Zum Einen war es ein riesen Kostenfaktor, zum Anderen ein riesen Spießrutenlauf weil sie die Leute aus o.g. Gründen in vielen Fällen garnicht dazu gekriegt hat die Kurse zu besuchen. Da stellte sich dann wieder die Frage wie dem zu begegnen bzw. dies zu sanktionieren sei. Was dann wieder mit Kosten und Aufwand verbunden war...
Da kannst gar nichts machen, weil man Erwachsenen gar nicht vorschreiben kann irgendwelche Kurse zu besuchen. Man kann höchstens eine Prämie anbieten wenn die Kurse erfolgreich besucht wurden.

Natürlich gilt das Urteil nicht nur für die Türkei, sondern für alle Länder. Die Menschen aus anderen Ländern können ja nichts dafür, dass die BRD keinen solchen Vertrag mit ihren Ländern abgeschlossen hat. Von daher ist es auch fraglich ob dieser Vertrag überhaupt rechtmäßig war.
 
Da kannst gar nichts machen, weil man Erwachsenen gar nicht vorschreiben kann irgendwelche Kurse zu besuchen. Man kann höchstens eine Prämie anbieten wenn die Kurse erfolgreich besucht wurden.

Natürlich gilt das Urteil nicht nur für die Türkei, sondern für alle Länder. Die Menschen aus anderen Ländern können ja nichts dafür, dass die BRD keinen solchen Vertrag mit ihren Ländern abgeschlossen hat. Von daher ist es auch fraglich ob dieser Vertrag überhaupt rechtmäßig war.

Ich halte ihn auch nicht für rechtmäßig und ich finde auch die grundsätzliche Entscheidung aus rechtlicher Sicht in Ordnung. Ich verstehe nur den Kommentar der türkischen Politikdame dazu ziemlich unpassend weil in meinen Augen realitätsfern. Vom Grundsatz her war es aus meiner Sicht nämlich eine Chance für o.g. Menschen.

Auf der anderen Seite sehen unsere Sozialgesetze durchaus vergleichbare Zwangsmaßnahmen vor, welche mit dem Entzug der Existensgrundlage (wirtschaftliches Existenzminimum) sanktioniert werden. Da stößt es mir dann im Vergleich durchaus auf, dass sich die Gerichte bei dem Thema so elend schwer tun essentielle Grundsatzurteile zu fällen.
 
"In einem Urteil vom 04.09.2012 hat das Bundesverwaltungsgericht entschieden, dass Ehepartner (Nicht-EU-Staatsangehörige) den für das Ehegattenvisum bislang erforderlichen Sprachtest Stufe A1 auch in Deutschland nachholen können."

Fang mal oben an zu lesen:

"Das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig hat heute entschieden, dass das gesetzliche Erfordernis des Nachweises deutscher Sprachkenntnisse beim Nachzug ausländischer Ehegatten zu Deutschen nur eingeschränkt gilt. Anders als beim Nachzug zu ausländischen Staatsangehörigen muss hier das Visum zum Ehegattennachzug schon dann erteilt werden, wenn Bemühungen zum Erwerb einfacher Sprachkenntnisse im Einzelfall nicht möglich, nicht zumutbar oder nicht innerhalb eines Jahres erfolgreich sind."


Also, wie viele türkische Paare werden es genutzt haben?

Richtig: Genau gar keins.

100 Gummipunkte!
 
Da kannst gar nichts machen, weil man Erwachsenen gar nicht vorschreiben kann irgendwelche Kurse zu besuchen. Man kann höchstens eine Prämie anbieten wenn die Kurse erfolgreich besucht wurden.

Joo,und die Prämie ist das Visum.
Wie bei Fahrstunden der Lappen die Prämie ist, und auch bei nem Idiotentest.
 
Die meisten Menschen hätten jetzt sowas gesagt wie: "Echt? Sorry, das wusste ich nicht..."

Aber im realen Leben bei nem Biertischgespräch hättest Du das sicher auch gemacht, anstatt Dir in Rekordzeit eine unvollständige Interpretation eines Dir bis dato offenbar nicht bekannten Aspekts aus dem Netz zusammenzuschustern die zu Deiner "Argumentationsschiene" passt. . Bestimmt...
 
Yop, die meinte ich. Hast Du schön rausgesucht.

