Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Kurz: Tolerieren wir die Intoleranz der Toleranz wegen.
Ich denke, da wird er dir zustimmen ^^
Sammelthread Späte Verfahren gegen Kriegsverbrecher
- Ersteller News-Bot
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Ich denke, da wird er dir zustimmen ^^
...
Das ganze stammt von Martin Niemöller - und der würde sich garantiert im Grabe umdrehen, wenn er mitbekommen würde, wie sein Zitat hier gerade verwendet wird, um faschistisches Gedankengut zuzulassen.
Das ist schlicht pervers.
Das ganze stammt von Martin Niemöller - und der würde sich garantiert im Grabe umdrehen, wenn er mitbekommen würde, wie sein Zitat hier gerade verwendet wird, um faschistisches Gedankengut zuzulassen.
Das ist schlicht pervers.
DeadMansHorror
Well-known member
- 16 April 2007
- 3.864
- 490
Kurz: Tolerieren wir die Intoleranz der Toleranz wegen.
Stimmt. Man muss Intoleranz tolerieren um überhaupt Toleranz auszuüben. Seine eigene Meinung zu tolerieren ist kein Kunststück.
Das ist schlichtweg die Realität.
Hier fängt es bei den Faschisten an. Glaubst du da hört es auf?
Ich mag das faschistische Gedankengut nicht, beim besten Willen nicht. Aber trotzdem halte ich es für enorm wichtig, dass dieses Gedankengut erhalten bleibt, es sei denn, ALLE Menschen sind eines Tages der Ansicht, dass dieses Gedankengut nichts taugt. Aber selbst dann bleibt es erhalten. Als abgelehntes Gedankengut.
Schlussendlich brauchen wir die Diskussion aber eh nicht weiterführen. Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch - solange er nicht handgreiflich gegen einen anderen agiert - frei sein sollte, denn nur das führt meiner Meinung nach dazu, dass sich die Menschheit bestmöglich und schnellstmöglich entwickelt.
Du hingegen bist der Meinung, dass zum Erhalt des Größteils der Menschen die Vernichtung stark fremden Gedankengutes unablässlich ist und deshalb durchgeführt werden muss.
Dich stellt sich die Frage, wie man solche "Monster" verteidigen kann, mich stellt sich die Frage, wie man sich das Recht herausnehmen kann zu behaupten, man habe das bessere Gedankengut. (merkst du schon wieder die Parallelen zum Faschismus?)
Es ist aber allgemein für mich auch schwer diese Art Diskussion zu führen, da einerseits das Wegsperren (bzw. die Gehirnwäsche) von "Kriminellen" wichtig ist, um mein Überleben zu sichern, andereseits dieses aber bedeutet, dass ich davon ausgehe, dass mein Leben wertvoller ist, als das eines Mörders. Womit hab ich dieses Recht verdient?
Darauf hab ich keine Antwort. Ich kann zwar begründen, dass jemand, der mordet der aktuellen Gesellschaftsform mehr schadet als ich (bzw. weniger nutzt) aber ich kann nicht beweisen, dass die Gesellschaftsform, die der Mörder ethablieren würde (Gewalt ist erlaubt) auf Dauer tatsächlich die schlechteren Resultate bringt.
Genau aus diesem Grund halte ich die bedingungslose Meinungsfreiheit auch für so wichtig. Denn es gibt nur eine Begründung, warum ich meine Leben in diesem System leben darf: Die Macht-Mehrheit befürwortet dieses System. Und damit die Macht-Mehrheit möglichst auch die Volksmehrheit wiederspiegelt muss die Meinung von allen Teilen des Volkes in allen Facetten gesagt werden dürfen.
...
Du gehst von einer vollkommen falschen Annahme aus.
Faschismus ist keine Meinung - Faschismus ist Verbrechen.
Genauso wie niemand kinderpornografisches Material besitzen noch verbreiten darf, sollte dieses auch für faschistisches Material gelten.
