Sammelthread Ukraine-Krise

[DocTrax]

Die USA wollen das Referendum auf der Krim nicht tolerieren wegen "Völkerrechtswidrigkeit".

Völkerrecht ist Gewohnheitsrecht und es ist tatsächlich zulässig wie man am Beispiel Irland sehen kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Irischer_Freistaat Oder am Beispiel USA selbst, die nur eine einseitige Erklärung abgaben, während im Fall Irland immerhin ein Vertrag geschlossen wurde. Die USA sollten die letzten sein, die sich beschweren.
Hier sind schon die nächsten Separatisten: https://konjunktion.info/2014/03/eu-italien-venedig-will-die-abspaltung/

 

[perlini]

Die USA wollen das Referendum auf der Krim nicht tolerieren wegen "Völkerrechtswidrigkeit". Als wenn die USA das Völkerrecht interessieren würde.

Auch wenn die USA hier im Glashaus mit Meteoriten wirft, abwegig ist der Vorwurf nicht. Und in solch einer Situation eine Volksabstimmung abzuhalten hat einem extrem unangenehmen Beigeschmack.

In diesem Jahr sollen noch zwei Referendien um die Uabhängigkeit zweier Volksgruppen stattfinden - in Schottland und in Katalonien. Drohen die USA dort auch mit Konsequenzen? Gehört habe ich davon noch nichts.

Und auch in Venedig, wie vermutlich die Mehrheit erst durch Kommentare zu Meldungen der Abstimmung auf der Krim mitbekommt. Aber der Vergleich hinkt kräftig. Gemeinsam haben sie, dass eine Volksabstimmung zum Status stattfindet. Das war's aber schon. Zum einen geht's auf der Krim nicht um die Unabhängigkeit, zum anderen ist der gewaltsame Sturz der Regierung in Kiev und der militärischen Präsenz Russlands auf der Halbinsel nicht annährend vergleichbar mit der (politischen) Situation in Großbritannien, Spanien oder Italien. Russland will ob der instabilen Lage eines Landes einfach nur Fakten schaffen. Und da geht es weder um Demokratie noch um die Russen in der Ukraine.

 

[Wannabe]

Auch wenn die USA hier im Glashaus mit Meteoriten wirft, abwegig ist der Vorwurf nicht. Und in solch einer Situation eine Volksabstimmung abzuhalten hat einem extrem unangenehmen Beigeschmack.

Wieso unangenehmer Beigeschmack? Es ist eigentlich ein guter Zeitpunkt. Das Land wird von Putschisten zur Zeit an die EU verkauft. Wenn man jetzt die Gelegenheit nicht nutzt kann es leicht passieren, dass es keinen Weg mehr zurück gibt. Da kann man die Menschen auf der Krim verstehen, dass sie schnell weg möchten.

Und auch in Venedig, wie vermutlich die Mehrheit erst durch Kommentare zu Meldungen der Abstimmung auf der Krim mitbekommt. Aber der Vergleich hinkt kräftig. Gemeinsam haben sie, dass eine Volksabstimmung zum Status stattfindet. Das war's aber schon. Zum einen geht's auf der Krim nicht um die Unabhängigkeit, zum anderen ist der gewaltsame Sturz der Regierung in Kiev und der militärischen Präsenz Russlands auf der Halbinsel nicht annährend vergleichbar mit der (politischen) Situation in Großbritannien, Spanien oder Italien. Russland will ob der instabilen Lage eines Landes einfach nur Fakten schaffen. Und da geht es weder um Demokratie noch um die Russen in der Ukraine.

Unabhängig davon was Russland möchte. Auf der Krim gibt es eine gute Mehrheit der Menschen. In Schottland ist es fragwürdig. Also moralisch ist es leichter den Menschen auf der Krim ihre Entscheidung zu gönnen

 

[Katzee]

Auch wenn die USA hier im Glashaus mit Meteoriten wirft, abwegig ist der Vorwurf nicht. Und in solch einer Situation eine Volksabstimmung abzuhalten hat einem extrem unangenehmen Beigeschmack.

