Sammelthread Zukunft des deutschen Rentensystems

[komerzhasi]

So sinnvoll eine kapitalgedeckte Rente auch ist: Aber wie soll sie eingeführt werden ohne Doppelbelastung? Diejenigen die später einmal davon profitieren werden sollen, müssen während der Einzahlphase sowohl die laufenden Renten per Umlageverfahren bezahlen, als auch ihre eigene kapitalgedeckte Rente ansparen.

Das Problem gab es schon einmal 2001 bei der Berufsunfähigkeitsrente, wurde aber von den Bürgern nicht als solches wahrgenommen - nach dem Motto: wen betrifft schon eine Berufsunfähigkeit.

Hier wurden auf einen Schlag Leistungen gestrichen bzw. die Bewertungskriterien geändert. Alles wurde an einem Stichtag (Geburtstag) festgemacht.

Diese Form der Umstellung würde in gewisser Weise auch bei der Rentenversicherung funktionieren.
Bspw. könnte man festlegen, dass alle Beitragszahler, die zum 31.12.2015 das 65. Lebensjahr vollendet haben weiterhin ihre Rentenansprüche behalten. Alle anderen Beitragszahler bekommen zum Renteneintritt die staatliche Grundsicherung plus anteilige Zusatzleistungen aufgrund ihrer Beitragszeiten bis zum Stichtag.
Gleichzeitig würden zum Stichtag die Beiträge zur Rentenversicherung auf 15%, 2020 auf 12% und 2025 auf 10% sinken.
Damit können die Einsparungen der Beiträge in private Vorsorgeleistungen fliessen.

 

[Marty]

Ich habe gestern in einem TV-Beitrag gerade erst gehört, dass der Schnitt der deutschen Arbeitnehmer mit 63,XXX in Rente gehen soll. Das konnte ich mir auch nicht wirklich vorstellen. Mein Vater ist 62 und will nicht vor 65 aufhören. Damit ist er der absolute Exot.

Da Du mich zitierst: Zwischen "Vollzeit arbeiten gehen bis 65" und "in Rente gehen" ist ein Unterschied.

Wer mit 58 nicht mehr arbeitet, geht ja deshalb nicht mit 58 in Rente. Er ist halt arbeistlos. Deshalb kann das Durchschnittsalter mit 63,2 locker hinkommen.

Könntest Du sagen, woher Du diese Zahlen hast? Würde mich mal interessieren

Frankfurter Rundschau, 2008... Bezug genommen wird darauf z.B. hier -> https://www.tagesthemen.org/inland/rente126.html

Gruss
Marty

 

[Seemann]

1. Sofortige Abschaffung der Einzahlungen in die Rentenversicherung. Das Loch, dass da entsteht, weil ja noch jahrzehntelang Auszahlungen zu tätigen sind, wird aus Steuergeldern gedeckt.

So, ich will nur mal ein paar Zahlen anführen. Ob dein Vorschlag realistisch ist, muss jeder selbst beurteilen:

Gesamtvolumen Bundeshaushalt 2009: ~ 288 Mrd Euro
davon: Ressort Arbeit und Soziales: ~124 Mrd Euro
davon: Zuschuss zur Rentenversicherung: ~78 Mrd Euro
Schuldendienst: ~42 MRd. Euro

Ausgaben gesetzliche Rentenversicherung (2007): ~238 Mrd. Euro
reguläre Beitragseinnahmen: 175 Mrd. Euro


nachzulesen hier:
https://www.bundesregierung.de/Cont.../2007-07-04-haushalt-arbeit-und-soziales.html

und hier:
https://www.bundesfinanzministerium...3,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

und hier:
https://www.bpb.de/files/Y25BEF.pdf

Kurzum: Ich sehe nicht, wie der Bund plötzlich die Löcher der Rentenkasse stopfen soll.