Und Du hast echt keinen Plan, warum alle anderen das bessere Gedankengut haben, als der Faschismus?
https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
Und weil Du das Zitat
eingebracht hast - hier eine konsequente Karriere vom Faschistenunterstützer zu einem besseren Menschen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller
Und falls Dir das noch nicht reicht, kannst Du auch mal in Deiner Umgebung suchen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Emslandlager
Hier fängt es bei den Faschisten an. Glaubst du da hört es auf?
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Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch - solange er nicht handgreiflich gegen einen anderen agiert - frei sein sollte
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Recht herausnehmen kann zu behaupten, man habe das bessere Gedankengut. (merkst du schon wieder die Parallelen zum Faschismus?)
Du gehst von einer vollkommen falschen Annahme aus.
Faschismus ist keine Meinung - Faschismus ist Verbrechen.
Genauso wie niemand kinderpornografisches Material besitzen noch verbreiten darf, sollte dieses auch für faschistisches Material gelten.
Und Du hast echt keinen Plan, warum alle anderen das bessere Gedankengut haben, als der Faschismus?
https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
Und weil Du das Zitat
eingebracht hast - hier eine konsequente Karriere vom Faschistenunterstützer zu einem besseren Menschen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller
Und falls Dir das noch nicht reicht, kannst Du auch mal in Deiner Umgebung suchen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Emslandlager
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Kommunismus ist Verbrechen!
Kapitalismus ist Verbrechen!
Demokratie ist Verbrechen!
Ich kann keine dieser Thesen beweisen - kannst du deine These beweisen?
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Machen vergangene Taten das Denken der dahinterstehenden Gedanken zu einem Verbrechen?
Mit dieser Argumentation müsste die katholische Kirche verboten werden. Und die Demokratie, immerhin war die französische Revolution sehr blutig.
...
Insbesondere die hinter den Taten stehenden Gedanken sind das Verbrechen!
Und wer mit diesen Gedanken sympathisch denkt, sympathisiert mit den Verbrechen, wer sie bejahend denkt, bejaht das Verbrechen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Womit auch die Abgrenzung zu Deinen Anwürfen Kommunismus, Kapitalismus, Demokratie erklärt ist. Keines dieser Denkmodelle benennt andere Menschen als minderwertig.
Du hast aber noch nicht die Frage beantwortet: Leugnest Du den Holocaust?
Insbesondere die hinter den Taten stehenden Gedanken sind das Verbrechen!
Und wer mit diesen Gedanken sympathisch denkt, sympathisiert mit den Verbrechen, wer sie bejahend denkt, bejaht das Verbrechen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Womit auch die Abgrenzung zu Deinen Anwürfen Kommunismus, Kapitalismus, Demokratie erklärt ist. Keines dieser Denkmodelle benennt andere Menschen als minderwertig.
Du hast aber noch nicht die Frage beantwortet: Leugnest Du den Holocaust?
DeadMansHorror
Well-known member
- 16 April 2007
- 3.864
- 490
Du darfst dir aber vorstellen, ein Kind zu vergewaltigen und du darfst auch die Meinung vertreten, dass der Besitz legalisiert werden sollte.
Der Vergleich zum Faschismusgedanken hinkt aber sowieso, denn:
Kinderpornografisches Material ist nach der allgemeinen Wertvorstellung nur erlangbar, indem einem Menschen schaden zugefügt wird (Kind missbraucht). Dadurch, dass jemand aufschreibt, er ist der Meinung Juden gehören verbrannt ist noch niemand direkt zu schaden gekommen.
Ist Taliesyn ja schon drauf eingegangen. Der Faschismusgedanke hat schlimme Ereignisse hervorgebracht. Genau wie fast jede Religion, der Demokratiegedanke...