Da hast Du recht. Aber ich frage mich, wäre es zu dieser Situation gekommen, wenn der Westen, besonders die USA, nicht so aggressiv auf die Ukraine eingewirkt hätte? Was wäre passiert, wenn der Machtwechsel in der Ukraine den normalen Lauf genommen, d.h. es zu Neuwahlen gekommen wäre als Janukovitsch aus dem Land zu treiben. Putin hat schon recht, wenn er sagt, dass war ein gewaltsamer Umsturz. Trotzdem hat der Westen, besonders die USA, das unterstützt.

Ich frage mich auch, wie die USA handeln würden, wenn z.B. die Menschen rund um Guantanamo Bay auf Kuba plötzlich "putschen" würden und zu den USA gehören wollten. Würden die USA die Unterstützung verweigern mit dem Hinweis auf die "Integrität Kubas"? Wohl kaum.

Hier wird einfach mit zweierlei Maß gemessen. Und das kann zu bösen Folgen führen, denn mal wieder stehen wir mitten zwischen den Fronten. https://www.n-tv.de/politik/USA-erneuert-Arsenal-in-Deutschland-article12471751.html

 

[perlini]

Wieso unangenehmer Beigeschmack? Es ist eigentlich ein guter Zeitpunkt. Das Land wird von Putschisten zur Zeit an die EU verkauft. Wenn man jetzt die Gelegenheit nicht nutzt kann es leicht passieren, dass es keinen Weg mehr zurück gibt. Da kann man die Menschen auf der Krim verstehen, dass sie schnell weg möchten.

Ich schrieb ja, machtpolitisch aus Sicht von Russland sinnvoll. Aber aus demokratischer Sicht eben der Beigeschmack, weil die demokratischen Voraussetzungen fragwürdig sind. Und letztendlich hälst du Russlands zu Gute, was du sicherlich, aber auf jeden Fall zu Recht, den faschistischen Strömungen in der Ukraine vorhälst. Nämlich die Situation für ihre eigenen Interessen auszunutzen.

Unabhängig davon was Russland möchte. Auf der Krim gibt es eine gute Mehrheit der Menschen. In Schottland ist es fragwürdig. Also moralisch ist es leichter den Menschen auf der Krim ihre Entscheidung zu gönnen

Das Ergebnis einer Volksabstimmung ist moralisch vom Ergebnis abhängig? Was ist denn das für ein Quatsch?!

Da hast Du recht. Aber ich frage mich, wäre es zu dieser Situation gekommen, wenn der Westen, besonders die USA, nicht so aggressiv auf die Ukraine eingewirkt hätte? Was wäre passiert, wenn der Machtwechsel in der Ukraine den normalen Lauf genommen, d.h. es zu Neuwahlen gekommen wäre als Janukovitsch aus dem Land zu treiben. Putin hat schon recht, wenn er sagt, dass war ein gewaltsamer Umsturz. Trotzdem hat der Westen, besonders die USA, das unterstützt.

Genau, unterstützt. Denn der Ursprung des gewaltsamen Sturzes liegt nach meiner Einschätzung nach an Bestrebungen von Teilen des ukrainischen Volkes, die alles andere als demokratische Regierung zu stürzen. Eben auch ein urdemokratisches Verhalten. Das hat sich der Westen bzw. die USA im primär wirtschaftlichen "Wettstreit" mit Russland zu eigen gemacht. Genauso wie es die Nationalisten und Faschisten der Ukraine es gemacht haben. Wer weiß, welche oligarchen da wieder aktiv sind. Auf jeden Fall hat der Westen hier wiedermal einen Fehler begangen. Wenn man in instabilen Ländern Partei für eine Seite nimmt, läuft man am Ende Gefahr, dass eine genauso undemokratische Regierung steht, die man anfänglich unterstützt hat. Russland scheißt auf die Demokratie. Und da sie niemand davon abhalten kann, hat Putin damit auch kein Problem.

Ich frage mich auch, wie die USA handeln würden, wenn z.B. die Menschen rund um Guantanamo Bay auf Kuba plötzlich "putschen" würden und zu den USA gehören wollten. Würden die USA die Unterstützung verweigern mit dem Hinweis auf die "Integrität Kubas"? Wohl kaum.

Sicherlich nicht. Aber da sind wir wieder bei monströsen Gesteinsbrocken und dem Glashaus.