Deutschtürke heiratet Türkin in Türkei -> Türkin beantragt Visum, beruft sich auf das Urteil und will Deutschtest in Deutschland "nachholen" -> Türkin kriegt Visum und muss hier Deutschtest machen.

...bis Neulich

Garnicht so kompliziert.

Aber ich sehe ja ein, dass ein solches Gespräch mit Dir nichts bringt. Also lass es uns mal versuchen in dem wir gemeinsame Nenner suchen um ein wenig Herzlichkeit ins Spiel zu bringen.

Zitat Du: "Und was ändern die sinnfreien Sprachkurse vor Zuzug hierher daran?
Daanach müssen eh Integrationskurse durchlaufen werden.

Die Brennpunkte sind wein Spiegel der jahrzehntelangen Weigerung Deutschland als Zuwanderungsland anzuerkennen und was für die Integration zu tun."

Die Sprachkurse ändern nichts an den sozialen Brennpunkten, das stimmt. Aber sie gaben den Frauen eine Chance sich in Deutschland auch ohne den "Schutz" ihrer Männer selbstbewusst bewegen zu können und nicht komplett abhängig von ihnen zu sein. Zumal diese Männer nicht selten eben diese Abhängigkeit bewusst forcieren und entsprechend des klassischen Familienmodells ausnutzen. (*öhm* Nicht, dass hier die braune Flagge gehisst wird: Ich weiß, es sind bei Weitem nicht alle so, es gibt auch ganz reizende türksiche Männer denen etwas daran liegt, dass ihre Frauen selbstständig und gebildet sind! Aber diese meine ich hier nicht.)
Die Integrationskurse sind... naja... schwierig halt. Wie bereits beschrieben.

Aber... ABER... Deinem zweiten Absatz stimme ich vollumfänglich zu! Ist das nix!?

*shakehands*;)?
 
Die Sprachkurse ändern nichts an den sozialen Brennpunkten, das stimmt. Aber sie gaben den Frauen eine Chance sich in Deutschland auch ohne den "Schutz" ihrer Männer selbstbewusst bewegen zu können und nicht komplett abhängig von ihnen zu sein.
Und wenn ich das richtig verstanden habe in den diversen Äusserungen, dann galten in der Türkei nur Kurse und Prüfungen des Goethe-Instituts, die erstens nur in 4 Großstädten vorhanden waren und deshalb für die restliche Bevölkerung unzugänglich und 2. nur auf türkisch gehalten wurden, das gerade in der Osttürkei auch nicht jede Frau beherrscht.

Ich halte es tatsächlich für deutlich sinnvoller, die Kurse nach dem Zuzug in Deutschland zu machen. Aber nicht verpflichtend.
 
Ich halte es tatsächlich für deutlich sinnvoller.... Aber nicht verpflichtend.

Nein, das kann ich nicht unterschreiben. Sinnvoller ist es aus meiner Sicht nicht, allenfalls aus rechtlicher Sicht. Das Problem an der Sache ist ,was auch die meisten Linken (wie ich ja grundsätzlich auch einer bin) nicht sehen wollen, garnicht mal die Frage ob es richtig ist Menschen zu etwas zu zwingen was sie nicht wollen. In dem Punkt ist erfahrungsgemäß die richtige Frage ob es richtig ist Menschen zu etwas zu zwingen was sie eigentlich wollen, es aber ohne den Zwang garnicht gegen die patriarchalische Familienstruktur durchsetzen können.
Besonders plakativ ist da das Thema Zwangsheirat, von dem die meisten glauben es sei ein "Ausnahmeproblem" was kaum noch vorkommt. Glaubt mir, dem ist nicht so. Mein Arbeitgeber bietet z.b. als einer von vielen Trägern Schutzprogramme für Frauen an die davon bedroht sind. Uns werden die Türen eingerannt. Die Frauen sind dankbar, dass es sowas gibt und dankbar, dass sie basales Deutsch lernen MUSSTEN. Ohne den Zwang hätten sie das nicht gedurft und ohne dem hätten sie auch nicht beim Schutzprgramm vorsprechen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Besonders plakativ ist da das Thema Zwangsheirat, von dem die meisten glauben es sei ein "Ausnahmeproblem" was kaum noch vorkommt. Glaubt mir, dem ist nicht so. Mein Arbeitgeber bietet z.b. als einer von vielen Trägern Schutzprogramme für Frauen an die davon bedroht sind. Uns werden die Türen eingerannt. Die Frauen sind dankbar, dass es sowas gibt und dankbar, dass sie basales Deutsch lernen MUSSTEN. Ohne den Zwang hätten sie das nicht gedurft und ohne dem hätten sie auch nicht beim Schutzprgramm vorsprechen können.

