Sammelthread Stuttgart 21

[(Bier)Kelle]

Würdest Du auch ein horrendes Geld für einen neuen Rechner zahlen, der zwar technisch genau so lahm ist wie der alte, dafür aber mit modernem Gehäuse, das noch nicht mal genügend Aufrüstkapazitäten hat?

Nu pack doch mal die großen Trommeln ein, und nimm lieber nen Schuhkarton, der ist angemessener ;-)
Das S21 30% mehr praktische Kapazität hat als der jetzige Bahnhof hat niemand in Zweifel gezogen, nicht mal ein Herr Palmer.
Dieser hat seine Zweifel an der Leistungsfähigkeit einzig undd allein an der Spitzenstunde fest gemacht.
Und selbst dort ging es nie darum, ob S21 mehr schafft wie der jetzige, sondern ob S21 auch dort die 30% schafft.

Was die Aufrüstkapazitäten anbelangt:
Welche Kapazitäten hat denn K21 im Vollausbau?
Dürfen dann die Seitenflügel abgerissen werden, um mehr Bahnsteiggleise zu schaffen?
Sprengen wir dann Schneisen durch die Stadt, für mehr Zufahrtsgleise?
Oder darf man dann auf einmal die bösen Tunnel bauen, die die Stadt einstürzen lassen und das Mineralwasser vergiften?

Wie ich weiter oben ausführte, wird die Kapazität von Bahnanlagen heutzutage eher durch die Abstände zwischen den Zügen begrenzt denn durch die Anzahl der Gleise.
Die ganzen Berechnungen zu S21 wurden mit einem Zugabstand von 3:20 Minuten vorgenommen.
Dieser Abstand ergibt beim aktuellen Kopfbahnhof (ein Zufahrtsgleis auf drei Bahnsteiggleise) eine durchschnittliche Aufenthaltsdauer von 6:40 Minuten.
Dies passt zu den reell benötigten Aufenthaltszeiten für den Richtungswechsel der Züge, zur Erinnerung, der TGV benötigt 6 Minuten dafür.

Jetzt drehen wir, wie in der Eisenbahntechnik üblich, mal den Abstand auf 90 Sekunden herunter, was durchaus möglich und realistisch ist.

Bei S21 verkürzen sich damit die Aufenthaltszeiten am Bahnsteig. Da wären dann mehr Gleise zwar bequemer, um länger Aufenthaltszeiten zu bekommen, aber der Bahnhof begrenzt nicht die Leistungsfähigkeit.

Wie sähe es bei einem Kopfbahnhof aus?
Hält ein TGV 6 Minuten können in der Zeit drei weitere Züge einfahren, bevor dann der TGV startet.
Das ergibt dann 4 benötigte Bahnsteiggleise pro Zufahrtsgleis.
Bei aktuell 5 Zufahrtsgleisen benötigt man dann, um die Technik voll nutzen zu können, 20 Bahnsteiggleise.
Bei K21, mit 8 Zufahrtsgleisen, benötigt man dann 32 Bahnsteiggleise.
Selbst bei 4 Minuten Standzeit des ICE benötigt K21 dann 24 Bahnsteiggleise.

Jetzt erklär mir bitte nochmal, welcher Bahnhof nicht aufrüstbar ist.

Ist ja völlig egal, dass dann kein Geld bleibt, um andere Investitionen zu tätigen, die Du seit Jahren brauchst ...

Für welch Projekte fehlt denn das Geld, was bei S21 verbaut wird?
Nirgends, weil es für den Zweck bereitgestellt wurde.
Und wovon will man K21 finanzieren, ohne dass das Geld wo anders fehlt?

... für nen Bruchteil des Preises ...

