Begrenzungen von Barzahlungen / Abschaffung des Bargelds

... Ja gut Apple kann sicher das dann schon wieder mitverfolgen was man kauft aber so könnte man sagen das die Bank ja auch jederzeit weiß wie viel Geld man hat was man für Miete zahlt, welchen TV Anbieter man hat und so weiter. Irgendwer weiß es halt trotzdem immer^^

Die Bank weiß, wie viel Geld du "verbrauchst" aber was du damit machst weiß sie nicht! Und das kann sie auch gar nicht nachverfolgen, es sei denn, du lebst auf dem Dorf mit genau 1 Bankfiliale, gehst morgens zum SChalter, hebst genau einen 500-Euro-Schein ab und genau dieser Schein wird abends vom Dorfeigenen Fahrradhändler wieder zur BAnk getragen :)

.Ich meine die können auch gerne ihr Bargeld beibehalten nur ich benutze es eh recht ungern und wäre auch für neue schnelle und sicherere Zahlungsmöglichkeiten in De.

Was ist am BEzahlen mit Bargeld unsicher?!
 
Die Bank weiß, wie viel Geld du "verbrauchst" aber was du damit machst weiß sie nicht! Und das kann sie auch gar nicht nachverfolgen, es sei denn, du lebst auf dem Dorf mit genau 1 Bankfiliale, gehst morgens zum SChalter, hebst genau einen 500-Euro-Schein ab und genau dieser Schein wird abends vom Dorfeigenen Fahrradhändler wieder zur BAnk getragen :)
Ich meine was man so überweist oder doch Mal mit Karte bezahlt. Bargeld kann sie nicht zurückverfolgen ist schon klar.


Was ist am BEzahlen mit Bargeld unsicher?!
Nja so direkt unsicher ist es nur wenn es geklaut wird. Wenn ne KK unberechtigt benutzt wird kann man es zurück buchen und fertig. Ich meine damit nur Alternativen sollten halt auch sicher sein und nicht so das ein 3. da iWie ran kommt.
 
Ist mir schon klar. NUr ich finde, dass die VORTEILE des Bargeldes in der Summe überwiegen! Und eine Abschaffung (diese ginge übrigens eh nur in den Hochentwickelten Staaten, in AFrika/... ist so etwas momentan absout undenkbar) hätte me auch einen Rückgang in geringer entwickelten Gebieten zur Folge - oder es würde zu verstärkten Einführung von Lokalwährungen führen, Gutscheinsysteme oder "anschreiben lasse" wieder vorantreiben...
 
Ist mir schon klar. NUr ich finde, dass die VORTEILE des Bargeldes in der Summe überwiegen! Und eine Abschaffung (diese ginge übrigens eh nur in den Hochentwickelten Staaten, in AFrika/... ist so etwas momentan absout undenkbar) hätte me auch einen Rückgang in geringer entwickelten Gebieten zur Folge - oder es würde zu verstärkten Einführung von Lokalwährungen führen, Gutscheinsysteme oder "anschreiben lasse" wieder vorantreiben...

Ja ich wäre jetzt auch nicht umbedingt für Abschaffen ich meine nur man sollte auch die Alternativen vorran treiben. Dann werden die auch mehr genutzt.
 
Das dumme an der Sache ist ja, die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung würde es auch noch toll finden, alles nur bargeldlos zu bezahlen. Bloß versteht kaum jemand warum das Bargeld am liebsten verschwinden soll - dabei ist die Wahrheit ausnahmsweise sogar mal kein Geheimnis, es interessiert nur niemanden.
Also ich fände es auch toll (bitte noch kurz mit der Verbalprügel warten, ich erkläre mich sofort).

Klar sind mir die Gefahren bewusst. Und ich glaube auch, dass hier mehrere Interessen zusammen spielen:

  1. Der Staat möchte Steuerhinterziehung verhindern
  2. Der Staat will Schwarzarbeit verhindern
  3. Der Staat will die Rückverfolgbarkeit des Geldstromes
  4. Der Staat will Kosten für Bargeldverkehr senken
  5. Der Staat will Terrorismus und Kriminalität bekämpfen
  6. Die Händler wollen Sicherheit im Endkundengeschäft (Überfall, Raub, Falschgeld)
  7. Die Händler wollen Kostensenkung (Personaleinsparung an der Kasse, keine Tresore und Geldtransporte mehr, ...)
  8. Der Kunde will Sicherheit: Er muss keine größeren Bargeldmengen mit sich herum tragen
  9. Der Kunde will es bequem: Eine Karte für alles und jeden (verfügbaren) Betrag.
  10. Der Kunde will Sicherheit: Verlust der Karte: Anruf und Sperre. Missbrauch der Karte: Rückbuchung
  11. Der Kunde erhält ebenfalls komplette Transparenz über sein Kaufverhalten (nicht mehr "Huch, hatte doch erst gestern 100 Euro abgehoben, wo sind die hin?")

