Parteien AfD: Alternative für Deutschland

[maxator]

1,6 Millionen Euro in 3 Wochen, Glückwunsch AfD

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Da sind schon skurile Persönlichkeiten drin. Vor allem der Björn Höcke diese vulgäre Person. Hoffentlich geht er von selbst.

 

[(Bier)Kelle]

Ich denke schon, dass sie ganz genau wussten, was sie da tun. Schlimm finde ich, dass man sie deshalb nicht belangen kann (oder will). Gerade Kindern und Jugendlichen ist ja die Grenze zum Extremismus häufig nicht klar.

Kannst Du mir mal bitte erklären, wie Du auf den Trichter Extremismus kommst?
Wenn die Teams in den Wahllokalen fast ausschließlich aus Schülern bestehen, ohne jegliche Erfahrung in dem, was sie tun, teilweise ohne jemals gewählt zu haben, dann braucht man sich nicht über Fehler im Ergebnis wundern.

Das ist Blödheit des Wahlleiters, okay, aber Extremismus?

gruss kelle!

 

[Photon]

Kannst Du mir mal bitte erklären, wie Du auf den Trichter Extremismus kommst?

Also wenn jemand ein Wahlergebnis zu Ungunsten einer bestimmten Partei manipuliert, der muss schon ganz schön extrem drauf sein. Ich meine, man wird sogar kriminell, damit eine Hand voll Stimmen anders oder nicht gezählt werden. Wie kann man denn noch extremer sein? Dabei habe ich noch gar nicht davon angefangen zu hinterfragen, welches Demokratieverständnis da wohl in den Hohlköppen steckt.

Also ich meine, es gibt ja so die eine oder andere Partei, der ich niemals meine Stimme geben würde, wie etwa die Grünen. Aber abseits meiner persönlichen politischen Meinung habe ich als Wahlhelfer ja eine Aufgabe zu erfüllen. Ich trenne ja auch beruflich und privat.

Und nein, ein "denn sie wissen nicht, was sie tun" lasse ich da so gar nicht durchgehen. Erstens ist ein Auszählen von Stimmen nicht so anspruchsvoll, dass es nicht wirklich jeder machen könnte. Und zweitens kann man schon von gezielter Manipulation sprechen. Ist ja nicht so, dass man nicht wusste, wie man ab 10 weiter zählen soll.

Und was den Wahlleiter angeht - ja, der ist zwar formell in der Haftung, aber ich frage mich, inwiefern er wirklich dafür haftbar zu machen ist. Letztlich kann er ja nicht alle Zettel nochmal selbst nachzählen. Letztlich muss er sich darauf ja auch verlassen, dass alle ihren Job machen. Vielleicht hätte man (sofern gegeben) auf die Jungs mit dem grünen Irokesen ebenso verzichten können wie auf die mit dem streng herunter gekämmten Seitenscheitel. Aber da wir ja Vorurteilen keine Chance geben wollen, muss man wohl auch bei dieser Clientel davon ausgehen, dass sie ihren Job gewissenhaft erledigen. Also könnte man ihm entweder Boshaftigkeit oder mangelnde Menschenkenntnis unterstellen, aber hey - schuld sind für mich dennoch diejenigen, die die Scheiße offensichtlich bewusst gebaut haben.

 

[darkkurt]

Also wenn jemand ein Wahlergebnis zu Ungunsten einer bestimmten Partei manipuliert, der muss schon ganz schön extrem drauf sein.

Irrtümer und Fehler bei der Auszählung sind immer "zu Ungunsten" einer bestimmten Partei - oder "zu gunsten" - aber das liegt in der Natur der Dinge.

Ich meine, man wird sogar kriminell, damit eine Hand voll Stimmen anders oder nicht gezählt werden. Wie kann man denn noch extremer sein? Dabei habe ich noch gar nicht davon angefangen zu hinterfragen, welches Demokratieverständnis da wohl in den Hohlköppen steckt.

Du implizierst grundsätzlich Absicht - also JEDER, der ein unwahres Ergebnis weitergibt, soll das wissentlich und vorsätzlich tun. Außerdem zählen da ja nicht Einzelpersonen, sondern Gruppen. Da müssen schon ganz viele ganz verschwörerisch drauf sein, um so etwas planvoll abzuziehen.

Also ich meine, es gibt ja so die eine oder andere Partei, der ich niemals meine Stimme geben würde, wie etwa die Grünen. Aber abseits meiner persönlichen politischen Meinung habe ich als Wahlhelfer ja eine Aufgabe zu erfüllen. Ich trenne ja auch beruflich und privat.

Viele Wahlhelfer machen das aber, weil sie dazu bestellt wurden, nicht aus Spaß!

Und nein, ein "denn sie wissen nicht, was sie tun" lasse ich da so gar nicht durchgehen. Erstens ist ein Auszählen von Stimmen nicht so anspruchsvoll, dass es nicht wirklich jeder machen könnte.

Hast du es schon mal gemacht? Ich mache es seit 15 Jahren, und ich hab mich (mit meinem Team) schon oft verzählt - einmal um knapp 10% der abgegebenen Stimmen. Die Wahlzettel waren DA, und jeder war der Meinung, korrekt gezählt zu haben, aber trotzdem hatten wir ein Missverhältnis von knapp 40 Stimmen. Es musste 3 mal Korrektur gezählt werden, bis das Ergebnis mit der Anzahl der Stimmen korrespondierte, und im Nachlauf habe ich gehört, dass es anderswo ähnlich Probleme gab, ohne dass irgend eine Absprache herrschte oder ein "Plan" vorhanden war. Es PASSIERT eben, und jeder, der sich noch nie einen Sonntag um die Ohren gehauen hat, wird das vielleicht auch nicht verstehen. Aber es ist eine stupide, eintönige Arbeit, sowohl der Ablauf der Wahl, als auch das Zählen. Und die Wahlzettel sind teilw. recht groß, das macht die Sache nicht übersichtlicher.