Schallendes Gelächter.
Rechnet man die ursprünglich geplanten Kosten von K21 parallel zu den kosten von S21 weiter, kommt man bei K21 auf den geschätzten Betrag von 3,7 Mrd. € und damit auf 400 Mio € weniger als S21.
Also nix Bruchteil.
Renoviert man nur den Bestand so wie er ist, kommt man auf caö. 1/3 der geplanten Kosten und hat genau nicht einen Zug mehr Leistungsfähigkeit.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

...

den langen Post hättest Du Dir komplett sparen können ... meiner war lediglich die Antwort auf einen Post, der sich auf nen "hässlichen" Bahnhof bezieht, offensichtlich ohne auch nur nen Hauch von Ahnung der Problematik der Diskussion zu haben...

Wenn Du da jetzt so drauf einsteigst machst Du Dich eigentlich schon fast lächerlich - den ernsthafteren Argumenteaustausch hatten wir schon davor

 

[(Bier)Kelle]

...den ernsthafteren Argumenteaustausch hatten wir schon davor

Naja, bei manch einem Gegner weiß man nie, wie er was meint.

Inzwischen soll jetzt eine Stromtrasse verlegt werden, und es gibt schon 75 Anzeigen wegen Nötigung sowie zwei Festnahmen und Anzeigen wegen Körperverletzung.

Wegen einem Stromkabel, wohlgemerkt.

gruss kelle!

 

[LennStar]

Tja, früher war halt alles besser. Da haben die Leute noch gespurt und Respekt gehabt. Kein Bauarbeiter wäre auf die Idee gekommen, Leute zu nötigen.

 

[perlini]

Tja, früher war halt alles besser. Da haben die Leute noch gespurt und Respekt gehabt.

Ähm, ja, klar. 68er, Gorleben, Nato-Doppelbeschluss, Ende der DDR. Und heute? Neubau eines Bahnhofs.

 

[(Bier)Kelle]

Aktueller Zwischenstand von der Gerichtsfront:
Gangolf "Ich zitiere Seite 23" Stocker wurde zu 1.500 € Strafe verurteilt, da er die erteilten Auflagen als Versammlungsleiter nicht eingehalten hat.

So als Ergebnis des ersten von ich glaube sechs Prozessen.

Jetzt haben die S21 Gegner endlich nen echten Märtyrer.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Aktueller Zwischenstand von der Gerichtsfront:
Gangolf "Ich zitiere Seite 23" Stocker wurde zu 1.500 € Strafe verurteilt, da er die erteilten Auflagen als Versammlungsleiter nicht eingehalten hat.

So als Ergebnis des ersten von ich glaube sechs Prozessen.

Jetzt haben die S21 Gegner endlich nen echten Märtyrer.

gruss kelle!

Ist ja jetzt mehr Stimmungsmache und eigentlich für die Bewertung des Bauprojekts wenig relevant ...

Da fand ich die Aussage "keineswegs das bestgeplante Bahnprojekt aller Zeiten" wesentlich vielsagender.

 

[(Bier)Kelle]

Ist ja jetzt mehr Stimmungsmache und eigentlich für die Bewertung des Bauprojekts wenig relevant ...

Da bin ich mir gerade nicht mehr so sicher.

Zweifelsohne hat das Verhalten eines Gangolf Stockers keine Auswirkung auf bestehende Fakten.

Nur haben wir zur Zeit ja nicht nur Fakten, sondern Gutachten, Berechnungen und Thesen, deren inhaltliche Güte ja erst nach Feststellung nachprüfbar ist.

Von daher kann die Seriosität des Protestes schon Ausschlag dafür sein, welcher Seite man mehr Glauben schenkt bzw. mehr vertraut.

Und gerade da hat Gangolf Stocker der Initiative, die er meines Wissens nach maßgeblich beeinflusst hat, inzwischen mehr als nur einen Bärendienst erwiesen.

Da erinnere mich an die Schlichtung "Mineralwasser & Sicherheit".
Im ersten Teil will Stocker den Planfeststellungsbeschluss zitieren, erzählt irgendwas, um dann vom Juristen der Pro Seite erklärt zu bekommen, was im Planfeststellungsbeschluss steht.
Peinlich, würde ich zumindest sagen.