Dann wäre der Zwang quasi eine Ausrede für unterdückte Frauen? Das mag den Frauen vielleicht helfen, aber wäre ihnen nicht viel mehr geholfen, sie grundsätzlich aus dieser Situation der Fremdbestimmtheit durch einen Mann rauszuholen und zu Selbstbestimmtheit zu helfen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann wäre der Zwang quasi eine Ausrede für unterdückte Frauen? Das mag den Frauen vielleicht helfen, aber wäre ihnen nicht viel mehr geholfen, sie grundsätzlich aus dieser Situation der Fremdbestimmtheit durch einen Mann rauszuholen und zu Selbstbestimmtheit zu helfen?


In richtig klassischen patriachalen Familiensystemen haben die Frauen nur zwei Möglichkeiten: Sie bleiben "Dienerin" des Familiensystems mit kaum Chancen auf selbstbestimmte Außenkontakte und Integration oder sie flüchten komplett. Komplett heißt hier Ortswechsel, Namenswechsel, Null Kontakte zu Familie oder ehemaligen Freunden etc. Das wollen viele, aber nur wenige ziehen es dann wirklich durch aus Angst oder Verantwortungsgefühl.
Die Sprachkurse waren weiß Gott kein Heilsbringer oder sowas. Aber sie waren wie gesagt innerhalb von Möglichkeit A (aus der die meisten nicht rauskommen) wenigstens ein kleiner wichtiger Schritt zu etwas mehr Selbstbestimmung.
Wenn Du sonst adäquate Vorschläge hast wie Selbstbestimmtheit für diese Frauen zu erreichen ist... immer her damit:) Ich werds direkt an meinen Chef weiterleiten.
 
Ich hoffe doch, dass der Träge (ehemalige) Türkinnen beschäftigt.

Ja, tut er. Jetzt denk nochmal ein bisschen weiter, dann fällt Dir sicher irgendwann von selbst ein wie wenig das für die Betroffenen zunächst mal ändert. Dann bist Du auch mal herzlich eingeladen mal ausnahmsweise was konstruktives zu schreiben.
 
Die Sprachkurse waren weiß Gott kein Heilsbringer oder sowas. Aber sie waren wie gesagt innerhalb von Möglichkeit A (aus der die meisten nicht rauskommen) wenigstens ein kleiner wichtiger Schritt zu etwas mehr Selbstbestimmung.
Das verstehe ich doch auch, aber es packt das Übel ja nicht an der Wurzel. Und die Tests in der Türkei haben ja absolut nichts dazu beigetragen.

Wenn Du sonst adäquate Vorschläge hast wie Selbstbestimmtheit für diese Frauen zu erreichen ist... immer her damit:) Ich werds direkt an meinen Chef weiterleiten.
Über solche Themen fehlt mir das Wissen. Aber da muss es doch fähige Leute geben. Es kann doch nicht die Lösung sein, die Situation der Unterdrückung zu akzeptieren und den Frauen dadurch Freiraum zu schaffen (auch nur temporär und kurzfristig), indem man sie zu staatlichen Veranstaltungen zwingt. Dann wäre der nächste Schritt verpflichtende Ausflüge ohne Ehemann und Kopftuch... Der verpflichtende Besuch im Freibad... damit diese Frauen endlich mal raus dürfen, was sie ja schon immer wollten.

Das kann doch nicht die Lösung sein.
 
...

Das kann doch nicht die Lösung sein.