Und zweitens kann man schon von gezielter Manipulation sprechen. Ist ja nicht so, dass man nicht wusste, wie man ab 10 weiter zählen soll.

Das macht ein Auszählung aber nicht einfacher. Wie schon gesagt - guck dir mal eine Auszählung im Wahllokal an. Da liegen in jeder Ecke meterlange Zettel herum, die aufgefaltet, sortiert, gezählt, überprüft, wieder gezählt... werden müssen. Wenn das nur ein Hauch unkoordiniert läuft, gibts Chaos! Und wenn man um 10 Uhr abends keinen Bock mehr hat, dann ist es nicht unverständlich, dass man dazu neigt, ein falsches Ergebnis weiterzugeben - Man muss ja Montag wieder 'raus!

Und was den Wahlleiter angeht - ja, der ist zwar formell in der Haftung, aber ich frage mich, inwiefern er wirklich dafür haftbar zu machen ist. Letztlich kann er ja nicht alle Zettel nochmal selbst nachzählen. Letztlich muss er sich darauf ja auch verlassen, dass alle ihren Job machen. Vielleicht hätte man (sofern gegeben) auf die Jungs mit dem grünen Irokesen ebenso verzichten können wie auf die mit dem streng herunter gekämmten Seitenscheitel. Aber da wir ja Vorurteilen keine Chance geben wollen, muss man wohl auch bei dieser Clientel davon ausgehen, dass sie ihren Job gewissenhaft erledigen. Also könnte man ihm entweder Boshaftigkeit oder mangelnde Menschenkenntnis unterstellen, aber hey - schuld sind für mich dennoch diejenigen, die die Scheiße offensichtlich bewusst gebaut haben.

Ich kenne die Abläufe in Bremer Wahlamt nicht, aber es ist ein kleines Bundesland, in dem sich kleine Fehler schnell zu einem großen Problem (einen Sitz in der Bürgerschaft) kumulieren können - erst recht, wenn die Wahlbeteiligung niedrig ist. Es wäre interessant, wie viele Stimmen der Fehler ausgemacht hat. ein einzelner Wahlhelfer/Wahlvorstand in einem Wahlbezirk geht nicht davon aus, dass "sein" Fehler Einfluss aufs Ergebnis hat. Du bist doch selber der Meinung, das deine EINE STIMME nichts an den Gegebenheiten ändert - Warum sollte das ein Wahlhelfer glauben, der im Normalfall noch zwangsweise den Drecksjob macht? Wenn man dem Welt-Artikel glaubt, dass in EINEM DRITTEL der Wahlbezirke Fehler aufgetreten sind, dann müsste das Ergebnis bei vorsätzlicher Manipulation doch stärker abweichen...

Aber abschließend möchte ich alle "Verteidiger der Demokratie" dazu aufrufen, sich FREIWILLIG ber der nächsten Wahl als Wahlhelfer zur Verfügung zu stellen, und eine Auszählung mal selber mitzumachen, damit sie sehen, dass mehr dazu gehört, als "nur" bis 10 zu zählen...

 

[baffi]

Es ist eine Sache, wenn Fehler passieren. Doof, kommt aber bei Menschen vor.
Und bei dem Job relativ schnell (Hier wird wohl die Ursache des Drittels liegen. Ein paar Stimmen hier, ein paar dort. Für den Journalisten muss es ja nur gefährlich aussehen).

Etwas anderes ist eine "konzertierte" Aktion. Wenn sich die Jugendlichen in dem einem (von der Welt beschriebenen) Wahllokal tatsächlich abgesprochen haben sollten, dann ist es strafbar.

Eine Überprüfung des Sachverhalts darf es meines Erachtens jedenfalls geben. Dann zählen die Jungs und Mädels beim nächsten Mal auch sorgfältiger...

(und ja, auch ich war schon Wahlhelfer/stv. Vorstand)

 

[darkkurt]

Etwas anderes ist eine "konzertierte" Aktion. Wenn sich die Jugendlichen in dem einem (von der Welt beschriebenen) Wahllokal tatsächlich abgesprochen haben sollten, dann ist es strafbar.

Im übrigen, war die AfD nicht exklusiv, sondern AUCH betroffen, nur hat es bei Ihr am Schluss zu einem Sitz mehr gereicht. Und es waren am Schluss nur 10 Wähler, die den Ausschlag gegeben haben (= 50 Stimmen, jeder hatte bis zu 5 Kreuze), da bedarf es keiner Absprache, die kriegt man mit statistischer Streuung auch hin!

Ach ja, @Photon: Wenn bei der Wahl noch kummuliert/panachiert werden darf, verkompliziert sich die Auszählung gefühlt um den Faktor 100!

Nachtrag: ein etwas substantiellerer Artikel über den "Wahlbetrug": https://www.fr-online.de/politik/afd-mit-tipp-ex-an-die-wahlurne,1472596,32986832.html

 

[Photon]

Irrtümer und Fehler bei der Auszählung sind immer "zu Ungunsten" einer bestimmten Partei - oder "zu gunsten" - aber das liegt in der Natur der Dinge.

Oder eben nicht, weil davon alle Parteien betroffen wären und eben nicht nur eine.

