Sammelthread Ukraine-Krise

[Marty]

Muss das denn verfassungsrechtlich abgesegnet sein? Steckt das natürliche Recht dazu nicht schon automatisch im demokratischen Grundgedanken?

Doch, aber es ist nicht Teil meiner demokratischen Auffassung, dass man sich erst Gesetze als Volk gibt, um die dann später selber zu verletzen.

Das Interessante an der "Misere" mit der Krim ist, dass die Verfassung der Ukraine von 1992 die Krim nicht als unabänderlichen Teile der Ukraine benennt und dass die Verfassung der Ukraine nicht Vorrang hat vor der "Verfassung" der Krim hat.

Das mag sein, mein Wissensstand (ich habe die Verfassung der Krim nicht gelesen) ist, dass die Region Krim in Ihrer Verfassung keine Möglichkeit einer Volksabstimmung lässt. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, sei mal dahingestellt, aber entweder man schafft erst diese Möglichkeit oder man hält sich an das eigene Gesetz. So ist es nicht besser als die Regierungsbildung in Kiew.

Und bevor man diese Region demokratisch sehen möchte, sollte man sich erst einmal die Geschichte der Tataren in den letzten 100 Jahren ansehen, dann erkennt man vielleicht, welche Gefahr eine Angliederung an Russland für diese Volksgruppe (die in der Minderheit ist) bedeutet.

Marty

 

[acid]

Doch, aber es ist nicht Teil meiner demokratischen Auffassung, dass man sich erst Gesetze als Volk gibt, um die dann später selber zu verletzen.

Nach demokratischer Auffassung steht das Volk allerdings über der Verfassung und nicht unter. Demnach verletzt also die Verfassung die Gesetze des Volkes, oder?

 

[darkkurt]

Nach demokratischer Auffassung steht das Volk allerdings über der Verfassung und nicht unter. Demnach verletzt also die Verfassung die Gesetze des Volkes, oder?

Demnach ist jede Verfassung obsolet.
Wenn ist ein Volk eine Verfassung gibt, dann gilt sie auch, und nicht nur nach Stimmungslage...

 

[acid]

Demnach ist jede Verfassung obsolet.

Sie ist gültig, bis sie vom Volk außer Kraft gesetzt oder nicht mehr anerkannt wird. Dabei ist doch völlig unerheblich ob durch Stimmzettel, stillschweigende Zustimmung, Handzeichen oder blutige Revolution.

Wenn ist ein Volk eine Verfassung gibt, dann gilt sie auch, und nicht nur nach Stimmungslage...

Die Verfassung gilt für Individuen. Nicht für "das Volk". Für das Volk gilt nur der Wille des Volkes und ist natürlich abhängig von der Stimmungslage.

 

[perlini]

Sie ist gültig, bis sie vom Volk außer Kraft gesetzt oder nicht mehr anerkannt wird. Dabei ist doch völlig unerheblich ob durch Stimmzettel, stillschweigende Zustimmung, Handzeichen oder blutige Revolution.

In diesem Fall endete die Gültigkeit der Verfassung schlichtweg durch Ignorieren selbiger. Mal davon abgesehen, dass ich das für undemokratisch halte, sind damit eben doch Verfassungen obsolet, wie darkurt schrieb.

 

[acid]

Mal davon abgesehen, dass ich das für undemokratisch halte, sind damit eben doch Verfassungen obsolet, wie darkurt schrieb.

Nicht rechtsstaatlich vielleicht. Aber letztendlich bleibt einem nichts anderes übrig als das Votum (in welcher Form auch immer) zumindest zu dulden, weil es schon keine demokratischen Mittel gibt etwas anderes durchzusetzen. Höchstens diktatorische.

 

[Wannabe]

Nicht rechtsstaatlich vielleicht. Aber letztendlich bleibt einem nichts anderes übrig als das Votum (in welcher Form auch immer) zumindest zu dulden, weil es schon keine demokratischen Mittel gibt etwas anderes durchzusetzen. Höchstens diktatorische.

Die Menschen verwechseln immer wieder Rechtsstaatlichkeit mit Demokratie. Demokratie ist die Herrschaft des Volkes. Der Wille des Volkes kann also niemals undemokratisch sein.

Und zu deinen Vorrednern. Wenn eine ein mal beschlossene Verfassung für immer gelten würde, dann würde es einer Sippenhaft gleich kommen. Ein Volk muss immer die Möglichkeit haben die Verfassung zu ändern. Ansonsten würde eine ein mal geputschte Regierung machen können was sie möchte. Auch die Verfassung ändern 8im Gegensatz zum Volk). Das macht eine Verfassung auch nicht obsolet. Bei einer funktionierenden Demokratie wird es selten so weit kommen, dass sich ein Volk gegen die Verfassung auflehnt.