Stunden später referiert Stocker über die Sicherheit in dem Bahnhof/Zulaufstrecken, zitiert wieder, diesmal richtig, reißt aber die Sätze komplett aus dem Zusammenhang.
Nachdem der Jurist der Pro Seite dran war, ist Stockers Ansatz in Schall und Rauch aufgegangen, da die kompletten Absätze ein ganz anderes Bild ergeben, wie einzelne Sätze.
Das war dann peinlich².

Und nun kommen nach und nach die Fakten zu Tage, wo Stocker nicht in der Lage ist, seinen selbst auferlegten Pflichten nachzukommen, aber der Bahn und der Politik mehr oder minder regelmäßig Inkompetenz unterstellt.

Und da bin ich dann an dem Punkt, wo ich sage, dass über das Auftreten der Contra Leute und der daraus folgenden Bewertung des Protestes ein direkter Rückschluss auf die Bewertung des Projektes erfolgt.

Der Höhepunkt der Faxen in meinen Augen war dann, als nach dem Gerichtsurteil Justizbeamte seine Anhänger davon abhalten mussten, der Richterin zu erklären, wie man im Namen des Volkes urteilt.

Da fand ich die Aussage "keineswegs das bestgeplante Bahnprojekt aller Zeiten" wesentlich vielsagender.

Von wem kam eigentlich die ursprüngliche Aussage?
Und selbst wenn die Planung Mängel aufweist, kann es trotzdem immer noch die bis dato beste sein.

gruss kelle!

 

[baffi]

Da ich zu wenig Ahnung von den Bahneinzelheiten habe, wollte ich mich hier eigentlich raushalten.

Aber die Protestbewegung aufgrund einzelner Personen herabzuwürdigen halte ich für Blödsinn.

Es ist doch klar, dass ein solcher Zusammenschluß unterschiedlichster Interessen niemals so homogen sein kann wie die Gegenseite (ein Unternehmen).

Es gibt Idioten unter den Gegnern, ja. Aber die gibt es überall sonst auch (Lest mal Newskommentare auf klamm ).

Nach den Schlichtungsgesprächen und insbesondere des Schlichterspruches kann man aber nicht mehr behaupten, die Gegner seien sämtlich Spinner und Träumer. Was die auf die Beine gestellt haben ist meiner Ansicht nach aller Ehren wert.

 

[(Bier)Kelle]

Aber die Protestbewegung aufgrund einzelner Personen herabzuwürdigen halte ich für Blödsinn.

Naja, vom Sprecher des Aktionsbündnis gegen S21 erwarte ich schon etwas mehr als das, was Gangolf Stocker leistet/geleistet hat.

Nach den Schlichtungsgesprächen und insbesondere des Schlichterspruches kann man aber nicht mehr behaupten, die Gegner seien sämtlich Spinner und Träumer. Was die auf die Beine gestellt haben ist meiner Ansicht nach aller Ehren wert.

Das liegt mir auch fern zu behaupten, dass das alles Spinner sein.
Sicherlich wurde da einiges an Leistung gebracht, was gerade unter dem zeitlichen Aspekt Respekt verlangt.
Nur wurde dieses dann teilweise wieder ganz schnell durch grobe handwerkliche Fehler zu Nichte gemacht.

Ich will die Protestbewegung als Gesamtes auch nicht herabwürdigen.
Ich stelle nur die These auf, dass das (Fehl)Verhalten der Führungsköpfe direkten Einfluss auf die Bewertung des Projektes hat.
Ist zwar nicht fachlich zu untermauern, wohl eher so ein emotionales Ding

gruss kelle!