Hast du es schon mal gemacht? Ich mache es seit 15 Jahren, und ich hab mich (mit meinem Team) schon oft verzählt - einmal um knapp 10% der abgegebenen Stimmen. [...] Wie schon gesagt - guck dir mal eine Auszählung im Wahllokal an. Da liegen in jeder Ecke meterlange Zettel herum, die aufgefaltet, sortiert, gezählt, überprüft, wieder gezählt... werden müssen. Wenn das nur ein Hauch unkoordiniert läuft, gibts Chaos! [...] Ich kenne die Abläufe in Bremer Wahlamt nicht, aber es ist ein kleines Bundesland, in dem sich kleine Fehler schnell zu einem großen Problem (einen Sitz in der Bürgerschaft) kumulieren können - erst recht, wenn die Wahlbeteiligung niedrig ist. Es wäre interessant, wie viele Stimmen der Fehler ausgemacht hat. ein einzelner Wahlhelfer/Wahlvorstand in einem Wahlbezirk geht nicht davon aus, dass "sein" Fehler Einfluss aufs Ergebnis hat. Du bist doch selber der Meinung, das deine EINE STIMME nichts an den Gegebenheiten ändert - Warum sollte das ein Wahlhelfer glauben, der im Normalfall noch zwangsweise den Drecksjob macht? Wenn man dem Welt-Artikel glaubt, dass in EINEM DRITTEL der Wahlbezirke Fehler aufgetreten sind, dann müsste das Ergebnis bei vorsätzlicher Manipulation doch stärker abweichen...

Ok, also zusammengefasst sagst Du, dass es keine gezielte Manipulation war, sondern eben ein üblicher Fehler, der eben nur deshalb aufgeflogen ist, weil er über die "normale Fehlertoleranz" hinaus aufgetreten ist.

Damit sagst Du aber auch, dass eigentlich de facto keine Wahl rechtmäßig abläuft. Man rechnet wohl bewusst mit einer gewissen "Fehlertoleranz", die eben (egal ob sie bewusst oder unbewusst entstanden) ein Teil unserer Wahlrealtität ist. Ich weiß gar nicht, ob das nur Deine Interpretation oder offizieller Status ist, den vor allem Parteien interessieren dürften, die ständig mit der 5%-Hürde kämpfen. Aber ehrlich gesagt bin ich schon ein Stück weit schockiert. Klar kann ich nachvollziehen, dass man irgendwann mal die Schnauze voll hat vom Zählen und nochmal Zählen. Nur entweder übernimmt man den Job oder man tut es nicht. Völlig egal, ob man dafür Geld bekommt oder nicht.

Wenn es so Realität ist wie Du sagst, dann wäre es ja dringend notwendig, das Wahlverfahren zu überarbeiten. Also etwa Stimmcomputer einzuführen. Oder ein geteiltes Team zu haben, wobei die eine Hälfte den ordnungsgemäßen Ablauf der Wahl überwacht und das andere nach 18 Uhr auszählt. Denn ich weiß nicht, aber gefühlt sollte doch eigentlich ein Wahllokal keine Losbude sein, bei der man als Wähler nur hoffen kann, dass die eigene Stimme auch gezählt wird, oder? Und was noch viel entscheidener ist: Abseits von menschlichen Fehlern sehe ich hier auch noch ein riesiges Manipulationspotenzial. Denn weder ich, noch Du können so behaupten, dass es absichtlich oder unabsichtlich passiert ist. Man kann nur hoffen und raten. Klingt das für Dich seriös?

Und Du räumst ein, dass wenn der Wahlleiter seine Helfer nicht 100% koordiniert, es zu Chaos kommt und dass es dann womöglich übliche Praxis ist, irgendwann gegen 22 Uhr zu sagen: "Wir lassen das jetzt so, wir zählen auf keinen Fall nochmal". Das ist ja - also wie soll ich sagen - ein Skandal. Findest Du nicht?

 

[darkkurt]

Oder eben nicht, weil davon alle Parteien betroffen wären und eben nicht nur eine.

Es WAREN alle Parteien betroffen...

Ok, also zusammengefasst sagst Du, dass es keine gezielte Manipulation war, sondern eben ein üblicher Damit sagst Du aber auch, dass eigentlich de facto keine Wahl rechtmäßig abläuft. Man rechnet wohl bewusst mit einer gewissen "Fehlertoleranz", die eben (egal ob sie bewusst oder unbewusst entstanden) ein Teil unserer Wahlrealtität ist. Ich weiß gar nicht, ob das nur Deine Interpretation oder offizieller Status ist, den vor allem Parteien interessieren dürften, die ständig mit der 5%-Hürde kämpfen.

Nein, ich sage, das Fehler nicht zu vermeiden sind und das genau DESHALB jeder Partei offen steht, das Wahlergebniss nachprüfen zu lassen. DAS hat die AfD getan, und hat davon profitiert.

Aber ehrlich gesagt bin ich schon ein Stück weit schockiert. Klar kann ich nachvollziehen, dass man irgendwann mal die Schnauze voll hat vom Zählen und nochmal Zählen. Nur entweder übernimmt man den Job oder man tut es nicht. Völlig egal, ob man dafür Geld bekommt oder nicht.

Dann TUE es. Ich teile deine Einstellung, aber viele tun es nicht. Was meinst du, warum so viele "rekrutiert" werden? Wenn du so viel wert auf Korrekte und fehlerfreie Wahlergebnisse legst, dann solltest du dafür sorgen, dass sie zumindest ein Stück weit korrekter werden!

Wenn es so Realität ist wie Du sagst, dann wäre es ja dringend notwendig, das Wahlverfahren zu überarbeiten. Also etwa Stimmcomputer einzuführen. Oder ein geteiltes Team zu haben, wobei die eine Hälfte den ordnungsgemäßen Ablauf der Wahl überwacht und das andere nach 18 Uhr auszählt. Denn ich weiß nicht, aber gefühlt sollte doch eigentlich ein Wahllokal keine Losbude sein, bei der man als Wähler nur hoffen kann, dass die eigene Stimme auch gezählt wird, oder? Und was noch viel entscheidener ist: Abseits von menschlichen Fehlern sehe ich hier auch noch ein riesiges Manipulationspotenzial. Denn weder ich, noch Du können so behaupten, dass es absichtlich oder unabsichtlich passiert ist. Man kann nur hoffen und raten. Klingt das für Dich seriös?

