Sammelthread Stuttgart 21

[dubberle]

Genaueres müsste man im PolG des Landes mal durchlesen.

Witzigerweise kommt nach den Regeln der Polizei zunächst der Wasserwerfer, bevor der Schlagstock als weitere Eskalationsstufe eingesetzt werden soll. Am schwarzen Donnerstag haben die Beamten diese Reihenfolge nicht eingehalten.

Weiters werden die Führer der Wasserwerfer während ihrer Ausbildung auf den Geräten explizit darauf hingewiesen, nicht auf Köpfe zu zielen. Auch hier gab es wohl verfehlungen.

Man würde aber auch erwarten, daß es einem anstädigen Polizisten eine widerwärtige Pflicht ist, einen Wasserwerfer bedienen und Personen damit attakieren zu müssen. Die Gesichter der Herren auf den vielen Videos sprechen eine andere Sprache: Die Herren sehen aus, als spielten sie vergnügt einen Ego-Shooter, nur eben in live.

Aber das hatten wir alles schon... Selbst unter den K21-Gegnern gibt es viele, die diesen Einsatz nicht für gerechtfertigt halten.

 

[darkkurt]

Was bedeutet "wehren" in dem Fall für Dich? Solange sich die nur im Sitzen einhaken, dürfte Reizgas, Schlagstock und Wasserwerfer immer noch nicht verhältnismässig sein. Das dürfte es erst, wenn körperlich aktiv Widerstand geleistet wird.

Wehren kann schon sein, sich wiederholt einer polizeilichen Aufforderung zu widersetzen. Also, z.B. einem Platzverweis nicht nachzukommen. Und ich bezweifele immer noch ernsthaft - mal unabhängig davon, ob das harte vorgehen von oberster Stelle angeordnet (oder zumindest "gewollt") war oder sich aus der Situation heraus entwickelt hat - das der Einsatz seiner Zeit nach dem Schema: "Gehen die Freiwillig und sofort? Nein? Knüppel frei, Wasser Marsch" gelaufen ist.

 

[(Bier)Kelle]

Auch dann gilt selbstverständlich die Verhältnismässigkeit der Mittel. Wasserwerfer, Schlagstock und Reizgas gehören bei friedlichen Demonstranten sicher nicht dazu.

Du, in der konkreten Sache können sich wegen mir die Gerichte drum prügeln, ob die Verhältnismäßigkeit gewahrt war.

Fakt ist, der Einsatz von Wasserwerfern zur Räumung von Sitzblockaden ist rechtlich im Rahmen des möglichen.

Ich finde nur die hier auch aufgebrachten Theorien zu Provokateuren einfach lächerlich.
Die rechtliche Seite zum Thema Zwang ist das eine, dass andere ist, dass die Bilder eines Pfeffersprayers auch dazu genommen wurden, zu Beweisen, dass die Aggression von der Polizei ausging, da die ersten Zwangsmaßnahmen gegen 12 Uhr stattfanden, während der "Agent" erst gegen 14 Uhr aktiv wurde.

gruss kelle!

 

[Marty]

Weiters werden die Führer der Wasserwerfer während ihrer Ausbildung auf den Geräten explizit darauf hingewiesen, nicht auf Köpfe zu zielen.

Naja, im ersten Schritt wird normalerweise über die Menschen gesprüht, um sie nass zu machen. Nässe mit Kälte demotiviert nämlich, ohne zu verletzen.

Man würde aber auch erwarten, daß es einem anstädigen Polizisten eine widerwärtige Pflicht ist, einen Wasserwerfer bedienen und Personen damit attakieren zu müssen.

Die Polizei ist wahrscheinlich auch nur ein Querschnitt der Gesellschaft, die auch Frustierte, Gestörte etc. beinhaltet.

Wehren kann schon sein, sich wiederholt einer polizeilichen Aufforderung zu widersetzen. Also, z.B. einem Platzverweis nicht nachzukommen.

Dann gilt aber trotzdem nicht "Schlagstock frei", "Wasserwerfer los" und "Reizgas aus kurzer Distanz ins Gesicht".