Da hast du mich nicht verstanden. Natürlich ist mir klar, dass wir es als besseres Leben ansehen, aber sag mir mal warum? Warum halten wir uns an die Menschenrechte und verfolgen nicht die Theorie des Überlebens der Stärkeren? Kannst du sagen, dass eine Gesellschaft, die nach diesem Modell leben würde nicht besser wäre? Ich kann dir sagen, dass diese Gesellschaft kleiner wäre. Aber ob die Menschen in ihr ein besseres Leben führen würden kann man nicht sagen (klar, wir würden darin kein besseres Leben führen, weil unsere Einstellung dafür falsch ist, aber durch eine Veränderung der Gesellschaft würde sich auch die Einstellung ändern und dann einen Vergleich zu ziehen, welches Leben sinniger ist ist schon allein deshalb unmöglich, weil die Lebensaufgabe der verschiedenen Einstellungen wohl nicht gleich wäre).
Wenn man starr sagt, dass unsere aktuelle Gesellschaftsform das non-plus-ultra ist, ist natürlich klar, dass Faschisten hier nichts verloren haben. Wenn man davon ausgeht, muss man aber auch jede Kritik verbieten.
Entweder lässt man jegliche Kritik zu (sich eine Kritik anzuhören und diese umzusetzen sind 2 ganz andere Dinge) oder aber man lässt keine Kritik zu.
Wenn ihr das Recht auf Meinungsfreiheit kritisieren dürft, warum darf ein Faschist nicht das Recht der Religionsfreiheit kritisieren? Wenn jemand das Wehrpflichtsgesetz kritisieren darf, warum darf dann nicht auch die Demokratie kritisiert werden? (alles nach meinem Wissen Inhalte des GG)
Eine Demokratie ist nur dann eine Demokratie, wenn sie sich auch der Gefahr stellt, sich demokratisch beenden zu lassen (wollen wir hoffen, dass es soweit nie kommt).
Nochmal: Ich mag das faschistische Gedankengut nicht. Ich werde aber niemanden dafür verurteilen, dass er davon ausgeht, dass das Leben für ihn besser ist, wenn man den Faschismus umsetzen lässt. Wirtschaftlich betrachtet ist es nämlich nunmal so. Wirtschaftlich betrachtet ist eine Diktatur, die genau meine Wünsche umsetzt für mich die beste Lebensumgebung (ok, wie eine Diktatur Demokratie umsetzt sei mal dahin gestellt
).Moralisch sehen wir (ich schließ mich da nicht aus) das aber anders. Aber jetzt sag mir, warum die Moral über der Wirtschaft steht. Begründe es, ohne darauf zurück zu fallen "weil wir es so sehen". Ich könnte das jetzt aus dem Stehgreif nicht. Für mich ist die Moral wichtiger. Für mich kann ich das so beantworten, weil man Leben durch die Anwendung dieser Moralvorstellungen nach meiner Vermutung glücklicher ist. Aber selbst das kann ich nicht sicher sagen. Ich hab die andere Lebensweise nämlich nicht ausprobiert (und will das persönlich auch gar nicht) also kann ich dir nicht sagen, ob sie mich nicht doch glücklicher machen würde, als ich bin.
Und was ich erst recht nicht kann ist zu sagen, dass das Leben für alle durch diese Moralvorstellungen glücklicher ist. Spätestens beim verurteiltem Dieb komme ich da an meine Grenzen.
Aus diesem Grund ist es mir wichtig, dass jeder Mensch seine eigene Gewichtung von Wirtschaftlichkeit und Moral haben darf. Umsetzen darf er sie nur, wenn er die Mehrheit des Volkes hinter sich hat. Dann aber auch bedingungslos. Denn was für die Mehrzahl der Menschen das beste ist, ist das beste, da weniger Menschen darunter leiden, als es Nutznießer gibt.
Das klingt böse, aber auch in unserer Gesellschaft ist es so, dass einige Menschen leiden. Einige leiden, weil sie hohe Steuerabgaben haben, andere leiden, weil sie meinen zu wenig Geld zu bekommen. Einige leiden, weil sie es unfair finden, dass sie nicht nackt durch die Stadt springen dürfen (um auch mal ein Beispiel ohne geld zu haben).
Natürlich ist das aus unserer Sicht ein kleines Leiden im Vergleich zum Morden von Menschenmassen, aber auch der reduzierte Nutzen, den die Nichtleidenen durch eine Veränderung hätten wäre viel kleiner.