Ich wiederhole mich: ICH zähle seriös aus, und versuche, jeglichen Fehler zu vermeiden. Ich halte auch als Wahlvorstand mein Team dazu an, ihre Sache ordnungsgemäß zu tun und nehme für mich in Anspruch, korrekte Ergebnisse zu liefern, auch wenn ich mit diesen selber nicht konform gehe. Aber ich kann nicht für alle sprechen, und jeder, der deine und Meine Einstellung teilt, sollte dafür sorgen, dass es zu korrekten Ergebnissen kommt.

Und Du räumst ein, dass wenn der Wahlleiter seine Helfer nicht 100% koordiniert, es zu Chaos kommt und dass es dann womöglich übliche Praxis ist, irgendwann gegen 22 Uhr zu sagen: "Wir lassen das jetzt so, wir zählen auf keinen Fall nochmal". Das ist ja - also wie soll ich sagen - ein Skandal. Findest Du nicht?

Ich wiederhole zum 3. Mal: JA, das ist ein Skandal! eigentlich sogar 2, da die Demokratie ja offensichtlich nicht ernst genug genommen wird. Ich wehre mich nur gegen den Vorwurf, dass hier eine Partei bewusst und vorsätzlich benachteiligt wird!

 

[baffi]

Dazu passt das Zitat aus der Frankfurter Rundschau:

So ist das eben, wenn Ehrenamtliche an den Urnen und Rechnern sitzen. Dahinter steckt laut Landeswahlleiter Jürgen Wayand eine klare Philosophie: „Das Wahlvolk organisiert sich seine Wahl selber.“ Und da könne man nicht erwarten, dass alles so korrekt wie bei Behörden ablaufe (auch wenn das da ebenfalls nicht immer der Fall ist - baffi).

Für absichtliche Manipulationen gebe es jedoch keine Anhaltspunkte - da sind sich Wayand und [Wahlprüfungsrichter] Sperlich einig.

Danke für den Link, darkkurt.

Vor menschlichen Fehlern sind wir nie gefeit, erst recht nicht bei Massenveranstaltungen. Merkmal einer gesunden Demokratie und einer (soweit als möglich) gerechten Wahl ist hingegen die Möglichkeit der gerichtlichen Überprüfung. Die gab es und hat offenbar auch funktioniert.

Im Übrigen könnten die Wähler die Auszählung auch selbst überwachen, wenn es ihnen wichtig wäre (die Auszählung ist öffentlich). Habe ich bei meinen Terminen als Wahlhelfer aber nicht erlebt, dass jemand das gern wollte.

 

[Wannabe]

Kenne die Art der Auszählung in Bremen nicht. Ich bin aber bei jeder Wahl Wahlhelfer und ohne böse Absicht könnte man sich hier quasi nicht vertun. 2 Leute müssen unabhängig voneinander zählen und auf die gleiche Stimmenanzahl kommen. Kommt man nicht auf das gleiche Ergebnis muss der Wahlleiter nachzählen. Selbst wenn nur Schüler mithelfen, der Wahlleiter hat dafür sorge zu tragen, dass unabhängig gezählt wird. Das heißt, die Zählenden müssten sich schon vorher abstimmen wie viele Stimmen sie hinzu addieren.

Alle gezählten Stimmen müssen in Summe der abgegebenen Stimmen entsprechen. Auch das wird geprüft. Also irgendwie hat Bremen ein komisches Zählverfahren in dem nicht Gegengeprüft wird oder man muss sich abgesprochen haben.

Es WAREN alle Parteien betroffen...

Ja aber im Weltartikel (oder zweifelst du diesen komplett an?) wurde geschrieben, dass nachweislich 110 Stimmzettel (nicht Stimmen) eindeutig zu lasten der AfD falsch gezählt wurden. Zu allen anderen Parteien wird da nichts gesagt, da das Gericht diesbezüglich laut Artikel keine Angaben macht

Ich tippe auf letzteres - Absprache, WEIL man partout nicht auf die Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen kommt. Kann eben vorkommen. Soll nicht, passiert aber. Lass ein oder zwei (im Schlimmsten Fall auch 3 oder 4 mal keinen Vermerk in der Wählerliste gemacht haben, und schon hast du das Maleur: ganz egal, wie du auch zählst: 4 Stimmen zu viel Da bleiben Dir nicht viel Möglichkeiten. Da kannst du gegenprüfen wie oft du willst. Und die einfachste Lösung ist, einfach 4 Stimmzettel NICHT zu zählen. Das ist falsch und ein Skandal, aber auf so eine Idee kann man kommen. Ich hatte auch mal 2 Stimmen "zuviel" habe sie aber korrekt ins Ergebnis eingetragen und auf der Wahlniederschrift auch vermerkt, dass ich von einem fehlerhaften Eintrag ins Wählerverzeichnis ausgehe. Da ich Schriftführer war, hab ich dafür auch die Verantwortung übernommen. Vielleicht haben andere nicht soviel Rückrat, aber ich stehe zu meinen Fehlern, wenn sie passieren.