Sonst wären in Gorleben Sitzblockaden schnell erledigt. Wenn der Thierse nicht geht, nicht wegtragen oder diskutieren, Schlagstock drauf, Reizgas in die Augen, mit dem Wasserwerfer nachspülen, der geht dann freiwillig zum Krankenwagen und fährt weg.

Und ich bezweifele immer noch ernsthaft - mal unabhängig davon, ob das harte vorgehen von oberster Stelle angeordnet (oder zumindest "gewollt") war oder sich aus der Situation heraus entwickelt hat

Das war nicht angeordnet, so blöd ist keiner. Man hat halt die passenden Hundertschaften dahin geschickt und die "Eskalationstypen" aus deren Reihen in die erste Reihe geschickt. Ob das der Einsatzleiter, der Hunderschaftsführer oder der Gruppenführer war, kann man wohl nie feststellen.

Du, in der konkreten Sache können sich wegen mir die Gerichte drum prügeln, ob die Verhältnismäßigkeit gewahrt war.

Hoffentlich.

Fakt ist, der Einsatz von Wasserwerfern zur Räumung von Sitzblockaden ist rechtlich im Rahmen des möglichen.

Hast Du dazu die Grundlage aus dem Polizeigesetz? Damit wäre vielen Hundertschaften geholfen, die beim letzten Castor Tausende wegtragen mussten, zum Teil stundenlang.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Hast Du dazu die Grundlage aus dem Polizeigesetz?

Ich habe mal kurz geschaut:

Vorneweg §50 PolG
"Das Innenministerium bestimmt, welche Hilfsmittel der körperlichen Gewalt und welche Waffen im Polizeidienst zu verwenden sind."

https://dejure.org/gesetze/PolG/52.html

"Unmittelbarer Zwang darf nur angewandt werden, wenn der polizeiliche Zweck auf andere Weise nicht erreichbar erscheint."

Gut, wenn die Leute ne Sitzblockade veranstalten, ist nicht davon auszugehen, dass sie den Aufforderungen der Polizei Folge leisten.

" ... Das angewandte Mittel muß nach Art und Maß dem Verhalten, dem Alter und dem Zustand des Betroffenen angemessen sein."

Da kann man sich jetzt trefflich drüber streiten, dafür gibt es Richter und Juristen.

"Gegenüber einer Menschenansammlung darf unmittelbarer Zwang nur angewandt werden, wenn seine Anwendung gegen einzelne Teilnehmer der Menschenansammlung offensichtlich keinen Erfolg verspricht."

Das heißt in meiner Interpretation: Wenn mehr Leute hinkommen als weggetragen werden können, dann sind Maßnahmen erlaubt, die gegen eine Gruppe abzielen, und das ist nun mal ein Wasserwerfer.

Allgemein wird halt von "unmittelbaren Zwang" gesprochen, so dass weder ein Mittel vorgeschrieben noch verboten ist.

Damit wäre vielen Hundertschaften geholfen, die beim letzten Castor Tausende wegtragen mussten, zum Teil stundenlang.

Nur weil etwas rechtlich zulässig ist, heißt es nicht, dass es ausgereizt werden muss.

gruss kelle!

 

[Marty]

Gut, wenn die Leute ne Sitzblockade veranstalten, ist nicht davon auszugehen, dass sie den Aufforderungen der Polizei Folge leisten.

Gab es eine Sitzblockade in Stuttgart? Auf den Videos sehe ich stehende, demonstrierende Menschen.

" ... Das angewandte Mittel muß nach Art und Maß dem Verhalten, dem Alter und dem Zustand des Betroffenen angemessen sein."

Da kann man sich jetzt trefflich drüber streiten, dafür gibt es Richter und Juristen.

Hoffentlich findet sich ein Richter, der Schlagstock, Wasserwerfer und Reizgas gegen Schüler und Rentner für "unangemessen" befindet und feststellt, das ein reines Wegführen locker gereicht hätte.

"Gegenüber einer Menschenansammlung darf unmittelbarer Zwang nur angewandt werden, wenn seine Anwendung gegen einzelne Teilnehmer der Menschenansammlung offensichtlich keinen Erfolg verspricht."

Das heißt in meiner Interpretation: Wenn mehr Leute hinkommen als weggetragen werden können, dann sind Maßnahmen erlaubt, die gegen eine Gruppe abzielen, und das ist nun mal ein Wasserwerfer.