 

[SeelenQuell]

Ich denke das Thema wird sich von selbst erledigen. Schon Heute sind viele krank und gehen aus den verschiedensten Gründen nicht zum Arzt. Die Folge davon wird sein, das Menschen wieder früher sterben.
Diese Situation wird sich eher noch verschärfen, denn krank werden wird mehr und mehr zum Kostenproblem.
Dazu kommt ein immer größerer Druck der Arbeitgeber, die mit immer weniger Leuten, immer mehr Leistung erzielen wollen.
Man hat vor 20 Jahren die Rentenansprüche der ehemaligen DDR-Bürger ohne mit der Wimper zu zucken, den Rentenkassen aufgebürdet. Daran knabbern die Rentenkassen immer noch. Das will aber niemand wahrhaben.
Lieber erklärt man das die Menschen zuviel Rente bekommen und das es die Alten sind, die Schuld an dem ganzen Schlamassel haben.
Bin mal gespannt, was man in 50 Jahren für eine Begründung hervorzaubert, wenn es kaum noch Menschen gibt, die überhaupt in den genuss ihrer Rente kommen, weil sie vorher sterben und die Kassen dann immer noch leer sind.

 

[Marty]

So, ich will nur mal ein paar Zahlen anführen. Ob dein Vorschlag realistisch ist, muss jeder selbst beurteilen:

Ganz ehrlich, ich weiß das selbst nicht. Ich weiß aber, das etwas passieren muss. Das sehe ich jeden Monat an meiner Gehaltsabrechnung.

Ausgaben gesetzliche Rentenversicherung (2007): ~238 Mrd. Euro
reguläre Beitragseinnahmen: 175 Mrd. Euro

Alleine diese beiden Zahlen müssten doch schon seit Jahren zeigen, dass die gesetzliche Rente am Ende ist. Um eine beitragsgedeckte Rente zu schaffen, müssten wir normalerweise jetzt schon fast 27% Beitragssatz haben. Die 20% sind doch nur geschönt.

Kurzum: Ich sehe nicht, wie der Bund plötzlich die Löcher der Rentenkasse stopfen soll.

Und das bedeutet: Weil es keine Möglichkeiten der Änderung/Umkehr gibt, laufen wir sehenden Auges in unser Verderben?

Die 178 Mrd., die bisher in die Rente gezahlt wurden, könnte man ja auch stückweise reduzieren.

Marty

 

[komerzhasi]

Alleine diese beiden Zahlen müssten doch schon seit Jahren zeigen, dass die gesetzliche Rente am Ende ist. Um eine beitragsgedeckte Rente zu schaffen, müssten wir normalerweise jetzt schon fast 27% Beitragssatz haben. Die 20% sind doch nur geschönt.

Das trifft es 1000%ig.

 

[Wasweissdennich]

Und das bedeutet: Weil es keine Möglichkeiten der Änderung/Umkehr gibt, laufen wir sehenden Auges in unser Verderben?

natürlich gibt es Möglichkeiten, die gibt es immer wenn man nur muss, nur leider tun die weh und kosten Wählerstimmen, also läßt man lieber alles beim Alten und macht damit alles nur schlimmer

z.B. könnte man mal ausrechnen was passiert wenn man alle Renten bei 20 K Euro /Jahr deckelt...das Problem dabei sind dann aber nicht nur die Wählerstimmen sondern auch die eigenen Politikerrenten

 

[(Bier)Kelle]

Alleine diese beiden Zahlen müssten doch schon seit Jahren zeigen, dass die gesetzliche Rente am Ende ist.

Hmm, kann ja sein, dass ich was nicht verstehe...

Wo bitte schön ist der Unterschied zwischen einer gesetzlichen RV wo ich 700 € im Monat einzahle, und einer privaten RV, wo ich 700 € einzahle?

Wo hilft eine private RV, die Bevölkerungspyramide ordentlich hinzubiegen?

gruss kelle!

 

[Marty]

natürlich gibt es Möglichkeiten, die gibt es immer wenn man nur muss, nur leider tun die weh und kosten Wählerstimmen, also läßt man lieber alles beim Alten und macht damit alles nur schlimmer

Wir hier im Forum wollen doch keine Wählerstimmen gewinnen, wir wollen doch diskutieren, ob es eine Lösung gibt, und welche Vor- und Nachteile solch eine Lösung hätte.