Aber das meine ich ja. Entweder die zählenden Manipulieren vorher schon ala (komm wir adieren bei der SPD 10 Stimmen drauf und ziehen die bei der NPD ab). Dann kämen ja beider auf das gleiche Ergebnis und auch auf die korrekte Gesamtzahl und das wäre schwer dann noch mitzubekommen oder aber der Wahlleiter/Schriftführer müssen Abweichungen vermerken und dann ist es eigentlich egal, dass Schüler zählen. Ich finde es nur nicht richtig die Fehler auf das Alter zu schieben.

 

[darkkurt]

Verzeihung für das Chaos, was ich hier veranstaltet habe, habe einen Beitrag von Wannabe mit einem von meinen Verknüpft, anstatt 2 von mir - sorry!

Kenne die Art der Auszählung in Bremen nicht. Ich bin aber bei jeder Wahl Wahlhelfer und ohne böse Absicht könnte man sich hier quasi nicht vertun. 2 Leute müssen unabhängig voneinander zählen und auf die gleiche Stimmenanzahl kommen. Kommt man nicht auf das gleiche Ergebnis muss der Wahlleiter nachzählen. Selbst wenn nur Schüler mithelfen, der Wahlleiter hat dafür sorge zu tragen, dass unabhängig gezählt wird. Das heißt, die Zählenden müssten sich schon vorher abstimmen wie viele Stimmen sie hinzu addieren.

Alle gezählten Stimmen müssen in Summe der abgegebenen Stimmen entsprechen. Auch das wird geprüft. Also irgendwie hat Bremen ein komisches Zählverfahren in dem nicht Gegengeprüft wird oder man muss sich abgesprochen haben.

Ich tippe auf letzteres - Absprache, WEIL man partout nicht auf die Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen kommt. Kann eben vorkommen. Soll nicht, passiert aber. Lass ein oder zwei (im Schlimmsten Fall auch 3 oder 4 mal keinen Vermerk in der Wählerliste gemacht haben, und schon hast du das Maleur: ganz egal, wie du auch zählst: 4 Stimmen zu viel Da bleiben Dir nicht viel Möglichkeiten. Da kannst du gegenprüfen wie oft du willst. Und die einfachste Lösung ist, einfach 4 Stimmzettel NICHT zu zählen. Das ist falsch und ein Skandal, aber auf so eine Idee kann man kommen. Ich hatte auch mal 2 Stimmen "zuviel" habe sie aber korrekt ins Ergebnis eingetragen und auf der Wahlniederschrift auch vermerkt, dass ich von einem fehlerhaften Eintrag ins Wählerverzeichnis ausgehe. Da ich Schriftführer war, hab ich dafür auch die Verantwortung übernommen. Vielleicht haben andere nicht soviel Rückrat, aber ich stehe zu meinen Fehlern, wenn sie passieren.

Ja aber im Weltartikel (oder zweifelst du diesen komplett an?) wurde geschrieben, dass nachweislich 110 Stimmzettel (nicht Stimmen) eindeutig zu lasten der AfD falsch gezählt wurden. Zu allen anderen Parteien wird da nichts gesagt, da das Gericht diesbezüglich laut Artikel keine Angaben macht

In der FR wird auch von anderen Parteien gesprochen, aber wenn du glaubst, dass die WELT die alleinige Deutungshoheit hat und die Rundschau zur "Lügenpresse" zählt...

Aber das meine ich ja. Entweder die zählenden Manipulieren vorher schon ala (komm wir adieren bei der SPD 10 Stimmen drauf und ziehen die bei der NPD ab). Dann kämen ja beider auf das gleiche Ergebnis und auch auf die korrekte Gesamtzahl und das wäre schwer dann noch mitzubekommen oder aber der Wahlleiter/Schriftführer müssen Abweichungen vermerken und dann ist es eigentlich egal, dass Schüler zählen.

WENN ein Wahlvorstand manipulieren wollte, dann hat er zwischen 8 und 18 Uhr genügend zeit, das "Wasserfest" zu machen. Wenn du zählst, sollte dir das ebenso klar sein wie mir...

 

[baffi]

[...] Zu allen anderen Parteien wird da nichts gesagt, da das Gericht diesbezüglich laut Artikel keine Angaben macht. [...]

Laut FR hat das Gericht aber bekannt gegeben, dass keine absichtliche Manipulation erkennbar war (bei der Landtagswahl).

 

[darkkurt]

Laut FR hat das Gericht aber bekannt gegeben, dass keine absichtliche Manipulation erkennbar war (bei der Landtagswahl).

... Und die AfD hat das Urteil doch auch anerkannt, oder? Würden sie von "massivem" Wahlbetrug ausgehen, würden sie doch wohl eine Neuwahl fordern, oder? Hier wurden Fehler gemacht, Richterlich festgestellt und das Ergebnis korrigiert, so dass der Geschädigte jetzt zufrieden ist. Ende.

 

[Wannabe]

In der FR wird auch von anderen Parteien gesprochen, aber wenn du glaubst, dass die WELT die alleinige Deutungshoheit hat und die Rundschau zur "Lügenpresse" zählt...

Nein das nicht. Sicherlich gibt es auch noch andere Fehler. Diese betreffen sicherlich auch mehrere Parteien. Aber dennoch scheinen neben den 50 Stimmen halt auch 110 Wahlzettel wohl direkt zu lasten einer Partei zugeordnet werden zu können.

WENN ein Wahlvorstand manipulieren wollte, dann hat er zwischen 8 und 18 Uhr genügend zeit, das "Wasserfest" zu machen. Wenn du zählst, sollte dir das ebenso klar sein wie mir...

Genau das sind aber meine Worte. Meines Erachtens kann die Wahl nach unserem Wählsystem nur durch Manipulation unbemerkt fehlerhaft sein. Ein Vertun ist durch die doppelte und unabhängige Prüfung (wenn man als Wahlleiter darauf aufpasst) eher schwierig. Zumindest ein unbemerktes und nicht dokumentiertes Vertun.