Dann riegelt man den Platz ab und führt oder trägt weg. Wenn da 100.000 Menschen gestanden hätten, dann hätte man das anders sehen können.

Allgemein wird halt von "unmittelbaren Zwang" gesprochen, so dass weder ein Mittel vorgeschrieben noch verboten ist.

Es wird, wie Du zitiert hast, eine Verhältnismässigkeit vorgeschrieben. Und die ist bei solch einem Einsatz nicht der Abwägung des einzelnen Beamten überlassen.

Marty

 

[perlini]

Hoffentlich findet sich ein Richter, der Schlagstock, Wasserwerfer und Reizgas gegen Schüler und Rentner für "unangemessen" befindet und feststellt, das ein reines Wegführen locker gereicht hätte.

"Einen Moment bitte, zeigen sie mir ihren Ausweis bitte - ah ein Schüler-/Rentnerausweis. Na da haben sie noch mal Glück gehabt, da werd ich mal den Knüppel und das Reizgas wieder einstecken. MÄNNER! DEN HIER NICHT VOLLSPRITZEN, DER IST EIN RENTNER!"

Welche Rolle spielt es denn ob der Demonstrant Schüler oder Rentner ist!?

Generell versteh ich die Diskussion hier nicht. An diesem Tag ist die Situation eskaliert, was vor allem die Polizei zu verantworten hat. Das Verhalten der Einsatzkräfte vor Ort war schlichtweg überzogen.
Überzogen ist aber auch das Verhalten einiger - ich nenn sie mal S21-Gegner. Das war bei diesen Protesten ein einmaliger Vorfall; weder bei den vielen Demos davor noch danach gab's ähnliche Vorkommnisse. So zu tun bzw. zu behaupten, man müsse bei diesen Demos sich vor prügelnden Bullen, Reizgas und Wasserwerfern fürchten ist Schwachsinn und schlichtweg Hetze.

 

[Marty]

Welche Rolle spielt es denn ob der Demonstrant Schüler oder Rentner ist!?

Keinen, aber das Alter und der Zustand:

" ... Das angewandte Mittel muß nach Art und Maß dem Verhalten, dem Alter und dem Zustand des Betroffenen angemessen sein."

Und man geht gegenüber einem 12-jährigen oder einem 85-jährigen eben anders vor als gegen einen 25-jährigen.

Generell versteh ich die Diskussion hier nicht. An diesem Tag ist die Situation eskaliert, was vor allem die Polizei zu verantworten hat. Das Verhalten der Einsatzkräfte vor Ort war schlichtweg überzogen.

Das bezweifeln hier ja nun einige und darum geht es.

So zu tun bzw. zu behaupten, man müsse bei diesen Demos sich vor prügelnden Bullen, Reizgas und Wasserwerfern fürchten ist Schwachsinn und schlichtweg Hetze.

Wenn ein Schüler das als erste Demo-Erfahrung macht, was soll er sonst weitergeben? Das sein Vertrauen in den Rechtsstaat so weit ist, dass er sicher von einem Einzelfall ausgeht etc...

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Gab es eine Sitzblockade in Stuttgart? Auf den Videos sehe ich stehende, demonstrierende Menschen.

Es gab auch Sitzblockaden, ja.

Dann riegelt man den Platz ab und führt oder trägt weg.

Klar, bei einem Verhältnis von n:1 gegenüber den Polizisten.

Und die ist bei solch einem Einsatz nicht der Abwägung des einzelnen Beamten überlassen.

Jein.
Die Einsatzleitung hatte die Mittel freigegeben, nach dem was ich so aus diversen Veröffentlichungen erfahren habe.
Es sind schon wenige Beamte die Abwägen müssen für den Gesamteinsatz und vorne dann wahrscheinlich einzelne Gruppenleiter.

Wenn ein Schüler das als erste Demo-Erfahrung macht, was soll er sonst weitergeben?

Ich war ja auf schon mal auf Demos.
Auch als Schüler.
Nur hatte ich nie große Planen dabei, um mich gegen Wasserwerfer zu schützen, und ich habe mich auch nicht von Dritten in einen Park befehlen lassen, wo gerade eine Polizeiaktion zur Absperrung eines Stückchen Parks im Gange war.