So soll also ein jeder seine Meinung haben. Denn nur das System unter dem die geringste Leidensmasse zustande kommt, ist das beste System (das objektiv zu messen ist natürlich unmöglich (kein wunder, bei etwas subjetivem), man könnte zum Beispiel dem Mord eine extrem hohe Leidensmasse zumessen (muss ich wohl nicht erklären - unsere Moral + der Glaube an ein Leben nach dem Tod), man könnte sie aber auch auf 0 setzen (biologisch scheint nach dem Tod ende, also leidet ein Ermordeter nicht))
Ich möchte zum Beispiel auch meine Freiheit haben der Meinung zu sein, dass das ideale System ein weltweiter Kommunismus ist. Das dieser nicht umzusetzen ist weiß ich aber auch. Trotzdem lasse ich mich nicht von meinem Ideal abbringen. Ich glaube, dass hier die Leidensmasse am geringsten ist.
----- ----- -----
Was ich noch sagen will, auch wenn ich dafür, weil ihr es nicht verstehen werden, gesteinigt werde:
Der faschistische Gedanke alleine tötet absolut niemanden. Erst dadurch, dass Menschen mit anderem Gedankengut dazustoßen und es so zu Konflikten kommt kann man sagen, dass durch den faschistischen Gedanken Menschen gestorben sind.
Dann kann man aber auch sagen, dass durch den demokratischen Gedanken Menschen gestorben sind. Beispiel aus jüngster Zeit: Irakkrieg. Demokratie greift an.
Du benennst aber die Faschisten als minderwertig! Und auch die USA hat das irakische Militär als minderwertig eingestuft. Die katholische Kirche hat die "Hexen" als minderwertig eingestuft.... soll ich weiter machen?
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Nichts für ungut, aber das ist totaler Blödsinn. Willst du eine Gedankenpolizei einführen? Der Gedanke an Mord ist das Verbrechen, die Tat nur noch Beigabe? Der Gedanke an's Steuerhinterziehen ist das Verbechen, die Tat nur Nebensache?
Let me think - war es nicht der Kommunismus, der mit Kriegen drohte und Kriege führte, um den Kapitalismus im Westen zu bezwingen?
Und war es nicht umgekehrt der Kapitalismus, der mit Kriegen drohte und Kriege führte, um den Kommunismus im Osten zu bezwingen?
War es nicht der erste Gedanke an Demokratie in Europa, der tausende Menschen ihren Kopf hat verlieren lassen (im Wortsinne)?
Und warum war das so? Weil das eine Modell sich dem anderen Modell gegenüber als überlegen ansah, als richtiger.
Nichts anderes, nur in sehr viel größerem Ausmaße, haben die faschistischen Regime und insbesondere der Nationalsozialismus getan.
Das macht aber den kapitalistischen, den kommunistischen, den demokratischen, den faschistischen Gedanken nicht zum Verbrechen.
Ich beantworte dir deine Frage (die ja nur einen Gegenfrage war), wenn du mir meine beantwortest, ob du logisch und stichhaltig beweisen kannst, dass ein Gedanke ein tatsächliches Verbrechen ist.
...
Du hast Dich ja vollkommen verrannt. Wünscht Dir einen weltweiten Kommunismus, aber plädierst für Gedankenfreiheit für faschistische Ideen.
Wenn es einmal nicht geholfen hat, noch ein zweites Mal:
studiere die Menschenrechte. Vielleicht kann Dir damit noch geholfen werden.
Du hast Dich ja vollkommen verrannt. Wünscht Dir einen weltweiten Kommunismus, aber plädierst für Gedankenfreiheit für faschistische Ideen.
Wenn es einmal nicht geholfen hat, noch ein zweites Mal:
studiere die Menschenrechte. Vielleicht kann Dir damit noch geholfen werden.
