sind normalerweise keine Gewekschaftssklaven. Ich bin Betriebsrat und kein Gewerkschaftsmitglied.
Das sollte man schon differenzierter betrachten. Es gab ja Angestellte, die einen Betriebsrat wollten.
Ist doch super. Die Mitarbeiter haben verstanden, dass man Arbeitnehmervertretung auch warnehmen kann, ohne auf eine Gewerkschaft angewiesen zu sein. Im Sinne des Unternehmens und seiner Mitarbeiter. So, wie ich meinen Job da auch verstehe.
Marty
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
- 6.828
- 507
So, da kommen wir doch schon ins lavieren.
Nämlich dann, wenn ein Festangestellter, ein Leiharbeiter und ein selbstständiger Freiberufler den gleichen Job machen.
Alles schon erlebt...
Und dann steht immer noch die Frage im Raum, ob man ab einer gewissen Ebene Jobs vergleichen kann.
Stellenbeschreibungen ja, aber die Ausführung?
Kleines Beispiel aus meinem Umfeld.
Eine Stellenbeschreibung, zwei Leute.
Einer zeitlich sehr flexibel, der andere zeitlich sehr unflexibel.
Will der Chef jetzt die Flexibilität nachhaltig belohnen, muss er sich eine neue Stellenbeschreibung erfinden. Weil zu sagen "Deine zeitliche Flexibilität honoriere ich mit einer Tarifklasse mehr." ist ja nicht.
Oder der Teil der bei uns eine wichtige Rolle spielt, da wir sehr zentral sitzen.
Da geht es darum zu wissen, wo welche Ressourcen verteilt sind. Sowohl lokal als auch global, welche Ansprechpartner gibt es, Verantwortlichkeiten etc.
Man kann ohne weiteres einen Leiharbeiter auf meine Stellenbeschreibung einstellen.
Aber bis der meine Performance erreicht hat, dauert das einfach mal nen Jahr oder länger.
Ich behaupte ja nicht, dass sich die Gewerkschaften gegen etwas stellen.
Es ging mir eher darum darzulegen, warum manche Leute der Meinung sind, die Gewerkschaft sollte mal ein paar Punkte anpacken, bevor die attraktiv für mich werden.
Es ist ja nun kein Geheimnis, dass die gewerkschaftliche Organisation mit zunehmender Gehaltsstufen sinkt.
Nur kommt man da mit Argumenten nicht weit, die auf der Ebene Fließband nachvollziehbar sind, auf spezialisierter Entwicklungsebene aber nicht passen oder dort nicht ziehen, da die Chefs dort Ihre Leute verhätscheln.
Mir ist ganz klar und bewusst, dass es keinen zwingenden Zusammenhang gibt, weshalb ich da auch persönlich stark versuche zu trennen.
Nur zeigt doch gerade die immer noch nicht endgültig geklärte Bestechungsaffaire um die AUB, dass es Firmen gab, denen die Macht der IG Metall im BR zu groß wurde, so dass die BR Arbeit immer politischer wurde, anstatt sich mit den lokalen Problemen auseinanderzusetzen.
Ich schau mal Montag, ob wir einen freigestellten BR haben, der in keiner der beiden Organisationen ist.
Übel wird mir auch wenn ich an VW denke.
Bevor Du da einen Arbeitsvertrag unterschreiben konntest, MUSSTEST Du ins BR Büro stiefeln, um nen Mitgliedsantrag für die IG Metall auszufüllen.
Sicherlich.
Habe extra nochmal nachgelesen, wie das mit den BR Wahlen funktioniert.
Bei einer Erstwahl muss der Wahlvorstand durch die absolute Mehrheit der Mitarbeiterversammlung gewählt werden.
Wenn diese Wahl, wie bei SAP geschehen, mit 90% Gegenstimmen beendet wird, wehrt sich mein demokratisches Verständnis dagegen, dass die IG Metall den Ihr zustehenden Klageweg wirklich nutzt.
Das hatten Sie auch schon ohne Betriebsrat.
Sie hatten eine Arbeitnehmervertretung, nur mit dem "Haken", dass die nicht im Betriebsverfassungsgesetz beschrieben war.
gruss kelle!