Den Schritt mit all seinen Folgen müssen sie so oder so selbst gehen. Da kann man niemanden zu zwingen. Das ist ganz nebenbei auch kein rein türkisches oder gar muslimisches Problem. Es gibt auch genug "westliche" Frauen (sogar auch ein paar Männer;)) die zum Teil seit Jahrzehnten in unterdrückten Beziehungen mit dominanten Partnern verharren obwohl sie seit Jahren darunter leiden und sich dennoch aus vielen Gründen unfähig fühlen etwas daran zu ändern. Diese hätten auch jeden Tag die Möglichkeit etwas zu ändern, doch tun sie es nicht. Soll heißen: Egal welche Voraussetzungen man schafft: Viele gehen den Schritt so oder so nie. Aber das heißt ja nicht, dass nicht allen eine möglichst gute Voraussetzung gegeben werden sollte.
Alles was man tun kann ist Voraussetzungen schaffen die sie möglichst gut befähigt selbst daran etwas ändern zu können. Wenn man nur türkisch spricht, vielleicht auch noch einen Osttürkischen Dialekt den selbst z.b. Istanbuler praktisch garnicht verstehen, ist das eine denkbar schlechte Grundvoraussetzung. Dann können sie sich für Gewöhnlich nur mit dem Ehemann nahestehenden Personen unterhalten. Wie gesagt: Ich fand den Pflichtdeutschtest auch rechtlich fraglich, aber mir fällt spontan nicht viel besseres ein. Man kann ja schlecht überall Leute einstellen die alle möglichen Dialekte sprechen und Flyer und Anzeigen in allen "türkisch geprägten Wohngebieten" verstreuen. Zumal viele ohnehin nicht lesen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, tut er. Jetzt denk nochmal ein bisschen weiter, dann fällt Dir sicher irgendwann von selbst ein wie wenig das für die Betroffenen zunächst mal ändert.
Du hast geschrieben, ohne diesen Deutschkurs würden sie nicht diese Beratungsstellen aufsuchen können. Das fände ich bedenklich, wenn dem so wäre (ist es ja aber nicht). Aber ändert sich denn zunächst einmal mehr, wenn sie den Deutschkurs absolviert haben? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das quasi nur ein Anfängerkurs. Da dürfte es den Betroffenen schwer fallen, seine Gefühle auszudrücken und sich über die Probleme zu äußern. Da dürfte eine Gesprächspartnerin, die meine Sprache spricht, die aus meinen Kulturkreis kommt, im ersten Schritt mehr helfen als rudimentäre Deutschkenntnisse (die ich vielleicht nach der Einreise nur noch im geringen Maße genutzt habe).
 
Ja, es hilft ein wenig wenn türkischsprachige Mitarbeiter zur Verfügung stehen. Dafür gibts die ja auch flächendeckend. Heißt das jetzt automatisch, dass andere Faktoren nicht mehr wichtig sind? Oder lässt Du wenn Du das Haus verlässt auch guten Gewissens die Fenster sperrangelweit geöffnet weil Du ja die Haustür gut abgeschlossen hast?
Außerdem... wie gesagt. Türkisch ist nicht unbedingt gleich Türkisch.
Ich glaube Du hast, wie viele andere einfach (nachvollziehbarer Weise) ein Problem damit Dich in die Situation dieser Menschen hineiversetzen zu können. Das ist wie gesagt verständlich und ist aus meiner Sicht auch der Hauptgrund dafür warum die Mehrheit der Meinung ist die Deutschtests würden den Menschen nichts bringen (was m.E. falsch ist), die Tests würden von den Betroffenen mehrheitlich abgelehnt (was meiner Erfahrung nach nicht simmt) und der Zwang würde für die Betroffenen eine unrechtmäßige Belastung darstellen (was wie ich dargelegt habe in der Mehrheit auch nicht zutrifft). Die Tests waren lediglich mit geltendem Recht nicht zu vereinbaren. Das muss aber nicht heißen, dass sie für viele nicht Sinn gemacht haben.


Hier mal ein schöner Artikel der das Ganze noch ein wenig verdeutlicht:
https://www.sueddeutsche.de/politik...ran-gehindert-die-sprache-zu-lernen-1.2038983
 
Ich muss meine Frage leider nochmal stellen: was genau macht den Deutschtest vor der Einreise jetzt so viel besser als den Deutschtest nach der Einreise beim Integrationskurs? Deutschtest ist doch jetzt nicht ersatzlos gestrichen, oder verstehe ich das falsch? :hö:
 
Mussu die Diskussion hier lesen: Wenn die Damen erstmal hier sind, lassen viele Männer sie nicht mehr zu den Kursen, weder sprach noch Integration. Klingt blöd und hart, ist aber leider Realität. (siehe z.b. link in meinem letzten post) Die einzige Chance vieler war es vor der Einreise zu "müssen". Wobei das aber seit dem Urteil aus 2012 (habs weiter oben schon agesprochen) ohnehin schon aufgeweicht wurde. Aber da hat das bewusste Umgehen des Tests im Herkunfsland wenigstens noch aktiven Aufwand erfordert.