 

[Photon]

Dann TUE es. Ich teile deine Einstellung, aber viele tun es nicht. Was meinst du, warum so viele "rekrutiert" werden? Wenn du so viel wert auf Korrekte und fehlerfreie Wahlergebnisse legst, dann solltest du dafür sorgen, dass sie zumindest ein Stück weit korrekter werden!

Ja, also MICH jetzt in die Pflicht zu nehmen, könnte sicherlich ein ganz klitzekleines Bißchen helfen. Aber wenn ich lese (aus Deinem Link):

Vorsichtshalber setzte die AfD im Sommer vor dem Verwaltungsgericht durch, dass sie die Wahlunterlagen nachträglich überprüfen dürfte. Und sie wurde fündig: Nach der Durchsicht von 20.000 der 34.000 abgegebenen Stimmzettel in Bremerhaven bilanzierte sie, dass in 33 von 94 Wahllokalen falsch gezählt worden sei - oft auch zu Lasten der AfD.

Eh - echt jetzt? In mehr als einem Drittel aller Wahllokale Bremerhavens kam es zu Unregelmäßigkeiten?

So, also ich versuche mich jetzt mal mit Mathe.Wahlbeteiligung von durchschnittlich 75% (sinkende Tendenz). Dann kommt es (offensichtlich regulär) bei mehr als 30% der Wahllokale zu "Unregelmäßigkeiten" - wo man also eine gewisse Fehlertoleranz (die nicht offiziell bezeichnet wird) in Kauf nimmt. Die liegt dann wohl offensichtlich bei irgendwas zwischen einem Hunderstel ProMille und einem Prozent? Weiß man es oder, erwürfelt der Wahlvorstand nach Gusto und fortgeschrittener Stunde? Reden wir hier über regelmäßig mehrere hundert oder gar tausend Stimmen, die bei einer Bundestagswahl auf so eine Art zusammen kommen (können)?

Und dann eben auch sowas (auch Deine Quelle):

Es gab zwar eine nachweisbare Manipulation am 10. Mai - aber nicht bei der Landtagswahl, sondern bei der parallel abgehaltenen Wahl zum Bremerhavener Stadtparlament. Da hatte ein Schüler 45 nicht existierende Stimmen für die Piratenpartei in den Zählcomputer eingegeben. Das brachte ihm ein Ermittlungsverfahren wegen Verdachts der Wahlfälschung ein. Von Anfang an war den Ermittlern aber ziemlich klar, dass der 18-Jährige mit seiner Falscheingabe offenbar keine politischen Ziele verfolgte, sondern lediglich einen vorangegangenen Zählfehler kompensieren und vertuschen wollte.

Also können in so einem kleinen Wahlkreis schon mindestens 45 fehlerhafte Stimmen mal eben passieren? Du ehrlich, mir wird gerade schwummerig.

Mag sein, dass auch wenn es oft zu Lasten der AfD ging keine gezielte linksextremistische Wahlmanipulation war. Aber das, was dadurch aufgedeckt wurde, verunsichert mich ehrlich gesagt weit mehr.

 

[darkkurt]

Nein das nicht. Sicherlich gibt es auch noch andere Fehler. Diese betreffen sicherlich auch mehrere Parteien. Aber dennoch scheinen neben den 50 Stimmen halt auch 110 Wahlzettel wohl direkt zu lasten einer Partei zugeordnet werden zu können.

Laut Wikipedia wurden (revidertes Wahlergebniss) knapp 245.000 Stimmzettel abgegeben, davon waren etwas über 236.000 gültig. Lass Fehler bei 240 Wahlscheinen auftreten, dann liegt die Fehlerquote bei 0,1%! Skandal! Und weiter: 83 Stadtbezirke, man kann davon ausgehen, dass es in JEDEM mindestens 2 Wahllokale gibt, macht 160 Wahllokale. Macht (Statistisch) einen Fehlerquotient von 1,5 Wahlzettel pro Wahllokal aus, wahrscheinlich ist aber die Zahl der Wahllokale höher, also liegt der Fehlerquotient NOCH niedriger.

Der Knackpunkt ist natürlich, wenn sich das auf EIN oder ZWEI Wahllokal beschränken würde. Dann wäre das Vorgehen dort ohne Frage kriminell.

Wenn wir jetzt von der GESAMTABWEICHUNG sprechen, so ist sie doch marginal und hat nichts von einer planmäßigen Benachteiligung.

Genau das sind aber meine Worte. Meines Erachtens kann die Wahl nach unserem Wählsystem nur durch Manipulation unbemerkt fehlerhaft sein.

Aber es wurde doch bemerkt! Es wurden Unregelmäßigkeiten festgestellt, in dessen Folge die AfD ein Nachzählung gefordert und erhalten hat!

Ein Vertun ist durch die doppelte und unabhängige Prüfung (wenn man als Wahlleiter darauf aufpasst) eher schwierig. Zumindest ein unbemerktes und nicht dokumentiertes Vertun.

Aber nicht unmöglich. und wenn wir eine Fehlerquote von 1 bis 2 Wahlzetteln zugrunde legen (siehe oben), dann auch nicht auffällig.

Ja, also MICH jetzt in die Pflicht zu nehmen, könnte sicherlich ein ganz klitzekleines Bißchen helfen. Aber wenn ich lese (aus Deinem Link):

Eh - echt jetzt? In mehr als einem Drittel aller Wahllokale Bremerhavens kam es zu Unregelmäßigkeiten?