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
(Ich verweise nochmal auf mein voriges Posting, damit das nicht untergeht ^^)
Du meinst solche Menschenrechte wie:
-Meinungsfreiheit
-Gedankenfreiheit
-Gewissensfreiheit
Und jetzt sag mir nochmal, mit voller Macht dieser von dir so hochgehaltenen Menschenrechte, dass man das Denken (Gedankenfreiheit) von faschistischen Ansichten (Meinungsfreiheit) verbieten oder gar ausrotten muss.
...
Solange Du Dich nicht von der Leugnung des Holocaust distanzierst, muss man sich mit Dir wirklich nicht mehr unterhalten.
Solange Du Dich nicht von der Leugnung des Holocaust distanzierst, muss man sich mit Dir wirklich nicht mehr unterhalten.
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Darf ich daran erinnern, dass du, nicht ich, derjenige warst, der als erster die Idee hatte, dass ich den Holocaust leugnen könnte? Ich vermute mal, dass war eine Reaktion darauf, dass ich "deine" Menschenrechte auch auf Leute anwende, die dir nicht passen...
Aber was soll's. Also gut: ich leugne den Holocaust nicht. Ich bin mit der Geschichte vertraut. Und ich frage mich, ob du nur aus Mangel an Argumenten darauf gekommen bist, solche Vermutungen zu äußern.
Ich will mal ganz deutlich werden:
Wenn B all das, wofür A steht, verachtet, und A deswegen B verachtet, so sind die Positionen von A und B gleich. Mit anderen Worten: wer Rechtsextremen abspricht, ihre Ideologie denken zu dürfen, handelt genau nach den rechtsextremistischen Gedanken.
Wärst du jetzt, endlich, so freundlich, mir zu sagen, wie ein Gedanke ein Verbrechen sein kann?
DeadMansHorror
Well-known member
- 16 April 2007
- 3.864
- 490
Du hast Dich ja vollkommen verrannt. Wünscht Dir einen weltweiten Kommunismus, aber plädierst für Gedankenfreiheit für faschistische Ideen.
Wenn es einmal nicht geholfen hat, noch ein zweites Mal:
studiere die Menschenrechte. Vielleicht kann Dir damit noch geholfen werden.
Wenn du ferner meine Beiträge weder liest, noch inhaltlich auf sie eingehst muss ich das diskutieren mit dir leider beenden. Ich sehe es nicht ein, hier stundenlang Beiträge zu schreiben in denen ich dir Haarklein erkläre, warum ich was wie sehe und du kommst nur an: "Du bist ein Idiot - du bist ein Idiot" und verweißt auf die Menschrechte, die du, wie ich dir zum wiederholen Male darlege, selbst nicht akzetierst. Ich hingegen zeige dir, dass ich sie wahre. Widerlege mir das also bitte. Meine Argumente sind da. Du kannst scheinbar nur Thesen aufstellen.
1. ICH halte den weltweiten Kommunismus für besser. Muss ich jetzt mordend durch die Straßen ziehen, weil hier haufenweise Kapitalisten rumrennen? NEIN! Tut mir leid, aber deine Aussage war mehr als unüberlegt.
2. Meine Wunschvorstellung ist ein Kommunismus. Deine Wunschvorstellung ist Meinungsfreiheit ohne Faschisten. Beides kann es nach heutiger Sicht nicht geben.
3. Oder in deinen Worten: "Wenn es einmal nicht geholfen hat, noch ein zweites Mal": Ich kenne die Menschenrechte, ich achte die Menschenrechte, ich halte die Menschenrechte für wichtig. Mal abgesehen davon, dass du sie nicht achtest (Meinungsfreiheit ist ein elementares Menschenrecht) geht es aber darum, dass ich nicht begründen kann, warum jeder Mensch das Menschenrecht achten muss.
Welche Legitimation hat das Menschenrecht, dass es nicht kritisiert werden darf. Welche?