 

[Wannabe]

Das Ergebnis einer Volksabstimmung ist moralisch vom Ergebnis abhängig? Was ist denn das für ein Quatsch?!

Wenn 51% das eine wollen und 49% das andere, dann finde ich es schwer bei langfristigen Entscheidungen so kurzfristige Umfragen als Maßstab zu nehmen. Bei überwältigenden Mehrheiten finde ich kann man es besser vor denen Rechtfertigen, die es nicht wollten

 

[apolle]

Wenn 51% das eine wollen und 49% das andere, dann finde ich es schwer bei langfristigen Entscheidungen so kurzfristige Umfragen als Maßstab zu nehmen. Bei überwältigenden Mehrheiten finde ich kann man es besser vor denen Rechtfertigen, die es nicht wollten

Nicht "besser", "einfacher"!

PS: "einfacher" im Sinne von "mit (deutlich) weniger Aufwand" später sagen zu können: "Ihr habt es ja ( [ ] damals) so (oder so [ ] oder sonstwie [ ] ) (nicht [ ]) (*) gewollt.

Und das habt ihr jetzt (eben nicht [ ]) (*) davon!

(*) Nichtzutrefffendes bitte streichen

 

[News-Bot]

Klitschko sieht Gefahr von russischer Invasion auch in Ostukraine

Folgende News wurde am 16.03.2014 um 22:00:00 Uhr veröffentlicht:
Klitschko sieht Gefahr von russischer Invasion auch in Ostukraine
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Kiew (dts) - Der ukrainische Präsidentschaftskandidat Vitali Klitschko sieht auch in der Ostukraine die Gefahr eines russischen Militäreinsatzes."Ich bin besorgt, dass die russischen Angriffe gegen die Ukraine weiter gehen werden, auch über die Krim hinaus. Wir sehen, wie vom Kreml gesteuerte Provokateure in Donezk und Charkiv Schaden anrichten wollen. Die Menschen in der westlichen Welt müssen jetzt zusammen stehen und Wladimir Putin klar machen: Bis hierhin und nicht weiter", schrieb Klitschko in der "Bild-Zeitung" (Montagausgabe). Klitschko forderte eindeutige Reaktionen zum militärischen Einsatz Russlands auf der Krim."Der 16. März wird als dunkler Tag in die Geschichte Russlands eingehen. Das, was die russische Regierung mit Hilfe von Separatisten und einem rechtswidrigen Referendum hier durchgeführt hat, ist ein klarer Bruch des Völkerrechts", sagte Klitschko der Zeitung. Die westliche Welt könne und dürfe den Angriff auf ukrainisches Territorium nicht unbeantwortet lassen."Heute erwarten wir, dass die EU die schärfsten Sanktionen, die es seit Ende des Kalten Krieges gegeben hat, gegen Russland verhängen wird. Die Krim ist und bleibt ukrainisch." Er sei "traurig darüber mitanzusehen, was russische Propaganda angerichtet hat", erklärte Klitschko."Hier wurden alle Menschen aus der Ukraine, die für Freiheit gekämpft haben, pauschal als Rechtsradikale dargestellt. Es sind schamlose Lügen, mit denen Russland eine Invasion gegen die Ukraine gestartet hat."

 

[Katzee]

Herr Klitschko soll endlich aufhören, dem Westen die Ohren voll zu heulen, um Unterstützung zu bekommen, die ihm seine Landsleute verweigern, und einsehen, dass er nicht die grosse Nummer in der Ukraine ist, die er gerne sein will.

Anscheinend gibt es viele Ukrainer, die den Anschluß an den Westen nicht wollen, die der unberechenbaren Politik des Westens nicht trauen und sich lieber dem "Teufel" wieder zuwenden, den sie kennen.