Das unsere Politiker das nicht öffentlich so können, ist doch verständlich.

z.B. könnte man mal ausrechnen was passiert wenn man alle Renten bei 20 K Euro /Jahr deckelt...das Problem dabei sind dann aber nicht nur die Wählerstimmen sondern auch die eigenen Politikerrenten

Politiker bekommen keine Rente. Und wieviele "normale" Rentner würden davon erfasst? Vermutlich nicht viele.

Wo bitte schön ist der Unterschied zwischen einer gesetzlichen RV wo ich 700 € im Monat einzahle, und einer privaten RV, wo ich 700 € einzahle?

Das Du bei der gesetzlichen Rente vermutlich keine Rendite hast, wobei Du bei einer privaten Vorsorge mit zumindest 3-4% Rendite pro Jahr rechnen kannst.

Wo hilft eine private RV, die Bevölkerungspyramide ordentlich hinzubiegen?

Was hat denn diese Pyramide noch für einen Faktor, wenn jeder nur noch für sich vorsorgt?

Und vor allem: Wenn mal ALLE in das System eingebunden würden, dann wäre das Problem deutlich geringer. Ich verstehe bis heute nicht, warum Beamte und Selbstständige sich so wehren dagegen. Immerhin sind sie die Verarschten bei der derzeitigen Regelung. Ein Beamter zahlt immerhin jeden vierten Steuereuro indirekt für eine Rentenkasse, von der er nichts erhält.

Marty

 

[Wasweissdennich]

Politiker bekommen keine Rente. Und wieviele "normale" Rentner würden davon erfasst? Vermutlich nicht viele.

nagut dann geht es halt hauptsächlich um Pensionen dachte bisher das wäre auch nur Rente aber halt für Beamte...

 

[(Bier)Kelle]

Das Du bei der gesetzlichen Rente vermutlich keine Rendite hast, wobei Du bei einer privaten Vorsorge mit zumindest 3-4% Rendite pro Jahr rechnen kannst.

Also, bei dem was ich bisher abgeschlossen habe, habe ich nur eine Garantie über die eingezahlte Summe.

Klar gibt es Rechenbeispiele mit jährlich 8% Zinsen, aber Garantie???

Und das Geld, was in die gesetzliche RV geht, liegt auch nicht rum, damit wird am Finanzmarkt gearbeitet, um Rendite zu erzielen.

Was hat denn diese Pyramide noch für einen Faktor, wenn jeder nur noch für sich vorsorgt?

Genau das, bin ich der Meinung, wird nicht klappen.
Ich habe aktuell nen Finanzbedarf von 1.200 € pro Monat.
Ich zahle zur Zeit in die gesetzliche ca. 700 €.

Bei 40 Beitragsjahren habe ich dann so viel Geld eingezahlt, dass es für 23 Jahre und 4 Monate reicht, Rente zu beziehen.

Dabei ist es egal, ob staatlich oder privat.

Um eine private Altersvorsorge sicher zu stellen, müsste man, wie Du schon schriebst, diverse Gesetze erlassen, damit es überhaupt funktionieren kann (Mindesteinlage...). Da kann man gleich bei der staatlichen bleiben.

Wenn mal ALLE in das System eingebunden würden, dann wäre das Problem deutlich geringer.

Das glaube ich persönlich nicht.
Es kriegen nur die Leute Rente, die auch Beiträge bezahlt haben.
Vergrößere ich die Anzahl der Einzahlenden, vergrößert sich automatisch die Anzahl der Rentenbezieher.
Wo sollte da das Problem verringert werden?

Ich verstehe bis heute nicht, warum Beamte und Selbstständige sich so wehren dagegen. Immerhin sind sie die Verarschten bei der derzeitigen Regelung. Ein Beamter zahlt immerhin jeden vierten Steuereuro indirekt für eine Rentenkasse, von der er nichts erhält.

Der Beamte bekommt doch seine Pension aus nem anderen Topf. Der Rest fällt unter Solidarität.

Und einige der Selbstständigen die ich kenne, würden eh nur bis zur Beitragsbemessungsgrenze zahlen, und müssten darüber eh noch privat vorsorgen.

gruss kelle!

 

[Marty]

nagut dann geht es halt hauptsächlich um Pensionen dachte bisher das wäre auch nur Rente aber halt für Beamte...