So, also ich versuche mich jetzt mal mit Mathe.Wahlbeteiligung von durchschnittlich 75% (sinkende Tendenz). Dann kommt es (offensichtlich regulär) bei mehr als 30% der Wahllokale zu "Unregelmäßigkeiten" - wo man also eine gewisse Fehlertoleranz (die nicht offiziell bezeichnet wird) in Kauf nimmt. Die liegt dann wohl offensichtlich bei irgendwas zwischen einem Hunderstel ProMille und einem Prozent? Weiß man es oder, erwürfelt der Wahlvorstand nach Gusto und fortgeschrittener Stunde? Reden wir hier über regelmäßig mehrere hundert oder gar tausend Stimmen, die bei einer Bundestagswahl auf so eine Art zusammen kommen (können)?

Kleiner Hinweis - die Wahlbeteiligung lag bei knapp über 50% (Wikipedia hilft). oben habe ich für Wannabe mal eine kleine rechnung zum Fehlerquotienten aufgemacht, und komme auf eine Fehlerquote von 1,5 Wahlzetteln pro Wahllokal. Da ich aber nur von 160 Lokalen ausgehe, und offensichtlich deutlich mehr existieren (Alleine Bremerhaven 93), dürfte die Quote also DEUTLICH niediger sein. Ich tippe auf einen niedrigen Promillebereich

Also können in so einem kleinen Wahlkreis schon mindestens 45 fehlerhafte Stimmen mal eben passieren? Du ehrlich, mir wird gerade schwummerig.

Ein WAHLKREIS hat mehrere Wahllokale! Zum Bleistift: in meiner Heimatstadt gibt es zu Landtagswahlen 2 Wahlkreise, aber 160 Wahllokale! Taschenrechner muss jetzt nicht nochmal 'raus, oder?

Mag sein, dass auch wenn es oft zu Lasten der AfD ging keine gezielte linksextremistische Wahlmanipulation war. Aber das, was dadurch aufgedeckt wurde, verunsichert mich ehrlich gesagt weit mehr.

Ein Grund mehr, dich zu engagieren, nicht wahr? Du kannst offensichtlich so viel besser machen als andere...

 

[Photon]

Kleiner Hinweis - die Wahlbeteiligung lag bei knapp über 50% (Wikipedia hilft).

Ich sprach von einer gewöhnlichen Bundestagswahl.

Ich tippe auf einen niedrigen Promillebereich

Tippst Du also, ja? Also so wie geschrieben auf 0,1%? Wir haben knapp 62 Millionen Wahlberechtigte. 75% davon gehen wählen = 46,5 Millionen. Demnach sind regelmäßig 46.500 Stimmen falsch zugewiesen. Also wenn man mal bedenkt, dass ein ganzer Wahlkreis im Schnitt so aus 250.000 bis 300.000 Menschen besteht, dann ist das schon nicht so ganz unerheblich. Zieht man jetzt noch die ungültig abgegebenen Stimmen ab, dann wird das Bild noch kontrastreicher.

Also selbst wenn man mit einer sehr kleinen Dunkelziffer arbeitet und es so schön rechnet wie Du ist es schon skandalös, finde ich.

Ein WAHLKREIS hat mehrere Wahllokale!

Ich sprach ja auch von einem Wahlkreis Aber Du hast recht - dieses Ereignis war ja nur in einem einzigen Wahllokal. Wenn das in jedem passieren würde, dann ... na, denken wir besser nicht darüber nach.

Ein Grund mehr, dich zu engagieren, nicht wahr? Du kannst offensichtlich so viel besser machen als andere...

Ja, ich habe schon überlegt. Aber nicht, weil ich der Ansicht bin, dass ich es besser könnte, sondern weil ich mir schon länger mal anschauen wollte, wieviel Manipulationspotenzial bei so einer Wahl ist.

Denn ich habe einen relativ großen Bekanntenkreis. Mit einigen steht man halt mehr, mit anderen weniger in Kontakt. Aber es gibt immer so einen Grundtenor vor jeder Wahl. Und der ist immer relativ gleich. Und trotzdem ist das Wahlergebnis (egal ob Landtag, Bundestag oder auch nur bei Volksabstimmungen) fast immer das extreme Gegenteil von dem, was ich als Prognose heraus gegeben hätte. Fast das genaue Gegenteil dessen, was ich vorher so an Stimmung aufgefangen habe. Und das gibt mir schon seit Jahren und Jahrzehnten zu denken.

 

[Wannabe]

Denn ich habe einen relativ großen Bekanntenkreis. Mit einigen steht man halt mehr, mit anderen weniger in Kontakt. Aber es gibt immer so einen Grundtenor vor jeder Wahl. Und der ist immer relativ gleich. Und trotzdem ist das Wahlergebnis (egal ob Landtag, Bundestag oder auch nur bei Volksabstimmungen) fast immer das extreme Gegenteil von dem, was ich als Prognose heraus gegeben hätte. Fast das genaue Gegenteil dessen, was ich vorher so an Stimmung aufgefangen habe. Und das gibt mir schon seit Jahren und Jahrzehnten zu denken.

Also ich bin wie gesagt jedes mal Wahlhelfer. Bei uns kann ich dir sagen wird immer ordnungsgemäß gezählt (für mich leider, wohne in einer SPD-Hochburg). Die meisten, die bei uns Wählen kommen sind älter und ich denke es handelt sich überwiegend um Traditionswähler. Und das erklärt dann auch, wieso die Wahlergebnisse so kommen. Ich kenne auch viele, die regen sich auf, die meisten davon wählen halt aber gar nicht mehr oder ungültig, da sie durch die Medien beeinflusst nie etwas anderes wählen würden. Alle Parteien neben den etablierten Parteien sind ja böse und unwählbar... Also ist man lieber unzufrieden.

 

[darkkurt]

Ich sprach von einer gewöhnlichen Bundestagswahl.