 

[Gandist]

Ich neige ja normalerweise dazu politische Sachverhalte zu verkomplizieren da ich stets versuche möglichst viele Standpunkte in meine Meinungsbildung einzubeziehen. Im Fall der Berichterstattung über den Ukraine/Krimkonflikt stelle ich immer mehr fest, dass das Gegenteil der Fall ist. Die komplette Verweigerung aller wesentlichen westlichen Medien auch nur zu versuchen das Thema mit einem Mindestmaß an Neutralität zu betrachten ist mehr als offenkundlich. Wir haben es hier meiner bescheidenen Meinung nach ganz offenkundlicher Weise mit politisch gesteuerter Einheitsrhetorik zu tun die mal wieder deutlich macht, dass es so etwas wie freien Journalismus in unserer Realität nur noch im stillen Kämmerlein geben darf. Auf jeden Fall dann, wenn der Themeninhalt von geopolitischer Bedeutung ist. Anders ist die komplett einseitige Meinungsbildungsmaschinerie die seit Wochen über uns hereinplatzt aus meiner Sicht einfach nicht zu erklären.
Unterm Strich passiert hier nichts anderes als dass sich zwei Großmächte um ein stratigisch und wirtschaftlich wichtiges Territorium streiten. Wer da wirklich glaubt, dass es einem der beiden um Dinge wie Menschenrechte oder Völkerrecht geht dem ist wohl wirklich nicht mehr zu helfen. Wer da wirklich versucht sowas wie Aufrichtigkeit, Rechtschaffenheit oder Friedfertigkeit auf der ein oder anderen Seite zu suchen den beneide ich fast um seine grenzenlose Naivität. Wer sich wirklich der gewünschten Versuchung ergibt der medialen "Gut und Böse" Darstellung zu folgen muss die letzten Jahrzehnte verpennt oder noch nicht gelebt haben und sich zudem des Lesens wesentlicher Literatur verweigert haben. Es geht darum Territorium zu sichern und Regierungen zu etablieren die dem ein oder anderen in die Karten spielen. Wie das erreicht wird ist dabei völlig nebensächlich. Wir können nur hoffen, dass keine der beiden Seiten auch den letzten Schritt gehen würde.
Was mich persönlich aber am meisten schockiert ist die Tatsache, dass man dieser Tage mal wieder eindeutig sieht wie leicht unsere gesamten großen Medien zum Meinungsbildungsgehilfen einer Seite gemacht werden können. Dies lässt in Bezug auf die gesamte Qualität der politischen Meinungsbildung unser Medien ausgesprochen tief blicken.

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Ich verstehe die ganze Aufregung um die Krim überhaupt nicht.

Wer sind die Aggressoren?: USA, Deutschland

und die EU will auch mal etwas entscheiden. Verliert sonst wohl zu sehr ihr Gesicht?


Die Bevölkerung der Krim hat doch eindeutig für einen Beitritt zur Russischen Förderation votiert. Sie haben somit ihr Recht auf Selbstbestimmung gewählt mit allen Rechten und Pflichten die sich daraus ergeben. Das lässt das Völkerrecht auch zu. So what?

Die EU sollte eine Beobachterrolle annehmen und schlichten, statt sich als großer Player aufzublähen. Man muss die Volksabstimmung vorsichtig respektieren.

Kosovo und der Südsudan haben vor einigen Jahren auch über ihre Zukunft votiert. Da war das anders?

China hat sich im Sicherheitsrat enthalten, weil China selbst ein Vielvölkerstaat ist und man diese Völker dort kein Nährboden geben möchte. Ich erinnere an die Provinz der Uiguren, Tibet oder die Republik China. Es war also aus Sicht von China ein guter Schachzug sich zu enthalten.

Worum gehts also bei der Krim Krise? Wahrscheinlich um mehr, als der kleine Otto-Normalbürger wissen sollte.

Man muss sich aber überlegen, ob man sich die wirtschaftlichen Beziehungen mit Russland verunglimpfen möchte. Denn wir sind zu 40 % vom russischen Gas abhängig.

Es wäre für die EU also eine gute Möglichkeit eine friedliche Lösung anzustreben und sich als Vermittler zu engagieren.

Wir wollen doch nicht wieder einen kalten Krieg!

Natürlich verstößt das Referendum gegen die Ukrainische Verfassung. Dann muss die Verfassung eben geändert werden. Das ist aber ein zwischenstaatliches Problem, welches die Ukraine selbst lösen muss. Große Sprüche klopfen und Drohungen bringen gar nichts. Die führen nur zu Krieg und Leid.
Der Westen sollte nicht immer der ganzen Welt vorschreiben, was die einzelnen Völker über ihr Schicksal entscheiden.