Die Mehrheit der Bevölkerung hält das Menschenrecht scheinbar für richtig. (tatsächlich sehen wir hier ja, dass Verfechter des Menschenrechtes, wie du, es teilweise selbst nicht achten - aber ja nur im Detail nicht)
Nur: Was ist, wenn das nicht der Fall ist. Dem Menschenrecht fehlt - genau wie jedem anderen Recht - die objektive Legitimation.
Das Menschenrecht ist nur durch Moral legitimiert, diese ist aber in einem stätigen Wandel.
Alle Rechte müssen permanenter Kritik unterstehen dürfen. Das ist übrigens wieder ein Gedanke der Demokratie. Eraubt man diese Kritik nicht hat man eine Ditkatur der Ahnen.
Ferner unterstützt das Menschenrecht dich nicht im geringsten. Nein, es unterstützt mich! MEINUNGSFREIHEIT ist immernoch das Zauberwort.
Widerlege mir doch erstmal, dass du gegen das Menschenrecht verstoßen willst und ich nicht. Bitte. Ich habe dir bereits gezeigt, dass die Meinungsfreheit durch deine Ideen verkrüppelt wird.
spockonline
Trivago-FunCheffin
- 24 April 2006
- 2.049
- 309
Du willst also DAS hier haben? Oder so etwas? Hast überhaupt ne Ahnung, was Kommunismus ist? Hast - wie ich - im Ostblock gelebt und jeden Tag die "Vorteile" des Kommunismus erlebt? Mit Sicherheit nicht.
Jede extreme Meinung/politische Richtung ist falsch, denn dadurch wird immer jemand unterdrückt, diskriminiert, ausgebeutet oder benachteiligt. Und Kommunismus IST extrem. Ich würde weder mit 10 NPD-Futzis noch mit 10 Kommunisten in einem Raum sitzen wollen.
Und Kommunismus und Meinungsfreiheit in einem Satz zu verwenden, ist schon ein Widerspruch an sich.
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Ist dir der Unterschied zwischen Kommunismus (also Marx) und Leninismus/Sozialismus (UdSSR, DDR) bekannt? Stalin hat nicht viel mit dem eigentlichen Kommunismus zu tun, Mao auch nicht...weil die Idee für den Machterhalt pervertiert wird.
DeadMansHorror
Well-known member
- 16 April 2007
- 3.864
- 490
Lies den Thread bitte. Ein paar Seiten zuvor haben wir bereits darüber gesprochen, dass Menschen immer unterdrückt werden, wenn mehr als 1 auf der Welt existiert. Wir werden zum Beispiel unterdrückt, dass wir nicht töten dürfen. Was extrem ist und was nicht hängt immer vom aktuellen System ab. Zu Zeiten Jesu war zum Beispiel das Christentum extrem.
Stimmt so nicht. Die DDR ist nicht gerade mein Traumideal von Kommunismus. In meinem Ideal wäre es aber auch egal, ob der Kommunismus die Menschen unterdrückt, weil in der Utopie sowieso alle Menschen genau dieses System wollen. Wie ich aber auch schon sagte, ist das nicht durchsetzbar. Wichtig ist auch das Wort weltweit (ein lokaler Kommunismus kann meiner Meinung nach nicht klappen).
Aber ein Kommunismus kann auch demokratisch organisiert sein. Eigendlich muss er das sogar.
Ich zitiere nur mal den Anfang von Wikipedia:
Ein wahrer Kommunismus teilt alles. Das richtig zu regeln ist aber extrem schwer.
...
https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler
Los komm, erzähl uns noch mal, dass das Ausbrüten solcher Ideen kein Verbrechen ist.
Mensch, das darf man ja eigentlich gar nicht mehr kommentieren. Mit etwas Logik und Verständnis der deutschen Sprache müsste man doch wissen, dass wenn A die Positionen von B verachtet und umgekehrt, diese Positionen niemals gleich sein können.
Und bring mal nicht Ideologie / Gedanken mit Vorgehensweisen / Verhaltensweisen durcheinander, dann klappt das irgendwann auch wieder mit Vergleichen.
Es gibt kein Menschenrecht, das die Verherrlichung oder Ausbrütung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit erlaubt.