 

[LennStar]

Demokratie in Arbeit:

Für viel Unmut und Kritik hatte unterdessen eine Meldung aus Ulm gesorgt. Auf eine Anfrage der Ulmer Grünen hin hatte Oberbürgermeister Ivo Gönner (SPD) zugegeben, mit Steuermitteln für Stuttgart 21 geworben zu haben. Unter anderem bezahlte die Stadt Bahntickets für Teilnehmer von Pro-S21-Demos. Gönner begründete das Vorgehen damit, dass die zügige Umsetzung des Bahnprojekts "im Interesse der Stadt" sei. [...] Darüberhinaus seien auch Buttons, Anstecknadeln, Fahnen und ähnliche Werbematerialien auf Kosten der Steuerzahler angefertigt worden.

https://www.taz.de/1/zukunft/schwerpunkt-stuttgart-21/artikel/1/schluss-mit-mau/

 

[(Bier)Kelle]

Demokratie in Arbeit:


https://www.taz.de/1/zukunft/schwerpunkt-stuttgart-21/artikel/1/schluss-mit-mau/

Dann zitier doch bitte den zur Demokratie passenden Abschnitt aus dem Text:

Die Frage ist jedoch: Was kommt nach der Wahl? Und da zeigt sich inzwischen selbst manch ein S21-Gegner eher pessimistisch. SPD und Grüne versprechen bei einem Wahlsieg, das Volk zum Bahnhof zu befragen. "Ich weiß nicht, ob das für uns reichen würde", sagte ein junger Mann der taz. Er sei skeptisch, wie die Stimmung außerhalb Stuttgarts ist. "Ich schätze, dass wir auch im April noch auf die Straße gehen müssen, um die Leute zu überzeugen."

Anstatt das Wahlergebnis zum Gradmesser zu machen, wird jetzt schon darüber nachgedacht, nach einer demokratischen Entscheidung weiter zu protestieren, weil man das Ergebnis ja nicht anerkennen kann.

Weiterhin wird dem Wähler etwas versprochn, was man zwar durchführen kann, nämlich eine Volksbefragung, die allerdings null rechtliche Bewandtnis hat.

Was ein allgemein üblicher, freiwilliger Abteilungsausflug mit Demokratie zu tun hat, kannst Du mir aber gerne erklären.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Anstatt das Wahlergebnis zum Gradmesser zu machen ...

Wenn Demokratie so einfach wäre ... es hat ja schließlich nicht das gesamte Wahlvolk die Schlichtungsgespräche mit angeschaut und sich so eine halbwegs nüchterne Meinung bilden können. Die momentane Landesregierung hatte bislang großen Einfluss auf die Darstellung des Projekts nach außen. Wenn jetzt die Projektgegner nach der Wahl nochmals auf ihre Sichtweise aufmerksam machen wollen halte ich das alles andere als für antidemokratisch. Wenn danach dann eine Volksbefragung stattfinden sollte, müsste dann das Ergebnis aber natürlich akzeptiert werden ...

 

[(Bier)Kelle]

... es hat ja schließlich nicht das gesamte Wahlvolk die Schlichtungsgespräche mit angeschaut und sich so eine halbwegs nüchterne Meinung bilden können.

Niemand ist dazu verpflichtet, und es gibt sicherlich genug Wähler, die die Zukunft bzw. die persönliche Wahlentscheidung nicht von einem Bahnhof abhängig machen wollen.

Wenn jetzt die Projektgegner nach der Wahl nochmals auf ihre Sichtweise aufmerksam machen wollen halte ich das alles andere als für antidemokratisch.

Ich halte weitere Demonstrationen per se nicht für antidemokratisch.
Die Umfragen, die ich bis dato gelesen haben, lassen zur Zeit keinen brauchbaren Schluss zu, wie es nach dem Wahltag aussehen wird.
Sollte aber die aktuelle Regierung bestätigt werden, sollten doch dann einige Veranstalter akzeptieren, dass die Mehrheit der Wähler für S21 ist.