Bei uns zum Beispiel wird die Verfassung regelmäßig vom Verfassungsgericht und den Politikern bei EU-fragen ignoriert. Das finde ich schlimmer, als wenn ein Volk für sich beschließt sie brauchen eine andere

 

[darkkurt]

Folgt man dieser Argumentation in letzter Konsequenz, so war der Umsturz in Kiew ebenso demokratisch gerechtfertigt, wie das Referendum auf der Krim es ist.

Oder beides ist undemokratsich.

 

[Wannabe]

Folgt man dieser Argumentation in letzter Konsequenz, so war der Umsturz in Kiew ebenso demokratisch gerechtfertigt, wie das Referendum auf der Krim es ist.

Oder beides ist undemokratsich.

Der Umsturz kann nur dann demokratisch gerechtfertigt werden, wenn man wüsste, ob es sich um eine Mehrheit gehandelt hat. Dies kann man aber im Nachhinein nicht mehr bestimmen. Weil die Aufständigen im Gegensatz zur Krim den Weg der Gewalt gewählt haben. Zudem muss der Wille des Volkes ja nicht immer gut sein. Daher gibt es ja neben der Demokratie auch die Rechtsstaatlichkeit. Aber es ist halt Schwer ein Recht gegen Menschen durchzusetzen, die ohne Gewalt ihre Selbstbestimmung fordern

 

[darkkurt]

Anscheinend gibt es viele Ukrainer, die den Anschluß an den Westen nicht wollen, die der unberechenbaren Politik des Westens nicht trauen und sich lieber dem "Teufel" wieder zuwenden, den sie kennen.

Nur liegt der Fall in der Süd- und Ostukraine anders als auf der Krim. Würde man Russland ähnlich verfahren lassen wie dort, hätten viele Staaten des ex-Ostblocks berechtigte Sorgen: Estland, Lettland, Litauen, Weißrussland, Polen, Georgien (die hatten das "Vergnügen" ja schon), etc. pp.

Da gibt es reichlich russische Minderheiten, die "beschützt" werden müssen. Und das sind nur die Westlichsten Anrainer Russlands...

Der Umsturz kann nur dann demokratisch gerechtfertigt werden, wenn man wüsste, ob es sich um eine Mehrheit gehandelt hat. Dies kann man aber im Nachhinein nicht mehr bestimmen. Weil die Aufständigen im Gegensatz zur Krim den Weg der Gewalt gewählt haben.

Wie gut, dass eine Seeblockade, Einnahme der ukrainische Kasernen, Blockieren der Zugänge zur Krim keine Gewaltakte (gegen einen souveränen Staat) darstellen - zweierlei Maß?

Zudem muss der Wille des Volkes ja nicht immer gut sein. Daher gibt es ja neben der Demokratie auch die Rechtsstaatlichkeit. Aber es ist halt Schwer ein Recht gegen Menschen durchzusetzen, die ohne Gewalt ihre Selbstbestimmung fordern.

Mein Problem ist, dass vor einer demokratsichen Legitimierung Fakten geschaffen wurden - und zwar offensichtlich nicht im rechtsstaatlichen Mitteln...

 

[Katzee]

Nur liegt der Fall in der Süd- und Ostukraine anders als auf der Krim. ...

Sind es in der Ostukraine russische Truppen, die gegen die ukrainische "Führung" aufbegehren oder sind es ukrainische Bürger, die mit dem Kurs, der in Kiew eingeschlagen wird, nicht zufrieden sind? Soweit darüber berichtet wird, ist letzteres der Fall, und da muß man sich schon fragen, wieso die Proteste in Kiew, die zur Vertreibung Janukovitschs geführt haben, als richtig eingestuft werden, die aber z.B. in Donezk gegen die neue Richtung der provisorischen "Führung" als falsch, obwohl die politischen Mechanismen die gleichen sind.

 

[darkkurt]

Der unterschied ist, dass russische Truppen in Donzek nichts verloren hätten. Ganz gleich, wer da wen nicht anerkennt. Auf der Krim waren russische Truppen vertragsmäßig stationiert.

Und das Problem ist, dass man nicht objektiv sagen kann, wer da wen provoziert. Nur, in meinen Augen "passt" das alles zu gut. Krim ist durch, prompt hört man von Ausschreitungen gegen Pro-Russische Demonstranten... *ups*

 

[Katzee]

Nur, in meinen Augen "passt" das alles zu gut. Krim ist durch, prompt hört man von Ausschreitungen gegen Pro-Russische Demonstranten...

So stimmt das aber nicht. Schon kurz nach der Flucht von Janukovitsch kam es in der Ostukraine zu Zusammenstössen zwischen Kiew-Anhängern und Russlandtreuen, und das hat seither auch nicht aufgehört, wobei aber die Russlandtreuen in der Überzahl zu sein scheinen.