Gefahren, die diesen Vorteilen gegenüber stehen:

  1. Datenschutz wird ausgehebelt: Gekaufte Artikel werden "personalisiert" (jeder gekaufte Artikel kann einer Person zugeordnet werden). Man wird folglich zum gläsernen Kunden für den Handel und den Staat.
  2. Verlagerung der Kriminalität: Straßenraub wird wohl zwar drastisch zurück gehen, denn es gibt kein Bargeld mehr abzuziehen und Hehler haben es sehr viel schwerer, Diebesgut zu verkaufen. Wir haben aber auch gelernt, dass kein System der Welt so sicher ist, dass es nicht gehackt werden könnte. Es wird also einen massiven Anstieg von Cyberkriminalität geben. Wenigstens kann das nicht mehr jeder Junkie und die Täterschaft ist begrenzt.
  3. Der Staat kann mit gleichzeitigem Verhängen eines Gold- oder Edelmetallverbotes sofort die totale Kontrolle über sämtliches Eigentum im Lande erlangen.
  4. Stromausfall (wodurch auch immer verursacht) legt sofort den gesamten Handel lahm.

Jetzt schaue ich mir die Gefahren so an und sage, dass die zwar ziemlich grpß sind, aber wenn man es mal mit der heutigen Realität vergleicht:

  1. Viele Menschen benutzen PayBack und andere Punktesysteme. Sie legen also schon heute ihr Kaufverhalten für ein paar Cent oder Euro offen. Außerdem zahlen heute schon sehr viele mit CC oder EC-Karte.
  2. Systeme werden zunehmend sicherer. Das schränkt den Personenkreis möglicher Cybertäter immer mehr ein. Damit dürfte die Strafverfolgung auch wesentlich erleichtert werden. Geraubtes Geld kann nachverfolgt oder wenigstens zurückgebucht werden. Dazu kommt, dass bestimmte Kriminaldelikte zurück gehen werden. Drogenhandel, Raub, Erpressung, Einbrüche, Steuerhinterziehung, Schwarzarbeit, ... sogar (Zwangs-) Prostitution. In der Folge werden sich zwar nicht gleich alle Biker-Gangs auflösen und die Mafia wird auch nicht gleich zu ehrbaren Menschen, aber sie haben es doch sehr viel schwerer, reich zu werden.
  3. Der Staat kann heute schon Konten einfrieren (Griechenland), Goldverbote verhängen, Land annektieren, Häuser durchsuchen, Wertsachen beschlagnahmen, Bürger lückenlos überwachen, ... Im Grunde ist schon heute nichts wirklich vor staatlichem Zugriff sicher. Will man eine erhebliche Menge Bargeld verstecken, sind heute schon besondere Maßnahmen nötig, die auch nicht billig sind. Es betrifft also vor allem Leute mit hoher krimineller Energie und nicht den Kleinsparer, der sich mühsam 1000 Euro in Münzen zusammen gespart hat. Apropos Münzen: Es wird auch zusehens schwerer, Münzgeld ohne Gebühr bei seiner Bank einzuzahlen. Das muss von Maschinen gezählt und gerollt werden, der Transport des schweren Geldes ist wesentlich teurer als Papiergeld.
  4. Fällt der Strom aus, gibt es auch kein Benzin mehr, kein Wasser, Licht, Fahrstühle, Lebensmittelkühlung, ... Da steht ohnehin alles still. Ob da das Bezahlen das größte Problem ist? Außerdem kann der Gefahr relativ einfach durch dezentrale Energieversorgung begegnet werden.

Bitte ergänzt die Listen, falls ich was vergessen habe. Bitte widersprecht, wenn ihr einen Punkt anders seht. Aber wenn ich mir die Listen so anschaue, dann sehe ich zwar die Gefahren, aber ich muss sagen, dass die Vorteile doch bei Weitem überwiegen. Wer kein Verbrecher ist, regelmäßig seine Steuern und Abgaben in voller Höhe bezahlt, der geht unter dem Strich nur noch das Risiko des "gläsernen Kunden" ein. Da stellt sich mir aber die Frage, ob der Staat wirklich daran interessiert ist, ob nun Herr Müller die Milch von TIP oder Bärenmarke kauft und wie oft. Ob der Staat daran interessiert ist, jemanden zu erpressen, weil er regelmäßig einen Puff an der Ecke aufsucht. Muss ich davon ausgehen, dass der Staat stets und ständig gegen mich arbeitet?
 
Ob der Staat daran interessiert ist, jemanden zu erpressen, weil er regelmäßig einen Puff an der Ecke aufsucht. Muss ich davon ausgehen, dass der Staat stets und ständig gegen mich arbeitet?
Wäre mir ja auch noch egal ob der Staat oder selbst die Frau am Bankschalter weiß was ich für meine Freundin zum Nikolaus bestellt habe. Damit macht sich der 08-15-Bürger in einer aufgeklärten Welt wohl kaum erpressbar. Allerdings kann so eine Information für Personen von öffentlichem Interesse immernoch fatal sein.

Ich denke aber, dass man auch dafür Lösungen finden kann.
 