An dem Gezerre der Ukraine wird sich zeigen, ob die EU eine Zukunft hat. So wie die Medien dies insgesamt aufarbeiten, führt das aber nicht zu einer friedlichen Lösung. Mit Drohgebärden erreicht man höchstens Ablenkungsmanöver. Immerhin ist die USA bis über die Halskrause verschuldet und keiner berichtet darüber. Auch nicht über die Millionen von Menschen, die dort täglich auf karikative Einrichtungen in Folge der Finanzkrise angewiesen sind, wird nicht drüber gesprochen.

Also ich komme zu dem Ergebnis, dass die Medien in der Masse pro-USA-gesteuert sind.

Ließt man die Medien von Russland (kann man gut recherchieren) oder aus dem Ausland, kommen die zu ganz anderen Ergebnissen.

Also uns werden Informationen vorenthalten. Das kann man so sagen.

Getreu dem Motto:

wes Brot ich ess, des Lied ich sing

 

[perlini]

Wer sind die Aggressoren?: USA, Deutschland

Russland hast du vergessen.

 

[Marty]

Ich verstehe nicht, warum ihr die russische Seite dabei so völlig aussen vor lasst? Immerhin stehen deren Truppen auf der Krim. Und ich bin persönlich der Meinung, dass man Volksentscheide unter Besatzung weder in Kiew noch auf der Krim durchführen sollte.

Dass es in einem Teil der Ukraine, die nunmal als Mehrheit Russen beheimatet, zu einem solchen Ergebnis kommt, war doch abzusehen. Trotzdem wäre es mir lieber gewesen, man hätte erstmal in Kiew für legitimierte Regierungen gesorgt und nicht auf der Krim über etwas abgestimmt, was man verfassungsrechtlich wohl nicht durfte.

Ein Bundeslan hat in Deutschland auch nicht das Verfassungsrecht, sich für unabhängig zu erklären, selbst mit einer Volksabstimmung nicht. Und auf der Krim soll das auch so sein, die lokale Regierung hat zwar autonome Rechte, solch eine Abstimmung geht aber darüber hinaus.

Und die Rolle Russlands ist doch klar: Sie wollten die Wirrungen dazu nutzen, sich die Krim einzuverleiben. Das wäre zwar nicht nötig gewesen, wenn man in Kiew auch eine Russlandtreue Regierung gehabt hätte, aber jede Zuwendung zum Westen hätte zu derselben Reaktion geführt. Man darf also auch nicht so tun, als wären die Faschisten in Kiew schuld. Wenn es nur Demokraten in Kiew gewesen wären, die sich dann zur EU bekannt hätten, hätte Russland nicht anders gehandelt.

Marty

 

[darkkurt]

Russland hast du vergessen.

DIE sind die Verteidiger von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, schon vergessen?

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Naja die Frage ist ja, wie weit die Besetzung der Krim von Russland nun den Frieden bedroht?

Man muss nicht gleich drohen, denn das bedeutet, dass diese Drohung auch irgendwann einmal eingelöst werden muss. Das wünscht sich aber keiner.

Man darf so eine Sache die sehr schwierig ist nicht als Anlass dafür benutzen, Völker gegeneinander aufzuhetzen.

Ich lese in Deutschland eine sehr einheitliche Meinung was die Krim-Frage angeht. Die großen Blätter wie Spiegel, Stern, Focus sind alle eher pro-USA gestimmt, ohne auch einmal eine Gegenmeinung zuzulassen.

Die Springer-Presse hetzt auch gegen Russland, also ist es logisch, dass ich zu dem Ergebnis gekommen bin. Die Medien haben die Aufgabe, eine Meinungsbildung zu machen, die auch kritische Stimmen zu Wort kommen lässt. Das ist in Deutschland aber überwiegend nicht der Fall.

In Russland würde man wahrscheinlich selbiges sagen. Die Aggressoren sind USA, EU, Deutschland. Im Westen wird Russland als der Agressor beschrieben. Das wird geschickt verpackt in politischer Rhetorik je nachdem von welchem Blickwinkel man guckt.