Das sind halt so Sachen, die ich in meine Bewertung rein ziehe.
Klar, wenn man den Wasserwerfereinsatz als "einzelne" Aktion betrachtet, da könnten wir fast gleicher Meinung sein.
Nur hat das eine Vorgeschichte.

Schülerdemo am Platz A.
Polizeieinsatz am Platz B.

Schülerdemo wird selbstständig aufgelöst, um zum Platz B zu eilen, die Polizei zu blockieren.
Weiterhin werden tausende anderer informiert, um zu Platz B zu kommen, die Polizei zu blockieren.

Jetzt können wir uns noch ausführlich drüber unterhalten, wie wir Demonstration verstehen.

Unter Demo versteh ich jedenfalls nicht, Leute zusammen zu rufen, um die Polizeiarbeit massiv zu behindern.
Das erinnert mich maximal an seltsame Vorgänge in manchen Problemvierteln deutscher Städte, wo zig Kumpels motiviert werden, die Festnahme eines einzelnen durch "Überrennen" der Polizeistreife zu verhindern.

gruss kelle!

 

[perlini]

Keinen, aber das Alter und der Zustand:
Und man geht gegenüber einem 12-jährigen oder einem 85-jährigen eben anders vor als gegen einen 25-jährigen.

Mal davon abgesehen, dass ich mir je nach Alter/Zustand überlege, wo ich mich bei Protesten / Demos aufhalte (ich z.B. halte bei Demos Abstand zum Schwarzen Block), sind das wieder für diese Diskussion typische Übertreibungen. Nicht jeder Schüler auf den Demos ist 12 und nicht jeder Rentner ist 85. Viele Alt-68 sind im Rentenalter. Wie bzw. wo willst du eine Grenze ziehen? Zu beachten ist dabei auch, dass es bei Demos diesbezüglich keine homogene Menschengruppe gibt.

Das bezweifeln hier ja nun einige und darum geht es.

Es sind ja auch diejenigen angesprochen.

Wenn ein Schüler das als erste Demo-Erfahrung macht, was soll er sonst weitergeben? Das sein Vertrauen in den Rechtsstaat so weit ist, dass er sicher von einem Einzelfall ausgeht etc...

Ich hab nicht den Eindruck, dass dies Schüler weitergeben. Ansonsten müßten Schüler schon sehr abgegrenzt von der (medialen) Welt leben, wenn sie nicht wüßten, dass es bei Demos auch zu Gewalt kommen kann ((Schüler)Proteste in Frankreich, 1. Mai, G8-Gipfel usw.).

Das mit dem Einzelfall bezog sich ja auch nur auf die S21-Demos. Ansonsten ist es ja auch im Rechtsstaat nichts ungewöhnliches, dass es bei Demos zu Gewalt kommt. Aber gerade weil es ein Einzelfall war/ist macht es diese Eskalation so verstörend. Bei den vielen Demos zuvor war etwas überraschend nichts passiert, obwohl diese Demos zumindest Anfangs einen "linken" Anstrich hatten und der oben erwähnte Schwarze Block bei sowas gern auftaucht.
Schrecklich, was an diesem Tag passiert ist, aber sachlich und nüchtern betrachtet eine Ausnahme. Betroffenen und Anwesenden gestehe ich zu, dass sie es nicht sachlich und nüchtern sehen. Der Rest, naja, für mich schlichtweg plumpe Stimmungsmache.

 

[Marty]

Klar, bei einem Verhältnis von n:1 gegenüber den Polizisten.

Ach, Du meinst, wenn zuwenig Beamte da sind, dann ist es auf einmal zulässig, die Demonstranten wegzuspritzen?

Die Einsatzleitung hatte die Mittel freigegeben, nach dem was ich so aus diversen Veröffentlichungen erfahren habe.

Genau, und ich meine, dass das ein Gesetzesverstoss war und Du meinst, dass das völlig Ok war.

Nur hatte ich nie große Planen dabei, um mich gegen Wasserwerfer zu schützen, und ich habe mich auch nicht von Dritten in einen Park befehlen lassen, wo gerade eine Polizeiaktion zur Absperrung eines Stückchen Parks im Gange war.