Wäre mir ja auch noch egal ob der Staat oder selbst die Frau am Bankschalter weiß was ich für meine Freundin zum Nikolaus bestellt habe. Damit macht sich der 08-15-Bürger in einer aufgeklärten Welt wohl kaum erpressbar. Allerdings kann so eine Information für Personen von öffentlichem Interesse immernoch fatal sein.

Ich denke aber, dass man auch dafür Lösungen finden kann.
Ok, aber auch den Punkt hat doch die Realität selbst längst überholt. Viele Stars und Sternchen sorgen doch schon von sich heraus für möglichst viele Eklats und Skandale, nur um in aller Munde zu bleiben. Mädels haben es da deutlich einfacher: Ein NipSlip hier, ein vergessenes Höschen und ein unbeholfenes Verlassen der Limousine da, ... . Wenn das nicht mehr reicht, gibt es noch den Playboy und ein Mal richtig besoffen eine Party auf Koks. Männer müssen sich hingegen ein paar Mal verhaften lassen und/oder mit Geld um sich schmeißen.

Politiker, die um ihr Biedermann-Image bedacht sein müssen, haben es vielleicht auch schon schwerer. Aber auch hier entwickelt sich doch die Gesellschaft. Clinton kann sich weitestgehend unbeeindruckt im Oval Office einen blasen lassen und dann sogar noch völlig unverschämt (und im Nachhinein auch kritiklos!) sein Volk belügen. Dass sich Schröder im Fernsehen nach der Wahl wie der Pate persönlich (oder eher wie ein Proll-Zuhälter) benommen hat, ist nicht mehr oder weniger in Erinnerung geblieben als die Tatsache, dass er gegen die Behauptung geklagt hatte, sein Haupthaar zu färben.

Die Frau vom ehemaligen Bundespräsidenten, die schöne Bettina Wulff, stand im Verdacht, fleischliche Freuden gegen Bares angeboten zu haben. Und? Außer, dass Google wegen entsprechender Suchanfragen nach Nacktfotos genervt wurde, ist doch auch nichts weiter passiert.

Also was soll denn noch kommen? Haut es mich wirklich vom Hocker, wenn ich heute erfahren würde, dass Merkel eigentlich mal ein Mann war? Oder dass sie Pillen gegen Durchfall einnimmt? Oder interessiert es mich, ob der grüne Hofreiter 2- oder 3-lagiges Toilettenpapier kauft?

Ich denke, erpressbar wird nur der, der kriminell wird. Und an dem Punkt würde es mich schon interessieren, ob jemand aus dem Bundestag eine nette Überweisung von Waffenbaron Kalle Schreiber bekommen hat oder nicht...
 
Bitte ergänzt die Listen, falls ich was vergessen habe. Bitte widersprecht, wenn ihr einen Punkt anders seht.
Ich denke was Du da schreibst ist genau das, worüber wir öffentlich diskutieren sollen. Prinzipiell hast Du mit den meisten Punkten sogar Recht, es hätte auf den ersten Blick viele Vorteile und wenige Nachteile.

Über den schwerwiegenden Nachteil, dass dieses Finanzsystem ohne das einzige gesetzliche Zahlunsmittel völlig ausser Kontrolle geraten wird, soll mit solchen diskussionen natürlich abgelenkt werden. Hier kommt wieder das Zusammenspiel von Politik und "unabhängigen" Massenmedien zu tragen.

Dennoch bleibt festzuhalten: Es gibt nur ein gesetzliches Zahlunsmittel, nämlich das Bargeld. Für alle anderen Zahlungsarten gibt es keinen Annahmezwang des Gläubigers.
Dies macht eine Begrenzung von Barzahlungen aktuell auch unmöglich, denn wenn ich ein Auto für 19.000 Euro nicht in Bar zahlen darf, der Verkäufer aber zugleich das (theoretische) Recht hat; eine unbare Zahlung abzulehnen - stehen wir vor einem Problem.

Man müßte also das Giralgeld zu gesetzlichem Zahlungsmittel erklären. Doch kann man das so einfach? Dann könnte ja jede Geschäftsbank unbegrenzt ein gesetzliches Zahlungsmittel durch Kredite in Verkehr bringen. Ich glaube es gibt nur wenige Menschen, die sich der Folgen eines solchen Vorgehens bewußt sind=!

Unsere Schuldenunion (ups) Währungsunion meine ich natürlich ;), ist schon heute auf einen Crash programmiert. Worüber wir jetzt sprechen, würde dem ganzen noch mal einen extra schub verpassen, damit wäre das Finanzsystem endgültig zu einem völlig außer Kontrolle geratenem Schneeballsystem geworden. Die Zusammenhänge sind wirklich erschreckend und würden vieles erklären.
 