Die Pensionszusagen für Beamte funktionieren aber grundsätzlich anders als Renten. Im Gegensatz zu Renten, die nach Einzahlungsdauer und -höhe berechnet werden, sind Pensionen davon relativ unabhängig.

Der Staat garantiert seinen Beamten eben eine lebenslange Besoldung, dafür versklavt sich der Beamte dem Staat.

Also, bei dem was ich bisher abgeschlossen habe, habe ich nur eine Garantie über die eingezahlte Summe.

Dann solltest Du Dir mal andere Produkte ansehen: https://www.sichere-rentenversicherung.de/Garantiezins.php

Und das Geld, was in die gesetzliche RV geht, liegt auch nicht rum, damit wird am Finanzmarkt gearbeitet, um Rendite zu erzielen.

Nein, die gesetzliche Rentenversicherung bildet kein Guthaben. Das ,was Du einzahlst, erhält quasi sofort ein Rentner. Generationenvertrag eben.

Genau das, bin ich der Meinung, wird nicht klappen.
Ich habe aktuell nen Finanzbedarf von 1.200 € pro Monat.
Ich zahle zur Zeit in die gesetzliche ca. 700 €.

Wenn Du 35 Jahre 700 Euro pro Monat selber sparst und nur 2,75% Garantieverzinsung erhälst, dann hast Du nach 35 Jahren 497.000 Euro Kapital angespart. Davon 14.400 Euro pro Jahr auszuzahlen wäre genau 96 Jahre lang möglich, Du darfst also 131 Jahre alt werden.

Wenn die Rente reichen soll, bis Du 100 Jahre alt bist (also 35 Jahre), dann kannst Du Dir ungefähr 1.800 Euro Rente pro Monat zahlen.

Und wenn Du z.B. direkt nach der Ausbildung anfängst, nur 500 Euro zu sparen, dafür aber 45 Jahre lang, dann passen die 1.800 Euro Rente auch 35 Jahre.

UND: Wir reden über "nur" 2,75%. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass es auch Zeiten gibt, wo deutlich höhere Renditen möglich sind. Kapitallebensversicherungen haben in den letzten Jahrzehnten deutlich mehr als 5% erwirtschaftet.

Ich bin jetzt 37 und hätte jetzt schon ein Vermögen von knapp 180.000 Euro angesammelt, wenn ich das nicht in die Rentenkasse hätte zahlen müssen und damit "nur" 6% pro Jahr erwirtschaftet hätte.

Es kriegen nur die Leute Rente, die auch Beiträge bezahlt haben.

Das ist falsch, es beziehen heute schon eine Menge Menschen Renten, für die sie weite Teile ihres Lebens nichts in unsere Rentenkasse gezahlt haben.

Solidarsysteme, aus denen sich Besserverdienende ausklinken dürfen und nur Geringverdiener zur Solidarität gezwungen werden, funktionieren nicht.

Marty

 

[underdog]

Alles Super alles Happy aber Leider spielt die Realität nicht mit

Es stimmt wir werden immer älter. Aber wenn man sich das Ergebnis aufschlüsselt so kommt man zu folgenden Erstaunlichen Resultaten.

Die Lebenserwartung steigt umso höher um so besser die Bildungschancen waren. Eine bessere Schulausbildung mit anschließenden Studium Privater Krankenversicherung und schon kann man 15 Jahre durchschnittlich länger leben.

Wer dagegen nur Hauptschulabschlus bis Realschule absolviert hat und schon aus armen bis Mittelschicht Verhältnissen stammt sieht es tramatisch schlechter aus. Wer dann einen Handswerksberuf erlernt hat oder Fabrikarbeiter ist sind die Lebenserwartungen schon bis zum erreichen der Rente Deutlich schlechter. Lange Zeiten der Kurzarbeit und Arbeitslosikkeit erhöhen das Risiko schon vor oder kurz nach Renteneintritt zu sterben oder ein Pflegefall zu werden.

Frauen haben generell bessere Chancen älter zu werden als Männer.

Gut bezahlte Privatversicherte genießen ihre Rente länger als Angestellte und Arbeiter mit Chipkarte. Auf Grund der längeren Lebenszeit erhalten sie im Durchschnitt das doppelte der eingezahlten Beiträge.