Die hatten wohl nicht alle Planen dabei.

Wir hatten hier letzte Woche eine nette NPD-Demo mit entsprechend vielen Gegendemonstranten, da waren neben den üblichen Krawallmachern auch ganz normale Bürger dabei, die abseits der Krawallmacher standen und trotzdem passiv Widerstand geleistet haben, indem sie z.B. Plätze besetzt hatten, die für die Demo vorgesehen waren.

Schülerdemo wird selbstständig aufgelöst, um zum Platz B zu eilen, die Polizei zu blockieren.
Weiterhin werden tausende anderer informiert, um zu Platz B zu kommen, die Polizei zu blockieren.

Und all das gibt meiner Meinung nach eben keine Legitimation, Wasserwerfer einzusetzen. Die Polizei hätte ja absperren können. Wären dann Demonstranten gewaöttätig geworden ist das was anderes.

Unter Demo versteh ich jedenfalls nicht, Leute zusammen zu rufen, um die Polizeiarbeit massiv zu behindern.

Ich verstehe darunter, öffentlich meine Meinung kundzutun, ohne Gewalt gegen Sachen oder Menschen auszuüben. Einen Platz besetzen mag zwar nicht rechtens sein, es legitimiert aber keine Gewalt gegen den Bürger.

Das erinnert mich maximal an seltsame Vorgänge in manchen Problemvierteln deutscher Städte, wo zig Kumpels motiviert werden, die Festnahme eines einzelnen durch "Überrennen" der Polizeistreife zu verhindern.

Da wird Gewalt ausgeübt.

Nicht jeder Schüler auf den Demos ist 12 und nicht jeder Rentner ist 85.

Kelle hat das zitiert, ich habe es zitiert, lies es noch einmal und schau Dir an, wer bei der Demo war. Lass von mir aus das genaue Alter weg. Fertig.

Viele Alt-68 sind im Rentenalter. Wie bzw. wo willst du eine Grenze ziehen?

Beim ZUSTAND und dem Alter. Wenn der Alt-68er jetzt 75 ist und gebrehlich und sich trotzdem dahintraut und auf die Strasse setzt, dann trage ich ihn als Polizist weg und schiesse ihn nicht mit dem Wasserwerfer ab.

Das ich bei einer Gruppe aus dem schwarzen Block, von der Gewalt ausgeht, nicht mache, sondern andere, ANGEMESSENE, Mittel, einsetze, ändert daran doch nicht.

Und ich kann bei dieser Demo da keinen schwarzen Block sehen, in deren Nähe sich Rentner gewagt hätten.

Und wenn das Wegtragen bei einem Castor funktioniert, wo das Gewaltpotential höher eingestuft wurde, dann muss das auch dort gehen.

Marty

 

[tommifant]

Ja, ich bin für Stuttgart 21 und ja, ich komme aus Stuttgart
Und ja, ich kenne Polizisten, die sich mit den Demonstranten auseinandersetzen müssen. Wenn ich jetzt deren Meinung hier poste, fliege ich wahrscheinlich aus dem Forum...
Die Demonstranten meckern über die hohen Kosten, produzieren aber täglich mehr, in dem sie die Arbeiten behindern. Wo waren die denn 2001, als S21 beschlossen wurde?
Und warum schleppen Eltern ihre minderjährigen Kinder zur Demo mit? Haben die denn keine Fürsorgepflicht?
Ich wundere mich sowieso, woher die alle ihre Zeit nehmen, da täglich Theater zu veranstalten. Bei manchen ist Demonstrieren ja fast zum Beruf geworden...

Beim letzen Castor-Transport hat (unter natürlich riesengrossen Protest) die Polizei ein Mädchen von einer Brücke losgeflext. Die hatte schon Erfrierungserscheinungen, aber das ist den meisten ja egal.
Bei jedem Personalien aufnehmen und ein Bussgeldbescheid über 1.000 Euro zustellen. Mal sehen, wieviele dann noch meinen, irgendetwas blockieren zu können, was sowieso nicht zu verhindern ist.
Friedlich demonstrieren ja, aber Blockieren nein.