Die Frau vom ehemaligen Bundespräsidenten, die schöne Bettina Wulff, stand im Verdacht, fleischliche Freuden gegen Bares angeboten zu haben. Und? Außer, dass Google wegen entsprechender Suchanfragen nach Nacktfotos genervt wurde, ist doch auch nichts weiter passiert.
Und doch wäre sie, hätte sie denn antreten wollen, in so einer Situation womöglich unwählbar gewesen.
Eine Kanzlerin mag einen Opernbesuch oder ein Präsident einen Blowjob aushalten können, aber Anwärter darauf kann es vorzeitig die Karriere kosten. Selbst amtierende Bundespräsidenten sitzen gelegentlich nicht fest genug im Sattel. Das können schon mächtige Instrumente sein um sich z.B. selbst zu festigen.

Was die Amis so alles im Wahlkampf ausgraben, ist so schon nicht mehr feierlich. Stell dir mal vor du kriegst jetzt die kompletten finanziellen Geldströme deines Konkurrenten in die Hände. Da findet sich schon was brauchbares.
 
Und immer auch noch einmal so herum praktikabel denken: Wie bezahlst du den Landwirt vor Ort, wie die Äpfel am Straßenrand, wie die kleine Nachbarschaftshilfe - immer mittels Überweisung?! Oder muss jeder ein "Lesegerät" mit sich herumschleppen und die Bank verdient mit? Und jeder Straßenstand muss durch einen Automaten ersetzt werden - der sich in 100 JAhren nicht rechnet? Was machen Flohmarktstände? Der Rattenschwanz ohne Bargeld ist seeeeeeeeeeeeehr lang...
 
Über den schwerwiegenden Nachteil, dass dieses Finanzsystem ohne das einzige gesetzliche Zahlunsmittel völlig ausser Kontrolle geraten wird, soll mit solchen diskussionen natürlich abgelenkt werden. Hier kommt wieder das Zusammenspiel von Politik und "unabhängigen" Massenmedien zu tragen.
Also Moment. Das Finanzsystem ist bereits außer Rand und Band, widersetzt sich jedweder (staatlicher) Kontrolle und selbst kapitalistische Grundprinzipien werden schon von ihm neu geschrieben. Der Finanzmarkt ist bereits ein völlig losgelöster, eigenständiger Markt ohne Bezug zu realen Gegenwerten. Und hier sind auch die Banken angesiedelt, die Geld aus dem Nichts erzeugen, somit Blasen entstehen lassen. Vermögenswerte sind heute schon derart ungerecht verteilt, dass das nicht mehr gerade zu biegen ist und der Finanzmarkt arbeitet schon seit Jahrzehnten global.

Das alles konnte Bargeld nicht verhindern, im Gegenteil. Dass Leute, die erst durch den Verkauf von Drogen reich geworden sind und sich dann am Finanzmarkt weiter als "ehrbare Geschäftsleute" bereichern, macht auch erst das Bargeld möglich. (Ich möchte dazu kein Beispiel nennen, weil meines Wissens nach der Prozess um diesen Rapper eingestellt wurde). Also das Argument pro Bargeld würde ich so nicht akzeptieren wollen.

Dennoch bleibt festzuhalten: Es gibt nur ein gesetzliches Zahlunsmittel, nämlich das Bargeld. Für alle anderen Zahlungsarten gibt es keinen Annahmezwang des Gläubigers.
Ok, das akzeptiere ich. Aber in dieser Hinsicht ist das Gesetz auch schnell geändert. Überdies wird es vielleicht gar nicht nötig sein, wenn die Geschäftspartner in beidseitigem Einvernehmen auf Edelmetalle ausweichen.

Man müßte also das Giralgeld zu gesetzlichem Zahlungsmittel erklären. Doch kann man das so einfach? Dann könnte ja jede Geschäftsbank unbegrenzt ein gesetzliches Zahlungsmittel durch Kredite in Verkehr bringen. Ich glaube es gibt nur wenige Menschen, die sich der Folgen eines solchen Vorgehens bewußt sind=!
Auch richtig. Hier wäre aber die längst überfällige Bankenkontrolle der Schlüssel. Gepaart mit dem Gesetz, dass eine Bank nur so viel Geld verleihen darf, wie sie von der Zentralbank genehmigt bekommen hat - also auch nur immer so viel Geld im Umlauf ist, wie es reale Gegenwerte gibt. So hören auch diese unsäglichen Zukunftsgeschäfte auf.

Und doch wäre sie, hätte sie denn antreten wollen, in so einer Situation womöglich unwählbar gewesen.
Meinst Du? Wir hatten 2 ehemalige Terroristen (-anwälte) in der Regierung. Etliche Affären, die niemanden gestürzt haben. Selbst offenkundige Unfähigkeit und Geltungssucht (BER) hat lange Zeit niemandem den Kopf gekostet. Meinst Du, dass jetzt noch irgendwer im Volk schockiert wäre, wenn ein Journalist Geldeingänge bei irgendwem feststellen würde? Außerdem sind die "Pappenheimer" doch bekannt: Lobbyliste. Zumal Bestechung von Bundestagsabgeordneten bis 2014 gar nicht strafbar war (seither gibt es wohl den §108e StGB, der aber auch butterweich ist). Seither wird vermutlich aber weniger über Geldkoffer geregelt und dafür mehr Urlaub gemacht...