Bevor Du hier so neunmalklug daher quatscht, solltest Du Dir die Menschenrechte erst einmal durchlesen, die im übrigen auch PFLICHTEN enthalten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler
Los komm, erzähl uns noch mal, dass das Ausbrüten solcher Ideen kein Verbrechen ist.
Mensch, das darf man ja eigentlich gar nicht mehr kommentieren. Mit etwas Logik und Verständnis der deutschen Sprache müsste man doch wissen, dass wenn A die Positionen von B verachtet und umgekehrt, diese Positionen niemals gleich sein können.
Und bring mal nicht Ideologie / Gedanken mit Vorgehensweisen / Verhaltensweisen durcheinander, dann klappt das irgendwann auch wieder mit Vergleichen.
Es gibt kein Menschenrecht, das die Verherrlichung oder Ausbrütung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit erlaubt.
Bevor Du hier so neunmalklug daher quatscht, solltest Du Dir die Menschenrechte erst einmal durchlesen, die im übrigen auch PFLICHTEN enthalten:
DeadMansHorror
Well-known member
- 16 April 2007
- 3.864
- 490
Artikel 29 Absatz 2 sagt lediglich aus, dass nicht gegen die Freiheit andere gehandelt werden darf. Dagegen sag ich zwar nichts, der Staat aber schon (Leute, die gegen diese Regeln handeln werden nämlich beeinträchtigt).
Er sagt aber eben nicht, dass man sich nicht vorstellen darf, eine Welt ohne Juden sei schöner.
Man könnte darüber streiten, ob das Verbreiten der Meinung bereits eine Handlung im Sinne des Artikels ist. Für mich ist es das nicht.
Dann müsste man auch jemanden verurteilen, der zu Freunden sagt: "Am liebsten würde ich diese ... Bankmanager umbringen."
Artikel 30 hat wieder die Aussage der Handlung.
Jetzt kann man sicherlich argumentieren: "Wenn die Menschenrechte doch die Handlung verbieten, warum soll man dann über diese Nachdenken und Reden dürfen?" Die Antwort ist für mich einfach.
Personen, die faschistisch denken werden die Menschenrechte nicht anerkannt haben. Sie sind vielleicht in einem Staat geboren, der diese anerkennt und deshalb wird davon ausgegangen, dass sie dies auch tun. Sie haben dies persönlich aber nie bestätigt.
Damit erübrigt sich Artikel 30 natürlich. Aber naja... vielleicht man er ja einige glücklich
. (ok, nicht ganz, aber was daraus resultiert erkläre ich jetzt nicht, das würdet ihr wieder in den falschen Hals bekommen )Dazu kommt als Begründung auch noch, dass man nur über die Beschäftigung mit etwas seine Vor- und Nachteile sehen kann. Du hast dich auch mit dem faschistischem Gedankengut auseinandergesetzt und darüber deine Meinung verbreitet (in der Schule z.B.). Ich natürlich auch. Wir beide sind zu der Einsicht gekommen, dass der Faschismus mehr Nachteile als Vorteile hat. Aber andere sind zu einem anderen Ergebnis gekommen.
Aber mal nebenbei: wenn ich jetzt sage: "Der Faschismus reduziert durch die Ausrottung bestimmter Volksgruppen die Arbeitslosigkeit." ist das ein Vorteil des Faschismusses. Ich rede also für den Faschismus. Soll ich jetzt verhaftet werden (obwohl ich auch etliche gravierende Nachteile nennen könnte)?
Das ist doch im Prinzip genau das, was du willst. Wenn mir aber verboten wird über die Vorteile nachzudenken und zu sprechen, wie soll ich dann Vor- und Nachteile miteinader abwiegen können und so erkennen können (oder eben nicht), dass die Nachteile überwiegen?
Und zu der Diskussion mit Taliesyn muss ich sagen habt ihr beide recht. Wichtig ist hier, dass der Grund unterschiedlich ist.