Also man muss immer das Ganze im Auge behalten und nicht einseitig Stimmung machen. Zukunftsweisender wäre, man setzt sich an einem Tisch und diskutiert. Am Ende kommt ein Kompromiss dabei heraus.

Jetzt werden aber Stimmen laut, die gar nicht reden wollen. Sogar von Ausschluss aus G8 ist die Rede.
Das soll Frieden herbeiführen? Ich glaube das führt eher zum Gegenteil.

Meine Position ist da eher neutral und zielt darauf ab Krieg zu vermeiden und nicht Krieg zu befeuern.

Die Medien spielen bei der Meinungsbildung eine wesentliche Rolle. Die legitimieren mit ihrer Hetze gegen den Osten einen möglichen Zwischenfall, wovon keiner weiß, wie der am Ende aussehen wird.

Ich will jedenfalls keinen Flächenbrand. Man muss auf diplomatischen Wege versuchen da eine Lösung zu finden. Es geht so nicht, dass ständig alles in Schutt und Asche gebombt wird und dann alles wieder vom Neuen beginnt. Das haben wir in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts jeweils 2 Mal erlebt wozu das führt.

 

[perlini]

Die Springer-Presse hetzt auch gegen Russland, also ist es logisch, dass ich zu dem Ergebnis gekommen bin.

Genau das ist der Denkfehler vieler. Nur weil es hier eine überwiegend einheitliche bzw. einseitige Berichterstattung gibt, ist davon das Gegenteil nicht die "Wahrheit".

 

[Gandist]

Genau das ist der Denkfehler vieler. Nur weil es hier eine überwiegend einheitliche bzw. einseitige Berichterstattung gibt, ist davon das Gegenteil nicht die "Wahrheit".

Die einzige Wahrheit die in seinem Posting beansprucht wird ist die, dass unsere, wie auch die russischen Medien nicht Neutral sind. Der zentrale Inhalt ist also "Neutralität" und nicht "Wahrheit". Eine ziemlich gesunde Herangehensweise wie ich finde.
Von Deiner Schlussfolgerung finde ich da nichts.

 

[acid]

Ein Bundeslan hat in Deutschland auch nicht das Verfassungsrecht, sich für unabhängig zu erklären, selbst mit einer Volksabstimmung nicht. Und auf der Krim soll das auch so sein, die lokale Regierung hat zwar autonome Rechte, solch eine Abstimmung geht aber darüber hinaus.

Muss das denn verfassungsrechtlich abgesegnet sein? Steckt das natürliche Recht dazu nicht schon automatisch im demokratischen Grundgedanken?

 

[perlini]

Die einzige Wahrheit die in seinem Posting beansprucht wird ist die, dass unsere, wie auch die russischen Medien nicht Neutral sind. Der zentrale Inhalt ist also "Neutralität" und nicht "Wahrheit". Eine ziemlich gesunde Herangehensweise wie ich finde.
Von Deiner Schlussfolgerung finde ich da nichts.

Sein erster Post klingt alles andere als nach "Neutralität".

 

[Katzee]

Muss das denn verfassungsrechtlich abgesegnet sein? Steckt das natürliche Recht dazu nicht schon automatisch im demokratischen Grundgedanken?

Das Interessante an der "Misere" mit der Krim ist, dass die Verfassung der Ukraine von 1992 die Krim nicht als unabänderlichen Teile der Ukraine benennt und dass die Verfassung der Ukraine nicht Vorrang hat vor der "Verfassung" der Krim hat. Irgendwo zwischen 1992 und heute wurde daran teilweise etwas geändert. Die Krim hatte aber immer einen besonderen autonomen Status innerhalb der Ukraine.

Wenn also der Westen und Herr Klitschko jetzt laut aufheulen, weil sich die Krim völlig von der Ukraine trennen und Russland anschliessen will, so ist das völkerrechtlich gar nicht so eindeutig, wie es vielleicht oberflächlich aussieht. Dass der Wunsch nach einer Trennung von der Ukraine zu einem politisch äussert ungünstigem Zeitkommt kommt und die ganze Angelegenheit einen bitteren Beigeschmack hat, ist eine andere Sache.
https://www.manager-magazin.de/poli...um-das-steht-auf-dem-wahlzettel-a-958915.html