Also was sollte sich da nun ändern? Und wer Geschäfte über sein Bankkonto mit Ahmadinedschad, Kim Jong * oder sonstwem macht, dem schadet es auch nicht, erwischt zu werden.

Was die Amis so alles im Wahlkampf ausgraben, ist so schon nicht mehr feierlich. Stell dir mal vor du kriegst jetzt die kompletten finanziellen Geldströme deines Konkurrenten in die Hände. Da findet sich schon was brauchbares.
Da wird nicht viel mehr kommen. Gelder werden einfach andere Wege über Strohmänner oder Nummernkonten nehmen. Es wird den Banken ein Fest sein, anonyme Konten einzurichten. Wenn nicht in Deutschland, dann woanders. Die sind dann auch nicht mehr in der Pflicht, die Herkunft des Geldes zu prüfen, weil es ja von einem anderen Konto kam. Es werden ja nur noch Zahlen bewegt.

Und immer auch noch einmal so herum praktikabel denken: Wie bezahlst du den Landwirt vor Ort, wie die Äpfel am Straßenrand, wie die kleine Nachbarschaftshilfe - immer mittels Überweisung?! Oder muss jeder ein "Lesegerät" mit sich herumschleppen und die Bank verdient mit? Und jeder Straßenstand muss durch einen Automaten ersetzt werden - der sich in 100 JAhren nicht rechnet? Was machen Flohmarktstände? Der Rattenschwanz ohne Bargeld ist seeeeeeeeeeeeehr lang...
Ja, na was spricht denn gegen ein Lesegerät? Gäbe es kein Bargeld mehr, hielte ich jede Wette, dass diese Geräte kostenlos ausgegeben werden, von jeder Bank und sogar der Regierung. Vielleicht gäbe es auch neue Karten, die man nur noch gegeneinander halten muss, wie einst die Tamagochis.

Irgendwas wird es jedenfalls ganz sicher geben. Viel zu viele Händler machen ihr Geld im unteren Preissegment (Kioske, Ramschläden, Bauern, fliegende und Zeitungshändler, ....). Die können nicht alle ihre Kunden verpflichten, fortan für mehr als 10 Euro einkaufen zu müssen (was meiner Ansicht nach auch ein Hauptgrund dafür ist, weswegen sich der bargeldlose Verkehr nicht überall durchsetzt).

Du darfst auch nicht vergessen, was das an Innovationen hervor bringen wird, wenn auf einmal jeder ein Gerät braucht, um am elektronischen Zahlungsverkehr teilnehmen zu können. Da wird vom brilliantenbesetzten Smartphone mit Kartenlesefunktion für Paris Hilton bis hin zum China-Schlüsselanhänger alles dabei sein. Ganz ehrlich: Dass man dann keine Geschäfte für unter einem Euro abhandeln könnte, wäre meine allerletzte Sorge. Dafür wäre der Markt viel zu geil, hier eine Lücke gefunden zu haben.

Und sieh auch mal den (Deinen) Vorteil: Du musst kein Bargeld mehr einzahlen und das erspart Dir Wege. Du erwirtschaftest Dein Geld ja rechtmäßig, also ist es für Dich fast nur Erleichterung. Der arme Hartzi in seinem Benz, der ein paar Püppies laufen hat und hier und da sein Pulver vertickt, hat es dann aber deutlich schwerer...
 
Ich denke, dass die illegalen Geschäfte genauso weiterlaufen würden wir bisher. Da gibt es genau so viele Kreative Ideen wie hier für die legalen Vorgänge vorgeschlagen werden.
 
Ich denke, dass die illegalen Geschäfte genauso weiterlaufen würden wir bisher. Da gibt es genau so viele Kreative Ideen wie hier für die legalen Vorgänge vorgeschlagen werden.
Na Kriminalität wird sich dadurch nicht ausrotten lassen, aber sei doch mal phantasievoll: Wie soll es denn gehen?

Man kann auf Edelmetalle ausweichen. Wieviele Ringe, Ketten und Armbänder soll ein Junkie denn klauen, um dauerhaft an sein Dope zu kommen? Der Endkundenmarkt würde zusammen brechen. Vielleicht nicht ganz verschwinden, weil in den "oberen" Gesellschaftsschichten noch immer viel Geld zu verdienen wäre. Aber der Straßenmarkt wäre tot.

Aber Hehler werden es schwer haben, ihr Zeug ohne Herkunftsbescheinigung zu verkaufen. Klar kann man sich ein paar Mal dämlich anstellen und behaupten, man hätte das mit der Buchhaltung nicht richtig verstanden. Aber irgendwann ist Schluss.

Es gäbe das Problem der Geldwäsche gar nicht mehr. Denn jeder Euro hat eine Herkunft und damit eine Geschichte. Im Prinzip lässt sich so exakt nachvollziehen, wo ein Cent überall war (nicht der physische Cent, sondern Du weißt schon).

