Sammelthread Stuttgart 21

[Fritoffel]

Da wurde viel erörtert und ich als nicht betroffener hab sehr interessiert zugesehen. Allerdings blieben die ganzen Thesen den Beweis schuld. Behauptet wurde dort von beiden Seiten viel und scheinbar kann die jeweilige Gegenseite das Modell der anderen auch vollständig widerlegen, nur getan hat es niemand.

Naja - letztendlich wurde von Seiten der Bahn K21 durchaus Sinn und Machbarkeit zugestanden - nur, dass S21 schon zu weit vorangeschritten ist und für die Planung eines modernisierten Kopfbahnhofes samt Streckenanbindungen wieder neue Zeit investiert werden müsste. Ist natürlich auch schwierig das zwangsläufig nicht so konkretisierte Konzept K21 zu kritisieren.



Aktuell, der Vollständigkeit halber:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,755118,00.html

Und wenn ein Projekt ansich wirtschaftlich ist, dann wird es auch für das Land wirtschaftlich sein.

...und auch die Parkschützer sind offensichtlich nicht grundsätzlich Menschen, die sich nur mit dem Einreßen von Zäunen beschäftigen. Zumindest ein aufschlussreiches Rechenexempel, bei dem letztlich die Bahn bestens und Baden-Württemberg sehr bescheiden wegkommt:

https://www.youtube.com/user/WerZahltS21



[sorry für den zweiten Post, hab übersehen, das ich noch "ändern" konnte]

 

[(Bier)Kelle]

Zumindest ein aufschlussreiches Rechenexempel, bei dem letztlich die Bahn bestens und Baden-Württemberg sehr bescheiden wegkommt:

Inklusive eines Busses voller Milchmädchen

Die Kosten des Flughafens, also eines Wirtschaftsunternehmens auf die Eigentümer umzulegen, ist schon verwegen.

Aber dann ganz unter den Teppich zu kehren, wie die Stadt von den frei werdenden Grundstücken profitieren wird, ist ne ganz miese Nummer.

Die Steuereinnahmen aus zusätzlich 10.000 Arbeitsplätzen und 20.000 Einwohner werden natürlich auch nirgends eingerechnet.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Inklusive eines Busses voller Milchmädchen

Die Kosten des Flughafens, also eines Wirtschaftsunternehmens auf die Eigentümer umzulegen, ist schon verwegen.

Aber dann ganz unter den Teppich zu kehren, wie die Stadt von den frei werdenden Grundstücken profitieren wird, ist ne ganz miese Nummer.

Die Steuereinnahmen aus zusätzlich 10.000 Arbeitsplätzen und 20.000 Einwohner werden natürlich auch nirgends eingerechnet.

gruss kelle!

Naja - das sind auch nur optimistische Spekulationen ... und bei dem was die Bahn intern gerechnet hat, hat sie selbst auch ziemlich wohlwollend agiert ...

Ist nur saudämlich, dass das alles gerechnet wird, wenn's letztlich schon zu spät ist ...

 

[(Bier)Kelle]

Naja - das sind auch nur optimistische Spekulationen ...

Ich habe von Städteplanung nun wenig Ahnung, deshalb aber den Posten komplett in den Skat zu drücken, naja.

Man hätte ja mit den ca. 2.900 Einwohner pro km² in Stuttgart rechnen können.
Dann können Optimisten immer noch einen Faktor bis 7 ansetzen ;-)

Ist nur saudämlich, dass das alles gerechnet wird, wenn's letztlich schon zu spät ist ...

Naja, nur wo außer Tankstelle, Supermarkt oder Gaststätte kannst Du schon vorher ausrechnen, was es in x Monaten kosten wird.

Aber glaube mir, das ist nicht nur das Problem bei öffentlichen Aufträgen, ich habe schon mehr als nur ein Projekt miterlebt, wo Millionen versenkt wurde.
So 10% Pönale sind da mitunter recht harmlos gewesen.

gruss kelle!