 

[Manaegg]

Wie ein Vorredner schon sagte Demokratie = Herrschaft des Volkes. Wenn ein Staat zum unrecht Staat wird kann man ihn durch Sezession verlassen.(Keine Verletzung Völkerrecht) In dem Fall wäre es, dass die Krim die verfassungswidrige Zustande gekommene nicht legitimierte Ukrainische "Übergangsregierung" bestehend aus Faschisten als diesen sieht. Das die ganzen westlichen Faschisten inklusive der Europhaten die Wahl für illegal halten ist natürlich klar, denn Volksbegehren haben in unserer(m) sogenannten Demokratie/Faschismus nichts zu suchen.

 

[acid]

Mein Problem ist, dass vor einer demokratsichen Legitimierung Fakten geschaffen wurden - und zwar offensichtlich nicht im rechtsstaatlichen Mitteln...

Das wurde in Kiew ja auch gemacht. Aus Sicht des Krim-Parlaments gab es zu diesem Zeitpunkt keinen Rechtsstaat mehr. Nur weil in Kiew Revolution ist, sind ja nicht automatisch alle dazu verpflichtet mitzumachen und die neue Regierung anzuerkennen oder?

Wie gut, dass eine Seeblockade, Einnahme der ukrainische Kasernen, Blockieren der Zugänge zur Krim keine Gewaltakte (gegen einen souveränen Staat) darstellen - zweierlei Maß?

Man könnte auch die Frage stellen ob die Krim durch nicht-Anerkennung der nicht legitimierten Regierung in Kiew nicht schon faktisch unabhängig war (weil als einziges im alten international anerkannten und demokratisch legitimierten Status verblieben) und sich damit ukrainische Kasernen auf fremdem Boden befanden.
Will sagen, der janukowitsche Staat ist durch Verbleib in diesem auf das Gebiet der Krim zusammengeschrumpft.

 

[Wannabe]

Wie gut, dass eine Seeblockade, Einnahme der ukrainische Kasernen, Blockieren der Zugänge zur Krim keine Gewaltakte (gegen einen souveränen Staat) darstellen - zweierlei Maß?

Demonstration von Kraft und Androhung von eventueller Gewalt wohl eher als Gewaltakt. In Kiew haben Polizisten gebrannt, weil diese mit Molotowcocktails beworfen wurden. Auf der Krim hört man nicht mal von Gewalt gegen die Krimtataren, obwohl immer gesagt wird, wie sehr diese sich fürchten müssen. Ich finde die Methoden auch nicht schön. Aber ich denke, dass die Menschen sich sicherer gefühlt haben, als die Menschen in Kiew. Trotz des Militärs dort. Selbst die Reporter haben beschrieben, dass die Menschen sich recht frei bewegt haben (Mit Ausnahme der ukrainischen Soldaten). Also Gewalt gegen einen unrechtmäßigen Staat gab es sicherlich. Aber gegen das Volk wirkt irgendwie anders.

Mein Problem ist, dass vor einer demokratsichen Legitimierung Fakten geschaffen wurden - und zwar offensichtlich nicht im rechtsstaatlichen Mitteln...

Rechtsstaatlichkeit wird ja auch immer wieder anders ausgelegt. Die Krim hat sich erst für unabhängig erklärt und dann abgestimmt. Die sehen es als rechtlich vertretbar an. Die Russen auch. Ich persönlich auch nicht wirklich. Dennoch sieht man, dass das ein Punkt ist, der interpretierbar ist.

 

[Manaegg]

Es ist eigentlich traurig für den Westen, dass Russland(Putin) noch den letzten Demokraten gibt. Und unsere Volksverräter sprechen immer von Demokratie in Ihrem Sinne. Aber das 3. Reich (EU) muss sich ja ausdehen H****r wäre stolz auf diese Leute. Ich könnt nur noch kotzen.

 

[perlini]

Es ist eigentlich traurig für den Westen, dass Russland(Putin) noch den letzten Demokraten gibt. Und unsere Volksverräter sprechen immer von Demokratie in Ihrem Sinne.

Ach jetzt troll doch nicht auch hier noch rum.

 

[Manaegg]

Ach jetzt troll doch nicht auch hier noch rum.

Ich finds klasse, dass du das Europhat eingefügt hast, dann sieht jeder das du nichts von Demokratie hälst.

 

[darkkurt]

Es ist eigentlich traurig für den Westen, dass Russland(Putin) noch den letzten Demokraten gibt. Und unsere Volksverräter sprechen immer von Demokratie in Ihrem Sinne. Aber das 3. Reich (EU) muss sich ja ausdehen H****r wäre stolz auf diese Leute. Ich könnt nur noch kotzen.

Ach, und wenn dein "Demokrat" Putin sich scheibchenweise Nachbarstaaten einverleibt, was ist das dann?