Also wäre ich jetzt Drogendealer oder Hersteller, müsste ich mir überlegen, wie ich die Millionen erkläre, die mir tausende Menschen schicken. Wie kreativ ich auch immer bin, welches "Geldwaschgewerbe" ich auch immer betreiben würde - tausende Junkies, die den Großteil meiner Kundschaft ausmachen, werden sich nicht verleugnen lassen....
 
Na Kriminalität wird sich dadurch nicht ausrotten lassen, aber sei doch mal phantasievoll: Wie soll es denn gehen?...

Mal überlegen: Wenn jeder ein Lesegerät und ein Bezahlgerät hat - dann hat der Dealer eben nicht 1 sondern noch ein paar Duzend andere Geräte, dann verteilt sichd as offiziell oder läuft über so viele Banken...

Und immer noch: Ich habe keine PRoblem damit, dass man gegen Kriminalität etwas unternimmt. ABER wenn der Staat hier quasi jeden Bürger unter Generalverdacht stellt und lückenlose Überwachung anfängt: Wann fangen sie dann an, Konten von denjenigen zu sperren, die politisch/... unbequem sind?

Ich will nicht nur noch mit einer Nummer bezahlen können! Moment mal, da gab es doch sogar einen Hinweis in der Bibel darauf: Nur noch derjenige, der die Zahl des Tieres hat, kann kaufen oder verkaufen.

Für mich klingt das eher nach Apokalypse als nach heiler Welt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mal überlegen: Wenn jeder ein Lesegerät und ein Bezahlgerät hat - dann hat der Dealer eben nicht 1 sondern noch ein paar Duzend andere Geräte, dann verteilt sichd as offiziell oder läuft über so viele Banken...
Ok, aber selbst in dem Fall hat das Geld einen "Lebenslauf", egal über wieviele Banken man das Geld zieht. Man kann sicherlich auf diese Art die Kriminalarbeit erschweren, aber sicherlich nicht verhindern.

ABER wenn der Staat hier quasi jeden Bürger unter Generalverdacht stellt und lückenlose Überwachung anfängt: Wann fangen sie dann an, Konten von denjenigen zu sperren, die politisch/... unbequem sind?
Ok, 2 Sachen. Erstens wird niemand unter Generalverdacht gestellt. Jedes Sicherheitsprinzip beruht darauf, dass man bestimmte Möglichkeiten beschneidet oder zu Unmöglichkeiten macht. Du schließt auch Deine Wohnungstür ab ohne Deinem Nachbarn zu unterstellen, dass er stehlen würde, wenn Du keine Tür hättest. Diese Argumentation mit dem "Generalverdacht" ist einfach falsch. Auch "Vorurteil" wäre falsch, weil man nicht eine bestimmte Gruppe von Menschen (Herkunft, Ethnie, Religion, ...) so behandelt, sondern eine abstrakte Gruppe, zu der jeder gehört.

Zweitens könnte man schon heute Konten sperren, Telefone überwachen (einschließlich Standort-Trackings), Rentennachweise manipulieren/löschen, Fahndungen ausgeben, polizeiliches Führungszeugnis und Schufa-Einträge fälschen, ... Ob es getan wird oder nicht, weiß ich nicht und will ich auch gar nicht wissen. Aber ganz ohne jede Verschwörungstheorie auszukommen sage ich, dass alles das bereits möglich ist, weil die dahinter liegenden Daten elektronisch gespeichert sind. Niemand muss mehr an einen Aktenschrank bei Nacht und Nebel und die Register austauschen, wie in einem James Bond der 70er Jahre. Elektronische Daten sind immer les-, manipulier- und löschbar, weil irgendjemand auch die Kontrolle über die Daten haben muss. Wenn man es wollte, kann man heute schon das Leben eines Menschen zerstören.

Ich gehe davon aus, dass in einem selbst kontrollierten Rechtsstaat daran niemand Interesse hat, der auch diese Möglichkeiten hätte. Aber sicher sein kannst Du Dir niemals. Du machst Dir Gedanken darum, was mit politisch unbequemen Menschen passieren könnte? Na dann schau mal in die USA. Die haben auch noch Bargeld. Aber im CIA-Knast oder auf Guantanamo hast Du keine Rechte mehr. Die exekutieren sogar Menschen anderer Länder auf fremden Boden. Oder schau Dir Snowden/Assagne an. Ohne vom Thema abzukommen, aber die haben kein Asyl in Deutschland bekommen. Dabei hätten sie einfach nur die Pässe wegschmeißen und sich eine Fellfresse ankleben müssen...

Ich will ehrlich sein: Ich verstehe ein wenig den Hype um den gläsernen Menschen und die Sorge um den Datenschutz. Aber wenn wir ehrlich sind, ist der von den Geheimdiensten bereits seit Jahren und Jahrzehnten für null und nichtig erklärt worden. Unsere digitalisierte Welt, die wir alle haben wollen (mit SmartTV, der am besten noch unsere Bankverbindung kennt, damit ich den Komfort des One-Click-Shoppens erleben kann) hat uns bereits durchlöchert. Es ist fast unmöglich geworden, in unserer Welt anonym zu überleben. Nur die schiere Masse an Menschen verleiht uns eine gewisse Anonymität. Aber sonst? Und wenn ich sehe, wo wir schon heute stehen, dann überwiegen für mich eindeutig die Vorteile von bargeldlosem Zahlungsverkehr. Denn das, was zum "gläsernen Menschen" fehlt, ist zum Großteil nur ein imaginäres Gefühl von Freiheit.