 

[Unkas72]

Ich finde, gegen Stuttgart21 hätten die Bürger schon viele Jahre vorher aufbegehren können, und nicht wenn schon viele Milliarden verplant sind. Insgesamt scheint mir das Verhalten der Wutbürger ziemlich hysterisch. Es gibt hundert bessere Anlässe auf die Straße zu gehen und zu protestieren. Beispielsweise dass jetzt Existenzgründungen aus der Arbeitslosigkeit erschwert werden sollen (bzw. weniger gefördert werden, obwohl es ein erfolgreiches Instrument ist und vielen Leuten eine echte Perspektive eröffnet). Naja, immerhin kriegt jetzt auch mal die gestandene Bourgeoisie den harten Wasserstrahl der Staatsmacht zu spüren

 

[(Bier)Kelle]

Die Grünen drücken sich nach aktueller Lage um einen Volksentscheid, da dieser für sie nicht zu gewinnen wäre...

Bei den Grünen hält man die gegenwärtigen Ausgangsbedingungen der Projektgegner bei einem Bürgerentscheid für nicht fair. Da man bei einer Abstimmung über einen Ausstieg des Landes aus dem Milliardenprojekt landesweit ein Quorum von einem Drittel der Stimmen erreichen müsste (2,54 Millionen Voten), was praktisch nicht möglich sei, stehe man als Verlierer schon vor der Abstimmung fest. Eine Änderung der Landesverfassung wäre aber nur mit einer Zwei-Drittel-Mehrheit im Landtag möglich, also mit den Stimmen der CDU. Überdies fürchten manche bei den Grünen, dass das Thema Volksentscheid den Start der neuen Landesregierung über viele Monate bestimmen könnte, was man für eher ungünstig hält.

Noch Fragen, Kienzle?
Ja Hauser, wann gibt es Neuwahlen in Baden Württemberg?


gruss kelle!

 

[Marty]

Sie müssen die Verfassungsänderung einbringen für diesen Volksentscheid. Machen sie das nicht, machen sie sich (bei mir) schon unglaubwürdig und reihen sich ein in die lange Liste der nichtgehaltenen Wahlversprechen.

Sie haben diesen Volksentscheid mit in ihren Wahlkampf eingebracht und (unter anderem) deshalb Stimmen bekommen. Dann müssen sie jetzt zumindest versuchen, ihn durchzuziehen. Mit einer möglichen Niederlage bei der Abstimmung den Nichtversuch zu begründen, ist heuchlerisch.

Marty

 

[Fritoffel]

Die Grünen würden sich auch um einen Volksentscheid zum Bau von Minaretten drücken ... in dem Fall wohl auch zurecht ...

Die Lage ist für eine Partei einfach generell schwierig, wenn diese auf der einen Seite eine Direktdemokratie will, für eine solche jeder Bürger aber bestmöglich informiert sein müsste ...
Das ist ein wohl unlösbares Problem für die Grünen, zumal die meisten Politiker (auch aus den eigenen Reihen) von der einträglicheren Polemik nicht lassen würden.

Es müssten einmal stichfeste Berechnungen auf den Tisch von jedem Haushalt. Wenn S21 jeden Stuttgarter tatsächlich über viereinhalbtausend Euro kostet, ist die Ausgangslage dort schon einmal eine andere, nur wird das den Rest im Ländle vermutlich nicht so kratzen.

Und natürlich ist die Hypothek des Bahnhofs eine schwere Belastung für den Start in eine Amtszeit und nach dem Ergebnis des Stresstests muss einfach in absehbarer Zeit eine Abstimmung stattfinden, wenn man den Ernsthaftigkeitsbonus behalten will.

 

[(Bier)Kelle]

Die Lage ist für eine Partei einfach generell schwierig...

Vor allem, wenn man als engagierter Gegner nicht mehr aktiv werden will, sondern einzig und allein drauf hofft, dass sich das Projekt allein beendet.

gruss kelle!

 

[Benutzer-2472]

[...]
Die Lage ist für eine Partei einfach generell schwierig, wenn diese auf der einen Seite eine Direktdemokratie will, für eine solche jeder Bürger aber bestmöglich informiert sein müsste ...
Das ist ein wohl unlösbares Problem für die Grünen, zumal die meisten Politiker (auch aus den eigenen Reihen) von der einträglicheren Polemik nicht lassen würden.

Die Lage ist schwierig, weil das Ergebnis nicht den Wünschen der Grünen entsprechen könnte. Genau aus dem Grund hat die vorherige LR diese Abstimmung verweigert. Sie hatte Angst, dass es zu viele Gegner gibt. Die Grünen haben Angst, dass es zu viele Befürworter gibt

Ein weiteres, großes Problem ist der Umfang der Abstimmung. Wer darf denn abstimmen? Alle Stuttgarter? Alle aus BW? Egal wie es gedreht wird, einige werden sich beschweren und das Ergebnis anfechten. Das ist genau der Grund, warum so etwas Regierungssache ist. S21 ist ja keine Idee von gestern, sondern wurde seit Jahren durchgekaut und vorbereitet. So ein Projekt wieder in Volkshand zu geben kann nur scheitern.