Bei allen anderen sieht es so aus das die Mehrheit lediglich ein Drittel der eingezahlten Beiträge in Anspruch nehmen kann.

Also zahlen die meisten die Renten derjenigen mit die in ihren Leben mehr und biesser verdient haben als der Durchschnitt.

Eine Rente können sich die wenigsten in ihrer Arbeitszeit zusammen sparen. Selbst wenn sie überdurchschnittlich lange zusammenhängende Arbeitszeiten haben.

Alle diese Erkenntnisse habe ich verschiedenen aktuellen Büchern entnommen und mit meinen eigenen Worten wiedergegeben. ;-) Und will ja keinen Copyright verletzen.

 

[(Bier)Kelle]

Nein, die gesetzliche Rentenversicherung bildet kein Guthaben. Das ,was Du einzahlst, erhält quasi sofort ein Rentner. Generationenvertrag eben.

Quasi stimmt das nicht.
Sicherlich gilt der Generationenvertrag, der dazu führt, dass die derzeitigen Einzahlungen zeitnah weitergeleitet werden.

Aber sofern mich mein Wissen nicht täuscht, muss die gesetzliche Rentenversicherung Rücklagen haben, mit denen dann gearbeitet wird.

Wenn Du 35 Jahre 700 Euro pro Monat selber sparst und nur 2,75% Garantieverzinsung erhälst, dann hast Du nach 35 Jahren 497.000 Euro Kapital angespart. Davon 14.400 Euro pro Jahr auszuzahlen wäre genau 96 Jahre lang möglich, Du darfst also 131 Jahre alt werden.

Die Zinsen um die es doch meistens geht, belaufen sich in etwa auf dem Niveau, die Inflation auszugleichen.
Das ist ja das böse, was die meisten vergessen...
Die zahlen monatlich 200 € aus, die Bank rechnet den nach 40 Jahren eine Summe von ganz groß vor, man meint das reicht, und dank Inflation ist man trotz hunderttausenden von € auf staatliche Unterstützung angewiesen.

Wenn die Rente reichen soll, bis Du 100 Jahre alt bist (also 35 Jahre), dann kannst Du Dir ungefähr 1.800 Euro Rente pro Monat zahlen.

Jupp. Womit ich Inflationsbereinigt 300 € unter meinem derzeitigen Lebensstandard bin.

Das ist falsch, es beziehen heute schon eine Menge Menschen Renten, für die sie weite Teile ihres Lebens nichts in unsere Rentenkasse gezahlt haben.

Als da wären???

Solidarsysteme, aus denen sich Besserverdienende ausklinken dürfen und nur Geringverdiener zur Solidarität gezwungen werden, funktionieren nicht.

Das ist zwar schön geschrieben, aber lässt sich das belegen?
Wie gesagt, wer viel einzahlt, kriegt auch viel raus, systematisch ändert sich da nichts.

Die einzige Möglichkeit wäre, die Beitragsbemessungsgrenze zu kippen, dab ei aber die Maximalrente stehen zu lassen.
Auch unsozial.

gruss kelle!

 

[Marty]

Aber sofern mich mein Wissen nicht täuscht, muss die gesetzliche Rentenversicherung Rücklagen haben, mit denen dann gearbeitet wird.

Ach komm, Kelle, Du verifizierst doch sonst Deine Aussagen vorher. Diese Nachhaltigkeitsrücklage der gesetzl. Rente beträgt im Moment ca. 15 Mrd. Euro. Das ist doch im Vergleich zu 20 Mrd., die alleine monatlich ausgezahlt werden müssen, quasi nichts.

Ist ja auch logisch, womit sollen die arbeiten, wenn sie schon 80 Mrd. aus Steuergeldern brauchen.

Fakt ist: Was reinkommt, geht quasi sofort wieder raus.,

https://de.wikipedia.org/wiki/Nachhaltigkeitsrücklage

Die Zinsen um die es doch meistens geht, belaufen sich in etwa auf dem Niveau, die Inflation auszugleichen.