Er kann dem einen einfach übertariflich mehr zahlen als dem anderen, ich verstehe das Problem nicht. Du wirst auch nicht exakt Tarif verdienen, jemand anderes evtl. schon.
Und deshalb bekommst Du aussertariflich mehr Geld, wo ist das Problem? Die tarifliche Einstufung muss aber identisch sein, weil in einem Tarifvertrag nun mal keine Einzelfallregelungen möglich sind.
Ohne Gewerkschaft und die Erfolge der Gewerkschaft würde es 95% der Arbeitnehmer deutlich schlechter gehen, würde ich vermuten. Die restlichen 5% wären aufgrund ihrer elitären Stellung in der Lage, ihre Forderungen durchzusetzen, der Rest nicht. Und Gewerkschaften sind nichts anderes als Zusammenschlüsse dieser Arbeitnehmer um eine Macht zu bilden. Nicht mehr un nicht weniger.
Kein Arbeitgeber ist doch daran gebunden, was Gewerkschaften wollen. Aus dem Tarifverbund kann man austreten, dann aber auch mit allen Konsequenzen.
Das liegt daran, dass ab gewissen Gehaltsstufen auch anders verhandelt wird. Klar, dass ein hochspezialisierter IT-ler, dem die Arbeitgeber hinterherennen, die Vorteile einer Arbeitnehmerorganisation nicht wahrnimmt.
Woher hast Du den Zusammenhang zwischen IG Metall und dem Betriebsrat in dem Zusammenhang. Bei dieser Affäre ging es doch dem Arbeitgeber nur um Einfluss im Betriebsrat, mehr nicht.
Dafür hätte ich gerne Belege, das glaube ich nicht. Ein Betriebsrat, der das fordert, würde ganz schnell seinen Job los sein.
Woher hast Du das?
Es gibt keine "Gegenstimme" bei einer Betriebsratswahl. Man kann eine Liste wählen oder sich der Stimme enthalten.
Und damit keinerlei Rechte hatte und auf das Wohlwollen des Arbeitgebers angewiesen war.
Marty
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
- 6.828
- 507
Mal abgesehen davon, dass mir eh keinerlei tarifliche Regelung zusteht...
Der Haken an der Sache ist, dass man nur Anrecht auf die tariflich Eingruppierung hat.
Selbst wenn man einen fairen Chef hat, der die Flexibilität über die Leistungszulage belohnt, hat man keinen Anspruch auf die Zulage.
Und es ist in ner Firma passiert, wo nen Kumpel arbeitet, da wurde die persönliche Leistungszulage am ganzen Standort um 25% gekürzt.
Wer ist in dem Falle der effektiv Angearschte?
Der Flexible, der ne Leistungszulage von 400 € hat, oder der 14:30-Feierabendmann, der ne Leistungszulage von 10 € hat?
Darüber zu diskutieren wäre sicherlich ein wochenfüllendes Programm.
Genau wie die Diskussion über die Frage, was heute wohl der Sprit kosten würde, gäbe es die gute Mark noch. ;-)
Haken ist doch nur, alle Verhandlungsergebnisse die durch die Gewerkschaften erreicht wurden, soll jeder als Erfolg feiern und für gut befinden. Nach den persönlichen Bedürfnissen wird gar nicht gefragt.
Wo wird da verhandelt?
Es gibt eine Stellenbeschreibung, wonach an der Stelle eine gewisse Tarifgruppe hängt. Diese Zuordnung ist mit dem BR abgestimmt.
Will mich mein Chef tariflich hochstufen, hat er zwei Möglichkeiten:
a) jemand höher eingestuftes verlässt die Gruppe, und der Chef "befördert" entsprechend
b) er beschreibt die Stelle neu
Sicherlich ist das neue Beschreiben einer Stelle in einer Gruppe von acht Unikaten an einem Standort einfacher als bei 1.000 Fließbandarbeitern. Aber das Prinzip ist das gleiche.
Klar, ab AT geht es anders her, aber realistisch gesehen ist das für den normalen Angestellten unterste Hierarchie nicht möglich.
Was die Vorteile angeht...