Direktdemokratie ist toll, aber viele Köche verderben den Brei. Bei der Masse an Menschen und Meinungen kann am Ende nur ein sehr schwacher Kompromiss oder ein Desaster herauskommen.

 

[Marty]

Die Grünen würden sich auch um einen Volksentscheid zum Bau von Minaretten drücken ... in dem Fall wohl auch zurecht ...

Mag sein, aber wenn ich Wahlkampf mache mit dem Titel "Wir machen eine Volksabstimmung!", dann muss man die nachher machen. Oder man reiht sich in die Liste der falschen Wahlversprecher ein. Das wäre für mich ein Grund, demnächst anders zu wählen.

Die Lage ist für eine Partei einfach generell schwierig, wenn diese auf der einen Seite eine Direktdemokratie will, für eine solche jeder Bürger aber bestmöglich informiert sein müsste

Es geht hier einzig und allein um die Abstimmung zu Stuttgart 21, die Grünen haben eine Abstimmung versprochen.

Marty

 

[smailies]

.... Das wäre für mich ein Grund, demnächst anders zu wählen...

Das habe ich in "voreilendem Gehorsam" schon gemacht

 

[Fritoffel]

Es geht hier einzig und allein um die Abstimmung zu Stuttgart 21, die Grünen haben eine Abstimmung versprochen.

Ich habe diese ja auch von ihnen eingefordert und halte sie auch für die einzige Möglichkeit, Frieden in die Sache zu bringen. Die Grünen haben zwar vor der Wahl darüber gestritten, aber die Abstimmung im Ausblick auf die einzig reale Koalitionsmöglichkeit eben doch zur Wahlausage gemacht, wobei sie besser damit gefahren wären, das auf die Koalitionsgespräche zu verschieben, ich glaube nicht, dass das ihrem Wahlergebnis geschadet hätte ...

Ein weiteres, großes Problem ist der Umfang der Abstimmung. Wer darf denn abstimmen? Alle Stuttgarter? Alle aus BW? Egal wie es gedreht wird, einige werden sich beschweren und das Ergebnis anfechten.

Das ist in der Tat ein kaum lösbarer Knoten. Es ist ja wohl einfach so, dass die Stuttgarter nicht nur den Bau an sich direkt vor der Haustüre haben, sondern auf die Einzelperson gerechnet auch nochmal so viel Geld zu stämmen. Insofern müsste eine Stuttgarter Stimme auch mehr Gewicht haben allerdings ohne Rest-BW aussen vor zu lassen....

 

[Wannabe]

Es ist ja wohl einfach so, dass die Stuttgarter nicht nur den Bau an sich direkt vor der Haustüre haben, sondern auf die Einzelperson gerechnet auch nochmal so viel Geld zu stämmen. Insofern müsste eine Stuttgarter Stimme auch mehr Gewicht haben allerdings ohne Rest-BW aussen vor zu lassen....

Deutsche Bahn AG: 1.469 MillionenEuro
Bund: 1.229,4 Millionen Euro
Land: 823,8 Millionen Euro
Landeshauptstadt Stuttgart: 238,5 Millionen Euro
Flughafen Stuttgart: 227,2 Millionen Euro
Verband Region Stuttgart: 100 Millionen Euro

Wenn ich die Rechnung sehe, dann bekommen die Stuttgarter aber auch pro investierten Euro ein Objekt, dass den 17-fachen Wert hat. Also brauchen sie auch kein größere Stimmrecht, sie machen ja den größten Gewinn durch das Projekt.

 

[jumper2]

Die Grünen drücken sich nach aktueller Lage um einen Volksentscheid, da dieser für sie nicht zu gewinnen wäre...

Ich habe ehrlich gesagt nichts anderes erwartet. Mit der Verantwortung ist es eben so eine Sache. Dagegen sein kann jeder. Aber Verantwortung übernehmen...?!? Schwierig schwierig...

Noch Fragen, Kienzle?
Ja Hauser, wann gibt es Neuwahlen in Baden Württemberg?


gruss kelle!