 

[(Bier)Kelle]

Ach, Du meinst, wenn zuwenig Beamte da sind, dann ist es auf einmal zulässig, die Demonstranten wegzuspritzen?

Ich brauch zum Glück nix für zulässig zu erklären.
Aber für mich steht fest, und da dürfte ich auch nicht alleine sein, dass das Verhältnis Demonstranten/Polizeibeamte ein Gradmesser für das Thema Verhältnismäßigkeit ist.

Genau, und ich meine, dass das ein Gesetzesverstoss war und Du meinst, dass das völlig Ok war.

Wenn ich mich recht an die Berichterstattung erinnere, forderte ein Gruppenleiter aus dem Park die Freigabe von Mitteln des unmittelbaren Zwanges bei der Einsatzleitung an, die dem statt gab.

Da gehe ich jetzt erstmal von aus, dass Nicht Hinz und Kunz solche Anforderungen absetzen kann, und dass es auch Anhaltspunkte gibt, die vorhanden sein müssen, um eine solche Anforderung abzusetzen.

Und hat die Einsatzleitung keine Möglichkeiten, die entsprechende Gruppe durch zusätzliches Personal zu entlasten oder andere Maßnahmen zu ergreifen, dann finde ich ein Freigabe erstmal nicht als Gesetzesverstoß.
Es ist ja kein Befehl damit verbunden, die Mittel zwingend einzusetzen.

Und der Einsatz selbst, das ist eine Vorort-Entscheidung, der ausreichend angekündigt werden muss.
Und wer nach der dritten Ankündigung statt zu gehen, Planen spannt, ähm sorry, der wollte halt auf Staatskosten duschen.

Auch konnte die Polizei Personen identifizieren, die vor dem Wasserwerfereinsatz aus dem Park geführt wurden, die dann später wieder vor den Wasserwerfern auftauchten.

Die hatten wohl nicht alle Planen dabei.

Das ist wohl richtig, dafür wurden schon Wochen vorher bei der Parkwache Planen etc. gesammelt, und später an Demonstranten verteilt.

Das ist ein weiteres Indiz für mich, dass die Eskalation billigend in Kauf genommen wurde.

Die Polizei hätte ja absperren können. Wären dann Demonstranten gewaöttätig geworden ist das was anderes.

Da sie ein Teil des Parks absperren wollten, wäre man da schon bei der Absperrung der Absperrung gewesen.
Und dafür eventuell noch eine Absperrung?

Ich verstehe darunter, öffentlich meine Meinung kundzutun, ohne Gewalt gegen Sachen oder Menschen auszuüben.

Das ist eine sehr treffende Definition, mit der, denke ich, jeder zweifelsohne leben kann.

Einen Platz besetzen mag zwar nicht rechtens sein, es legitimiert aber keine Gewalt gegen den Bürger.

Das Besetzen als solches nicht.
Erst wenn man der mehrfachen Aufforderung zum Verlassen des Platzes nicht nachkommt, und "Warnschüsse" auch noch ignoriert.

Die Polizei hat in diesem Lande das Gewaltmonopol.
Und ich fände es tatsächlich am besten, wenn sich der Einsatz dieses Monopols auf seltene Fälle beschränken würde.

Aber ich versuche mal, Deinen Standpunkt weiter zu denken.
Da käme ich dann zu folgender Stelle:
Schickt man bzw. gehen genug Bürger in den Park, so dass die Polizei nicht mehr durch wegtragen räumen kann, kann dieses Projekt nicht realisiert werden.

Da wir in Deutschland nur eine begrenzte Anzahl an Polizisten haben, wovon wiederum nur ein Bruchteil zu solchen Aktionen herangezogen werden können, ist es einfach ne Frage der Mathematik, wie viele Bürger man im Park braucht.

Und das ist ein Gedankengang, der schmeckt mir gar nicht.

Da wird Gewalt ausgeübt.

Aber nie gegen Polizisten, zumindest bei den Fällen die ich kenne

Und wenn das Wegtragen bei einem Castor funktioniert, wo das Gewaltpotential höher eingestuft wurde, dann muss das auch dort gehen.

Prinzipiell bin ich da bei Dir, nur willst Du jedes Großprojekt mit 15.000 und mehr Beamten absichern?

gruss kelle!