Ich will nicht nur noch mit einer Nummer bezahlen können! Moment mal, da gab es doch sogar einen Hinweis in der Bibel darauf: Nur noch derjenige, der die Zahl des Tieres hat, kann kaufen oder verkaufen.
Ja, die Bibel sagt viel wenn der Tag lang ist. Aber bitte lass' uns nicht religös werden, sondern auf dem Boden der Tatsachen bleiben, ok?

  • Dollar oder andere Währungen
Das ist richtig. Aber erstens werden viele Länder von der Idee begeistert sein und mitziehen. Und zweitens haben die Leute dann noch immer das Problem der Geldwäsche. Denn wenn niemand mehr Bargeld annimmt (weil es kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr ist und sie es selbst nur schwer wieder los werden), muss es irgendwie "elektronisiert" werden, also als Zahl auf dem Konto auftauchen. Wer soll es denn machen, der keine Fragen zur Herkunft stellt? Und wie lange trittst Du Auslandsreisen an, um dort das Geld einzuzahlen? Und wenn 90% Deiner Gelder aus dem Ausland mit der Herkunft "Bareinzahlung" stammen, dann glaubt Dir wer genau, dass Du keine Geldwäsche betreibst?

  • Irgendwelche Guthabenkarten als Bargeldersatz
Ok, das kann funktionieren. Da unterliegst Du aber umso mehr dem Problem der Akzeptanz. Ich kenne nicht viel Läden, wo ich mit Paysafe Card einkaufen gehen könnte. Oder mit Klamm-Losen. Oder Bitcoins, PayBack-Punkten, Amazon-Coins, ... Und abgesehen davon: Irgendwer hat die Dir verkauft. Gegen was denn?

  • Edelmetall(-münzen)
Das sehe ich als realistischtes Szenario. Edelmetalle. Aber die werden im Wert explodieren, weil die jeder haben will. Egal ob Silber, Gold, Platin, Palladium, Rhodium oder Edelsteine. Das Problem hier wird also sein, dass diese Rohstoffe eine Deflation erleben werden. Dem wird der Staat mit einem Goldverbot (oder gleich Edelmetallverbot) begegnen. Klar kann man behaupten, man hätte kein Edelmetall zuhause, aber das wird für diesen Moment nicht viel nutzen. Denn auch hier ist dann das Problem, dass Du es nicht los wirst. Du kannst nur auswandern (und hoffen, nicht an der Grenze erwischt zu werden) oder es für hoffentlich bessere Zeiten bunkern. So sie denn noch zu Lebzeiten kommen werden.

Außerdem wirst Du Dich bei diesem Punkt gut informieren müssen. Also ich könnte hier und jetzt Gold nicht von Katzengold unterscheiden. Und ehrlich gesagt auch keinen Diamanten von einem Zirkonia. Gäbe es also keine entsprechenden staatlichen Verbote, ist dem Betrug erstmal Tür und Tor geöffnet.

  • Tauschgeschäfte mit anderen Waren
Da stoßen wir aber an die gleichen Grenzen wie die Menschen vor der Einführung einer Währung. Wieviele Hühner sind eine Kuh? Die Tomaten des Bauern halten sich 2 Wochen, aber der Tisch des Schreiners 20 Jahre und länger. Und wenn Du Kühlschränke herstellst, bist Du richtig am Arsch. Während man Kartoffeln noch durchschneiden kann, um sogar bis auf den Pfennig genau auszuzahlen, verliert ein mehrfach zersägter Kühlschrank sofort seinen gesamten Wert. Gleiches gilt auch für Pferde und Schweine. Und exemplarisch für alle Dienstleistungsgewerbe: Wenn Du in den Puff gehst, nimmst Du 3 Gläser Gurken, einen Sack Zwiebeln und 4 Brote mit?

Ich weiß ja, wie Du es meinst. Klar kann man auch mal Waren gegen Waren tauschen, lief ja im Osten sehr oft so. Der eine hat eine Palette Klinkersteine besorgt, der andere hat ihm dafür 200 Meter Kabel beschafft und noch ein paar Fliesen oben drauf gelegt. Aber das funktioniert mal ab und an bei ein paar wenigen Mauschelgeschäften. Und die wird es immer geben. Aber im großen Stil wird das nix. Schon gar nicht bei der organisierten Kriminalität...
 
Und ich denke trotzdem , dass es ein Irrglaube ist, dass diese BEschränkungen die Kriminalität eindämmen wird. Dann werden eben Banker bestochen, erpresst,... und dann wird das System weiterlaufen, vielleicht sogar dann och besser, weil ja alles elektronische Geld automatisch "sauber" ist.