B verachtet A von Geburt an, A verachtet B von dem Punkt an, ab dem B A verachtet (das ist zwar im Prinzip zeitgleich, aber von B geht die "Verachtung" zuerst aus, A reagiert nur).
Daraus resultiert vorallem eines, nämlich das A die Verachtung von B wieder einstellen kann, B nicht. Das geht jedoch nicht, wenn A als sofortige Reaktion auf die Verachtung (wie du, Hiltwin es ja forderst) B für immer wegsperrt (bzw. gleich tötet, ist kaum ein Unterschied).
Dann wären lediglich der Unterschied gegeben, dass A reagiert, B agiert. Aber im Grunde agiert A dann als erstes real und ist damit sogar schlimmer als B (B hat bis dahin nur gesagt, dass er die Verachtung von A sinnvoller findet als seine Toleranz, A hat diese Meinung aber auch noch zum Anlass genommen gegen B zu agieren).
----- ----- ----- ----- -----
Edit: Ich glaube, ich habe gerade den Kern unserer Verständnisprobleme gefunden (korrigiere mich, wenn ich falsch liegen).
Ich glaube, du verbindest mit Faschisten ausschließlich "Aktivfaschisten", die ihre Ideen eigendlich auch ausleben.
Von einem "Aktivfaschisten" könnte zum Beispiel gut eine Aussage in der Richtung: "Alle Juden müssen vernichtet werden, also lasst uns dafür Sorge tragen! Ziehen wir los und bereifen das Judengeplagte Land."
Diese Aussage sehe ich selbst auch schon als krtisch an, dafür kennt unser Rechtssystem auch Strafmaßnahmen (ich glaube Volksverhetzung und Bedrohung dürften hier passen). Hier denke ich selbst auch, dass man über eine Bestrafung auch Nachdenken sollte (kommt auf den Kontext an).
Ich sehe aber auch noch "Passivfaschisten", die ihre Ideen ähnlich wie ich meinen Kommunismus zwar haben, aber einsehen, dass diese - zumindest derzeit - nicht umsetzbar sind.
Vom denen würden dann eher die Aussage stammen: "Ich befürchte, dass unsere Gesellschaft durch Juden geschädigt wird und denke deshalb, dass eine Gesellschaft ohne Juden effizienter wäre. So lässt sich das aber leider nicht durchsetzen."
Hier sehe ich absolut keinen Handlungsbedarf. Er hat seine Meinung, ist sich aber bewusst, dass diese Meinung keine Umsetzung wiederfahren sollte.
Dieser Faschist gehört meiner Meinung nach dann auch nicht bestraft.
Kann es sein, dass das der Kern unseres Problemes ist?
Ansonsten habe ich mir überlegt, kann es vielleicht auch nochmal helfen, wenn du doch nochmal einige Frage direkt beantwortest, statt das ich dir versuche meinen Standpunkt immer wieder über andere Ecken zu erklären. Vielleicht kannst du mich so überzeugen oder wirst selbst überzeugt.
1. Wie siehst du die Menschenrechte - außer durch die Moralvorstellungen der Mehrheit - legitimiert?
2. Was macht den Unterschied zwischen "Ich habe echt Lust XY zu töten" und "Ich glaube, Juden verkomplizieren das Leben" aus, sodass zweiteres bestraft wird, ersteres aber nicht? Oder soll beides bestraft werden? Wo zieht man dann die Grenze zwischen einer Affektaussage und einem begründeten (Zukunfts)tatverdacht?
3. Zu was darf die Mehrheit der Menschen befugt sein? Darf sie die Minderheit beliebig behandeln oder muss sie gewisse Grundregeln einhalten? (deiner Meinung nach) Was für Grundregeln wären das? Gibt es Minderheiten, denen diese Grundregeln gegenüber nicht erbracht werden müssen? Wenn ja, warum?
4. Wo genau hört die Freiheit eines Menschen auf?
5. Dürfen Strafen und Strafmaße geändert werden und wenn ja, welchen Bedingungen muss dieses folgen? Muss beispielsweise nur die Mehrheit der Bevölkerung dafür sein?
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