 

[LennStar]

Das heißt in meiner Interpretation: Wenn mehr Leute hinkommen als weggetragen werden können, dann sind Maßnahmen erlaubt, die gegen eine Gruppe abzielen, und das ist nun mal ein Wasserwerfer.

Dann muss man ja nur alle Polizisten bis auf 2 wegschicken, dann können die mit dem Panzer reinfahren, denn anders schaffen sie es ja nicht.

und ich habe mich auch nicht von Dritten in einen Park befehlen lassen,

Hat sich ja auch keiner. Insbesondere die Schüler sind freiwillig dahin gelaufen, als sie von einer rechtswidrigen Maßnahme gehört haben.

Ich finde nur die hier auch aufgebrachten Theorien zu Provokateuren einfach lächerlich.

Wieso?

Prinzipiell bin ich da bei Dir, nur willst Du jedes Großprojekt mit 15.000 und mehr Beamten absichern?

Ich kenne eine Menge Großprojekte, bei denen nicht mal ein Zehntel so viele Polizisten im Einsatz sind.

Aber für mich steht fest, und da dürfte ich auch nicht alleine sein, dass das Verhältnis Demonstranten/Polizeibeamte ein Gradmesser für das Thema Verhältnismäßigkeit ist.

Ich sehe keinen Grund, warum irgendwelche Zahlenverhältnisse einen Einfluss auf die Verhältnismäßigkeit haben sollten. Da würde ich dich doch bitten, dich zu erklären.

 

[perlini]

Insbesondere die Schüler sind freiwillig dahin gelaufen, als sie von einer rechtswidrigen Maßnahme gehört haben.

Klar, ist ja auch für die Jugend so verlockend: "He, da gibt's rechtswidrige Maßnahmen! Da müssen wir hin, um für Recht und Ordnung einzustehen!"

Also bitte, auch wenn ich Schwaben für ein eigenwilliges Volk halte, solch ein bizarres Verhalten traue ich nicht mal denen zu.

 

[dubberle]

In die Frage der Verhältnismäßigkeit geht auch die Dringlichkeit dessen ein, was durch den Polizeieinsatz erreicht werden soll. Wenn beispielsweise ein Regierungschef auf Staatsbesuch in Deutschland Schwierigkeiten hat vom Flughafen ins Kanzleramt zu kommen, weil seiner Limousine tausende von Demonstranten im Wege stehen, dann kann ich Schlagstöcke und Wasserwerfer viel eher einsehen, denn da geht es um die Sicherheit des Staatsgastes. Wenn es um Baumfällarbeiten geht, die genausogut auch noch Wochen später hätten durchgeführt werden können, sehe ich die Notwendigkeit die Maßnahme unmittelbar und sofort durchzusetzen nicht.

Man muß aber auch wissen, daß die Polizisten aus purer Dummheit der Einsatzleitung (wenn's Absicht war, ist es umso schlimmer) einen unnötig langen Weg durch den Schloßgarten gewählt haben, obwohl es einen deutlich kürzeren Weg von wenigen Metern (nämlich vom ehemaligen Busbahnhof zum Geländer der Baustelle) gegeben hätte. Genau diesen kurzen Weg haben die Baumfäller in der Nacht direkt nach dem Einsatz genommen. Man muß weiters wissen, daß die Baumfäll-Aktion an sich zu diesem Zeitpunkt illegal war, da das Eisenbahnbundesamt nachweislich weitere Informationen zum Thema Artenschutz verlangt hat. Die Bahn hat diese Information im Rahmen des Verfahrens über eine einstweilige Verfügung zur Verhinderung der Baumfällarbeiten verheimlicht - und ist deshalb von den Richtern entsprechend gerügt worden und mit den Kosten des Verfahrens belastet worden. Und man muß wissen, daß die Bahn die gefällten Bäume hat sofort schreddern lassen, obwohl es Bitten gegeben hat, die gefällten Bäume hinsichtlich der in ihnen lebenden Arten (Juchtenkäfer, Hohltaube etc.) erstmal zu untersuchen. Man könnte auch sagen, die Bahn hat wichtiges Beweismittel vernichten lassen.