DAss ein Überwachung heute schon stattfinden kann ist wahr. Aber solange ich Geld in meiner Tasche habe kann ich immer noch Essen kaufen, ein Zugticket kaufen, das Land verlassen,.... Wenn der Staat das unterbindet, kann er JEDEN Bürger zu JEDEM Zeitpunkt quasi "arretieren" ohne Anklage, Richter,...
Und ja, NOCH leben wir in einem demokratischen Rechtsstaat. Und selbst hier werden diverse Rechte - (z.B. Religions- und Mainungsfreieheit, Freiheit der Erziehung der eigenen Kinder...) teilweise schon in einem Maße beschnitten, die für etliche Menschen die Grenze des Erträglichen überschreitet. Und ob die Situation in Gesamt-Europa wirklich besser wird?!?
 
Hier wäre aber die längst überfällige Bankenkontrolle der Schlüssel. Gepaart mit dem Gesetz, dass eine Bank nur so viel Geld verleihen darf, wie sie von der Zentralbank genehmigt bekommen hat - also auch nur immer so viel Geld im Umlauf ist, wie es reale Gegenwerte gibt. So hören auch diese unsäglichen Zukunftsgeschäfte auf.
Hmm, Bankenkontrolle. Wer soll die denn kontrollieren? Du schreibst ja selbst das sich das System verselbstständigt hat. Ich behaupte sogar, das Finanzsystem steht über allem, die gesamte Politiklandschaft mit eingeschlossen. Die Politiker sind in einigen Fällen doch nur noch Marionetten, die versuchen müssen die Vorgaben der Lobbyisten und des Finanzsystems möglichst diskret unter anderen Vorsätzen umzusetzen.

Selbst wenn man dies wieder unter Kontrolle bringen könnte (was ich für nahezu ausgeschlossen halte), wie will man das Finanzsystem je wieder mit realen Gegenwerten untermauern? Das ist ebenfalls kaum möglich, da schon heute unser gesamtes Finanzsystem fast ausschließlich aus Buchgeld besteht.

Ein Mindestreservesatz von 1% hat uns in diese tödliche Zinsspirale getrieben, für 99% des Geldes gibt es keine realen Gegenwerte, ohne Schulden und Kredite würde es dieses Geld nicht geben.
Wenn man unter dieser Voraussetzung also mal in die Kassen der Lebensversicherer oder Rentenversicherer guckt, könnte man schon ins Schwitzen kommen.

Unter der Voraussetzung, dass man verstanden hat das z.B. eine Lebensversicherung als Anlageform nichts weiter als ein Kreditvertrag ist (bei dem man die Auszahlung eben nicht am Anfang, sondern erst am Ende der Laufzeit bekommt), kann man schon verstehen warum die Banken und Versicherungen uns sowas regelmäßig verkaufen wollen. Das System kann kaum mehr funktionieren, ohne das nicht ein Großteil der Bevölkerung mind. einen Kredit am laufen hat und eine Lebensversicherung abschließt. Und wehe man zahlt einen Kredit außerplanmäßig voll zurück, schon nach wenigen Tagen bekommt man einen Anruf seiner Bank, ob man die künftig frei werdenden monatlichen Gelder nicht "gewinnbringend" anlegen möchte.

Aus meiner Sicht gibt es kein zurück mehr, die einzige Möglichkeit aus diesem System zu kommen wäre ein Staatsbankrott. Denn genau genommen ist unser Staat längst bankrott. Er wird duch Kredite künstlich am Leben gehalten.
 
für 99% des Geldes gibt es keine realen Gegenwerte,
Was ist dann das ganze Zeug im Geschäft? Das Geschäft an sich? Die Arbeit, die im Geschäft verrichtet wird? Alles bezahlt mit Schulden und Forderungen. Und solange Schulden überwiegend zurückgezahlt werden, der Bürge einspringt, das Haus gepfändet werden kann, werden diese Schulden auch von der Allgemeinheit weiter akzeptiert.
 
Was ist dann das ganze Zeug im Geschäft? Das Geschäft an sich? Die Arbeit, die im Geschäft verrichtet wird? Alles bezahlt mit Schulden und Forderungen. Und solange Schulden überwiegend zurückgezahlt werden, der Bürge einspringt, das Haus gepfändet werden kann, werden diese Schulden auch von der Allgemeinheit weiter akzeptiert.
Ach ja, die Allgemeinheit ;) Sind das nicht die, die ständig fordern die Staatsschulden abzubauen und zurückzuzahlen? Jemand der das fordert, hat nachweislich das System nicht verstanden (kein Vorwurf, soll ja auch gar nicht verstanden werden).

Aber wenn jemand das System dahinter nicht versteht, kann er das System denn akzeptieren? Und was daran wird akzeptiert? Das ein winziger Teil der Menschen über das Geldsystem bestimmen kann, ein anderer winziger Teil der Menschen über ~80-90% des Geldes verfügen kann (+ Zinserträge in Milliardenhöhe erwirtschaftet) und alle anderen zwangsweise das System mitspielen und dafür arbeiten müssen?
 

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