Das Thema ist zwar die Bremer Landtagswahl, aber egal...

Tippst Du also, ja?

Oh, come on! Machen wir doch alle, oder? Deine Gedankenspiele sind ebenso "Tipps" oder Vermutungen, nenne es doch, wie du willst.

Also so wie geschrieben auf 0,1%? Wir haben knapp 62 Millionen Wahlberechtigte. 75% davon gehen wählen = 46,5 Millionen. Demnach sind regelmäßig 46.500 Stimmen falsch zugewiesen. Also wenn man mal bedenkt, dass ein ganzer Wahlkreis im Schnitt so aus 250.000 bis 300.000 Menschen besteht, dann ist das schon nicht so ganz unerheblich. Zieht man jetzt noch die ungültig abgegebenen Stimmen ab, dann wird das Bild noch kontrastreicher.

Du tappst eine logische Falle. Natürlich sind knapp 50000 falsch oder nicht gezählte Stimmen viel, aber sie kommen doch nicht nur in EINEM Wahlkreis vor, und schon gar nicht in einem Wahllokal! Es gibt 299 Wahlkreise bei einer Bundestagswahl, also werden in jedem Wahlkreis ~ 208.000 Wahlberechtigte vertreten (Demnach macht der Fehler bei 1/4 eines Mandats und 1/4 eines Listenplatzes aus - Erst und Zweitstimme!). Aber die Zahl der Wahllokale kannst du meiner Ansicht nach mindestens um einen Faktor 150 erhöhen, da logischerweise in jedem Wahlkreis mehrere Wahllokale vorhanden sein müssen - jeder mit 1000 - 1500 Wahlberechtigten. also: 299 x 150 = 44850 Wahllokale. Macht ungefähr 1 (in Worten: EINE) Fehlzählung pro Wahllokal im Durchschnitt - hatte ich für Bremen auch 'raus. Dein Credo lautet doch: Eine Stimme macht nichts aus, oder? Und das hat rein gar nichts mit Gleichgültigkeit zu tun, sondern ist schlicht und einfach Pragmatismus, denn es gibt weder eine Fehlerfreie Menschheit noch ein fehlerfreies System.

Also selbst wenn man mit einer sehr kleinen Dunkelziffer arbeitet und es so schön rechnet wie Du ist es schon skandalös, finde ich.

Ich habe mich jetz den von Dir gelieferten Daten bedient und sogar noch aufgerundet. Schön gerechnet habe ich vielleicht, aber nicht schöngerechnet.

Ein Skandal wäre es ohne frage, wenn die Fehler sich auf einige wenige Bezirke beschränken würde und dort eine hohe Zahl von Fehlern auftreten würde, dann müsste man ohne Frage von Manipulation sprechen.

Ich sprach ja auch von einem Wahlkreis Aber Du hast recht - dieses Ereignis war ja nur in einem einzigen Wahllokal. Wenn das in jedem passieren würde, dann ... na, denken wir besser nicht darüber nach.

Nein, da irrst du dich. Es steht zwar nicht explizit SO im Artikel, ergibt sich aber aus den Aussagen: die Fehlzahl wurde "beim Eingeben in den Zählcomputer" falsch eingegeben. Die stehen aber in den Wahlämtern, wo die Einzelergebnisse aus den Wahllokalen zusammenlaufen, um die Bezirksergebnisse zu ermitteln. Ich denke, Wannabe kann das so auch bestätigen.

Ja, ich habe schon überlegt. Aber nicht, weil ich der Ansicht bin, dass ich es besser könnte, sondern weil ich mir schon länger mal anschauen wollte, wieviel Manipulationspotenzial bei so einer Wahl ist.

Es existiert, keine Frage! Allerdings müssen beim Wahlvorgang selber mindestens 3 Leute am gleichen Strang ziehen, oder bei der Auszählung 6-8. Dazu müsste sicher gestellt sein, das es keine Zeugen gibt. Und am Schluss darf man auch nicht den kleinsten Fehler machen. Ein Wahlergebniss mit überdurchschnittlich hohen Ergebnissen für eine Partei, oder unnatürlich hohe oder niedrige Wahlbeteiligungen fallen in den Wahlämtern sicherlich auf. Das fehlen oder die Manipulation von Wahlunterlagen ebenso. Allerdings ist selbst im denkbar schlimmsten Fall in einem Wahllokal die stimmenzahl von max. 1500 Leuten kompromitiert, was nicht mal 1% eines Mandat (s.oben) aus macht. Also selbst bei der höchsten kriminellen Energie - EINZELNE können eine Wahl meiner Ansicht nach nicht nachhaltig beeinflussen - da haben Demagogie und Wahlkampftaktik mehr Einfluss.

Denn ich habe einen relativ großen Bekanntenkreis. Mit einigen steht man halt mehr, mit anderen weniger in Kontakt. Aber es gibt immer so einen Grundtenor vor jeder Wahl. Und der ist immer relativ gleich. Und trotzdem ist das Wahlergebnis (egal ob Landtag, Bundestag oder auch nur bei Volksabstimmungen) fast immer das extreme Gegenteil von dem, was ich als Prognose heraus gegeben hätte. Fast das genaue Gegenteil dessen, was ich vorher so an Stimmung aufgefangen habe. Und das gibt mir schon seit Jahren und Jahrzehnten zu denken.

Siehste, bei mir ist es anders. mein Verwandten- und Bekanntenkreis ist da deutlich inhomogener in der politischen Meinung. Aber du tappst wohl mal wieder in die Soziologenfalle: Du gehst von dir selber und deinem Umfeld als "Normalfall" aus, und glaubst, deine Lebensumstände und dein Lebensumfeld wäre repräsentativ - ein Irrtum!