Insofern ist der Ruf "Lügenpack" der Demonstranten durchaus angemessen!

 

[perlini]

Und man muß wissen, daß die Bahn die gefällten Bäume hat sofort schreddern lassen, obwohl es Bitten gegeben hat, die gefällten Bäume hinsichtlich der in ihnen lebenden Arten (Juchtenkäfer, Hohltaube etc.) erstmal zu untersuchen.

Auch da stellt sich die Frage der Verhältnismäßigkeit. Erinnert mich an einen gescheiterten bzw. verzögerten Bau einer Umgehungsstraße in Sachsen. Ursache? Die Mopsfledermaus. Artenschutz ist wichtig, aber sollte nicht das entscheidende Kriterium sein. Besonders weil es häufig nur als Mittel zum Zweck mißbraucht wird. Keiner interessiert sich für Juchtenkäfer-fressenden Hohltauben oder scheißende Mopsfledermäuse, es sei denn, sie sind als juristische Winkelzüge für die Blockaden von Bauprojekten relevant.

 

[dubberle]

Auch da stellt sich die Frage der Verhältnismäßigkeit. Erinnert mich an einen gescheiterten bzw. verzögerten Bau einer Umgehungsstraße in Sachsen. Ursache? Die Mopsfledermaus. Artenschutz ist wichtig, aber sollte nicht das entscheidende Kriterium sein. Besonders weil es häufig nur als Mittel zum Zweck mißbraucht wird. Keiner interessiert sich für Juchtenkäfer-fressenden Hohltauben oder scheißende Mopsfledermäuse, es sei denn, sie sind als juristische Winkelzüge für die Blockaden von Bauprojekten relevant.

Sag das nicht. Wenn man das vorher untersucht (wie etwa beim Ausbau der Auffahrt zur Zwiefalter Steige auf zwei Fahrspuren), kann man Kommerz und Artenschutz unter einen Hut bringen. Dort wurde eine seltene Tierart (ich glaube es waren Heuschrecken) einfach umgesiedelt, und mit dem Bau eben einige Zeit gewartet. Heute ist die Straße fertig und die Viecher leben immer noch. Die Bahn aber hat noch nicht mal zugelassen, daß man feststellt ob ein Schaden für eine Bedrohte Tierart entstanden ist und falls ja, wie schlimm. Auf ein paar Tage hin oder her wäre es bei den Fällarbeiten nicht angekommen. Bei einem "Jahrhundertprojekt" kommt es nicht mal auf ein oder zwei Jahre an. Man könnte dann aber reinen Gewissens von einem gewissen Gefühl der Verantwortung gegenüber der Schöpfung bei der Bahn sprechen. Von umweltfreundlich bliebt so aber nicht viel übrig.

 

[perlini]

Sag das nicht.

Sag ich aber. Seit wievielen Jahren wird/wurde das Projekt geplant. Und dann wir - überspitzt gesagt - einen Tag vor Baubeginn auf einmal sich um bedrohte Tiere gesorgt?! Wie geschrieben, die Viecher sind nur Mittel zum Zweck. Es geht um S21 oder besser die Verhinderung davon und nicht um die Tiere. Da bleibt auch nicht viel von Umweltfreundlichkeit übrig.

 

[LennStar]

Keiner interessiert sich für Juchtenkäfer-fressenden Hohltauben oder scheißende Mopsfledermäuse, es sei denn, sie sind als juristische Winkelzüge für die Blockaden von Bauprojekten relevant.

Nein, das stimmt nicht. Die meisten interesiert es nicht. Wer aber ein wenig mehr Ahnung von der Natur hat als der durchschnittliche Schüler und außerdem Zeit dafür, der interessiert sch durchaus.

Kurz zusammengefasst: Die Arten sind wie ein Netz. Jede Art ein Strick. Du kannst eine ganze Menge Stricke entfernen und das Netz hält immer noch. Doch irgendwann wird der eine, letzte Faden herausgeogen, nach dem das Netz sich auflöst. (Solch eine Schlüsselart war glaube auch die Fledermaus, aber egal...)
Diese Art kann eine sein, die eigentlich völlig unerheblich für das Netz ist, aber dadurch, dass schon so viele andere entfernt wurden, wird sie entscheidend.