Nee, lass mal. Sollen die Grünen doch mal beweisen, dass sie es besser können, als die, gegen die sie immer sind.

Ich hoffe sehr, dass die Leute endlich aufwachen. Renate Künast als regierende Bürgermeisterin von Berlin wäre ja schon schlimm genug, aber Cem Özdemir als Bundeskanzler... Von "unserem Ministerpräsidenten" ganz zu schweigen. Zur Feier des Tages gibt Frau Roth dann sicherlich selbstgemachte Börek aus. Die kann sie nämlich ganz besonders gut, wenn sie dafür nicht zu besoffen ist.

Und da unsere Bundesregierung derzeit einen Fallrückzieher nach dem anderen hinlegt, wird mir jetzt schon Angst und Bange...

Ick brauch erstma n Schnaps...

 

[Fritoffel]

Deutsche Bahn AG: 1.469 MillionenEuro
Bund: 1.229,4 Millionen Euro
Land: 823,8 Millionen Euro
Landeshauptstadt Stuttgart: 238,5 Millionen Euro
Flughafen Stuttgart: 227,2 Millionen Euro
Verband Region Stuttgart: 100 Millionen Euro

Das sind die Angaben der Projektbefürworter.

Die Nachrechnung der Projektgegner sieht anders aus:
https://www.youtube.com/user/WerZahltS21

Beides müsste natürlich im Idealfall von einem neutralen Dritten verifiziert werden.

Zur Feier des Tages gibt Frau Roth dann sicherlich selbstgemachte Börek aus..

Nette überaus intelligente Polemik ... muss man nicht weiter drauf eingehen ...

 

[Wannabe]

Das sind die Angaben der Projektbefürworter.

Die Nachrechnung der Projektgegner sieht anders aus:
https://www.youtube.com/user/WerZahltS21

Beides müsste natürlich im Idealfall von einem neutralen Dritten verifiziert werden.

Das Video ist lustig. Erstens endet die Grafik mit 5,172 Mrd, obwohl oben als Gesamtsumme 6,500 Mrd angegeben werden. Naja während des gesamten Videos ist die Anpassung der Gesamtkosten nicht immer übereinstimmend mit den dargestellten Kosten. Eine Anpassung erfolgt immer nur nach oben, nie nach unten zurück, wenn die Einzelposten das darstellen würden. Zweitens ist interessant, dass fast alle Ausgleichsrechnungen bereits gelaufene Zahlungen betrachten und entgangene Zinsen, beziehungsweise zuviel gezahlte Zinsen. Sprich, dass die Kosten größtenteils bereits entstandenn sind, egal ob mit S21 oder ohne. Also würde man einen großen Teil des Verlustet durch S21 hinnehmen ohne den Nutzen durch S21 nun doch noch zu erhalten. Das klingt nach einem Plan

 

[Fritoffel]

Das klingt nach einem Plan

Klar wird da auf ein Ziel hin schöngerechnet, wie auf Seiten der Projektbefürworter auch - nur machen es die einen transparenter (wobei sie immer noch auf die teils schöngerechneten Zahlen der anderen angewiesen sind) ...

 

[Marty]

Deutsche Bahn AG: 1.469 MillionenEuro
Bund: 1.229,4 Millionen Euro
Land: 823,8 Millionen Euro
Landeshauptstadt Stuttgart: 238,5 Millionen Euro
Flughafen Stuttgart: 227,2 Millionen Euro
Verband Region Stuttgart: 100 Millionen Euro

Wenn ich die Rechnung sehe, dann bekommen die Stuttgarter aber auch pro investierten Euro ein Objekt, dass den 17-fachen Wert hat.

Wer zahlt denn wohl den Anteil von Bund und Land? Nicht auch der Steuerzahler, also auch der Stuttgarter? Und den Anteil der Bahn? Nicht auch der Kunde, also auch der Stuttgarter?

Marty

 

[perlini]

Wer zahlt denn wohl den Anteil von Bund und Land? Nicht auch der Steuerzahler, also auch der Stuttgarter? Und den Anteil der Bahn? Nicht auch der Kunde, also auch der Stuttgarter?

Wer bekommt denn das Geld? Nicht auch der am Projekt direkt und indirekt arbeitende Steuerzahler, also gewiss auch der ein oder andere Stuttgarter? Und der Anteil an Steuereinnahmen (z.B. Gewerbesteuer); nicht auch der Stuttgarter?