Nein, wenn Du mal die Inflationsraten z.B. mit den Ergebnissen von kapitalbildenden Lebensversicherungen vergleichst, dann siehst Du, dass die mehr Rendite abwerfen. Im Gegensatz zur gestzlichen Rente, die nicht mal die Inflationsrate ausgleicht.

Die zahlen monatlich 200 € aus, die Bank rechnet den nach 40 Jahren eine Summe von ganz groß vor, man meint das reicht, und dank Inflation ist man trotz hunderttausenden von € auf staatliche Unterstützung angewiesen.

Welche Inflationsrate haben wir denn so zur Zeit und wie verhalten sich dazu die 2,75% Garantieverzinsung?

Jupp. Womit ich Inflationsbereinigt 300 € unter meinem derzeitigen Lebensstandard bin.

Kapier ich nicht. Würdest Du denn 2.100 Euro gesetzliche Rente bekommen? Wage ich zu bezweifeln. Bei den Zahlen, die Du nennst, dürfte die zu erwartende gesetzliche Rente darunter liegen.

Und: Ich rechne nur mit dem Garantiezins.

Als da wären???

Du kennst das Thema Wiedervereinigung. Alle Menschen, die in der DDR 40 Jahre gearbeitet haben und 1991 z.B. in Rente gegangen sind, bekommen ihre Rente, ohne jemals selber eingezahlt zu haben. Und bis das vorbei ist, wird es noch 20 Jahre dauern.

Wie gesagt, wer viel einzahlt, kriegt auch viel raus, systematisch ändert sich da nichts.

Diese Aussage ist im Kern richtig, in der Konsequenz falsch. Wenn die Auszahlung 80% beträgt, dann ist das schon ein Unterschied, ob man von 1.000 Euro 800 erhält oder von 100.000 Euro 80.000 Euro. Und bei der Krankenversicherung und Arbeitslosenversicherung ist das ebenso durch die Bemessungsgrenze so.

Die einzige Möglichkeit wäre, die Beitragsbemessungsgrenze zu kippen, dab ei aber die Maximalrente stehen zu lassen.
Auch unsozial.

Was wäre daran unsozial, also für die gemeinschaftlich schädlich?

Marty

 

[birnchen]

Man hat vor 20 Jahren die Rentenansprüche der ehemaligen DDR-Bürger ohne mit der Wimper zu zucken, den Rentenkassen aufgebürdet. Daran knabbern die Rentenkassen immer noch. Das will aber niemand wahrhaben.

Ja echt mal, die hätte man einfach streichen sollen. Ist doch scheißegal, wie die dann im Alter über die Runden kommen.

 

[komerzhasi]

Also, bei dem was ich bisher abgeschlossen habe, habe ich nur eine Garantie über die eingezahlte Summe.

Klar gibt es Rechenbeispiele mit jährlich 8% Zinsen, aber Garantie???

Jepp - Garantie. Die Frage ist welche Versicherung (privat) Du wann abgeschlossen hast?

Meine 2 RV + 1 Kapital-Leben werden mit "satten" 4% Garantiezins geführt.

 

[Marty]

Ja echt mal, die hätte man einfach streichen sollen. Ist doch scheißegal, wie die dann im Alter über die Runden kommen.

Das wollte doch niemand. Man hätte diese Renten aber aus anderen Töpfen zahlen müssen, nicht aus einer Rentenkasse, in die die Personen niemals eingezahlt haben. Aber indirekt passiert das ja schon, indem jährlich ein Drittel des Steuerhaushalts in der Rentenkasse verschwindet.

Marty

 

[Wasweissdennich]

Man hätte diese Renten aber aus anderen Töpfen zahlen müssen, nicht aus einer Rentenkasse, in die die Personen niemals eingezahlt haben.

klar auch um weitere Signale zu setzen das die Ossis eigentlich nicht dazu gehören

Aber indirekt passiert das ja schon, indem jährlich ein Drittel des Steuerhaushalts in der Rentenkasse verschwindet.

eben, passiert unterm Strich auch so, also warum dann erst Negativsignale setzen und den Keil zwischen Ost und West noch tiefer treiben

 

[birnchen]

Die Kinder der jetzigen Rentenempfänger zahlen doch aber auch für die Renten mit. Müßte man das dann auch in einen extra Topf packen?