Wenn Vorteile für die Allgemeinheit in Nachteilen für meine normale Arbeit enden, dann werde ich doch berechtigterweise sagen können, dass da wohl ein wenig Augenmaß gefehlt hat.
Oder eine ganz andere Sache...
Du hattest jetzt mal ausgerechnet, dass ohne die Siemens Mitarbeiter in der Hauptversammlung nix gehen würde, wenn jeder für 30.000 € Aktien kaufen würde. Ist auch ne Form der Arbeitnehmerorganisation wenn sich alle Mitarbeiter aktienmäßig zusammenschließen würden.
So ich rechne mal eben durch.
Die 40 Jahre mit dem Aktienpaket nach jetzigen Stand durchgerechnet:
Jährliche Dividende von ca. 1000 € netto macht bei 40 Jahren 40.000€ mehr.
Die 30.000 € für Erwerb bleiben außen vor, weil man die Aktien ja wieder verkauft.
Ich habe noch 40 Jahre bis zur Rente, macht Gewerkschaftsbeiträge von 18.000 €.
Die müssten durch gewerkschaftliche Aktivität erstmal wieder reinkommen und dazu die 40.000 €.
Da müsste die Gewerkschaft 1450 € netto pro Jahr mehr aushandeln.
Würde bezogen auf mein Gehalt ne Steigerung von ca. 5,6% ausmachen.
Reell haben wir dieses Jahr ca. 3,8%.
Die Variante der Arbeitnehmerorganisation auf Aktienbasis kann sogar eine feindliche Übernahme verweigern, hat direkten Einfluss auf Geschäftsentscheidungen und ist finanziell lukrativer oder gleichwertig.
Hat nur den Haken, dass die AG mehr als 25% der stimmberechtigten Aktien im Streubesitz haben muss.
Eine Arbeitnehmervertretung auf Gewerkschaftsbasis kann keine feindliche Übernahme verhindern, hat keinen direkten Einfluss auf zentrale Entscheidungen und kann sich als unlukrativ herausstellen.
Passt aber prinzipiell überall.
Da treffen wir uns dann wieder am Anfang:
Wollen wir für alle das selbe oder wollen wir angepasste Lösungen?
Bei Siemens ist der BR ziemlich stark von der IGM dominiert.
Ich habe noch nie nen Vorsitzenden eines Siemens BRs ohne IGM Button am Revers gesehen.
Belegen kann ich es Dir hier in schriftlicher Form nicht. Es ist aber ein bekanntes Geheimnis in Wolfsburg/Braunschweig/Salzgitter.
Bestätigt von mir persönlich Bekannten Angestellten bei VW, nem BR von VW und ner IGM Angestellten, die für VW zuständig ist.
Viel andersd lässt sich doch auch ein Organisationsgrad von 97% bei VW nicht erklären, wenn der Durschnitt in Deutschland bei 25% liegt.
Dazu die beiden Links.
https://www.wiwo.de/unternehmer-maerkte/crashtest-in-wolfsburg-358846/
https://www.ifo.de/pls/guest/download/ifo Schnelldienst/ifo Schnelldienst 2001/text-ochel5.pdf
https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsratswahl#.E2.80.A6_durch_Wahl
Ich war immer noch bei der Wahl des Wahlvorstandes.
Und ja, gut, über die Begrifflichkeiten Enthaltung/Gegenstimme kann man streiten.
Wenn man nur eine Option hat, diese nicht wählt, wie in Falle SAP passiert, dann auch noch die absolute Mehrheit benötigt wird, dann sind das für mich Ablehnungen der einzigen Möglichkeit.
Wobei das Wohlwollen des Arbeitgebers so groß gewesen sein muss, dass 90 % der Mitarbeiter weder einem zur Wahl stehenden Wahlvorstand zustimmen noch selbst einen aufstellen wollten.
gruss kelle!
killer6370
Well-known member
- 5 Januar 2009
- 206
- 27
Also ich finde das ist erbärmlich solch eine Frechheit,Zumwinckel usw werden befördert(Jedenfalls von bestrafung sehe ich nichts) wenn sie das Geld der Anleger Kassieren und bei so einer lächerlichen Summe wird gleich Gekündigt ich glaube kaum das Kaisers wegen 1 € 30 Pleite geht