Wenn danach dann eine Volksbefragung stattfinden sollte, müsste dann das Ergebnis aber natürlich akzeptiert werden ...

Auf moralischer Ebene kann man das sicherlich fordern/erwarten.
Rechtlich ist so eine Befragung aber nicht den Aufwand wert.
Aber das hatten wir nun schon des öfteren, das mag ich grad nicht wiederholen.

Ist ja nicht so wie hier in braunschweig, wo es am Wochenende ne Volksbefragung zum Stadionumbau gibt.
Da haben sich die großen Fraktionen des Stadtrats verpflichtet, das Ergebnis dann so umzusetzen.

gruss kelle!

 

[perlini]

Die momentane Landesregierung hatte bislang großen Einfluss auf die Darstellung des Projekts nach außen. Wenn jetzt die Projektgegner nach der Wahl nochmals auf ihre Sichtweise aufmerksam machen wollen halte

Ich halte den Einfluss der Gegner seit Beginn der größeren Proteste für größer. Denn wer am lautesten schreit, wird am ehesten wahrgenommen. Potenziert wurde das auch noch durch die Medien.

 

[(Bier)Kelle]

Gemäß der aktuellen Nachrichtenlage kann es morgen zu ersten Baumversetzungen kommen.

Auf den offiziellen Widerstandsseiten ist ein Protestrucksack (plus) verlinkt:
(https://baumpoeten.wordpress.com/2011/02/03/der-protestrucksack/)

Mit dabei:
- Planen gegen Wasserwerfer
- Skibrillen gegen Pfefferspray/Reizgas

Kann mir jetzt mal jemand erklären, wofür friedliche Demonstranten, die die Rechte dritter akzeptieren und den Forderungen der Polizei Folge leisten, so etwas benötigen?

gruss kelle!

 

[LennStar]

Was ein allgemein üblicher, freiwilliger Abteilungsausflug mit Demokratie zu tun hat, kannst Du mir aber gerne erklären.

Gar nichts, darum gehts ja. Oder eher: Wie die Regierenden mit Steuergeldern die Meinung beeinflussen, indem sie Widerspruch/Zustimmung darstellen, wo keine ist.

 

[Fritoffel]

Ich halte den Einfluss der Gegner seit Beginn der größeren Proteste für größer. Denn wer am lautesten schreit, wird am ehesten wahrgenommen. Potenziert wurde das auch noch durch die Medien.

Jein - natürlich haben sie den größeren Krach gemacht und ohne sie hätte kaum wer was davon mitbekommen. Mir ging es mehr darum, was an Fakten auf den Tisch gelegt oder unter den Teppich gekehrt wird und darauf hat eine Regierung nunmal einen ganz anderen Zugriff ... umso erstaunlicher, welchen Erfolg die Projektgegner gerade in puncto "Tatsachen offenlegen" hatten ...

- Planen gegen Wasserwerfer
- Skibrillen gegen Pfefferspray/Reizgas

Kann mir jetzt mal jemand erklären, wofür friedliche Demonstranten, die die Rechte dritter akzeptieren und den Forderungen der Polizei Folge leisten, so etwas benötigen?

Schlechte Erfahrungen? Angst?
Die Frage ist nicht wirklich ernst gemeint oder?

Mich hat gerade mehr verwundert, dass das Mitführen einer Taucherbrille gegen das Versammlungsgesetz verstoßen soll - weil potentielle Schutzwaffe ... am Besten also in Zukunft alle Demonstranten durch den Nacktscanner ....

 

[darkkurt]

Gar nichts, darum gehts ja. Oder eher: Wie die Regierenden mit Steuergeldern die Meinung beeinflussen, indem sie Widerspruch/Zustimmung darstellen, wo keine ist.

ich frage mich grade, wie die Argumentation wäre, wenn ein gewisser grüner Bürgermeister Geld aus der Stadtkasse zur Interessenvertretung verwendet hätte...

 

[Fritoffel]

ich frage mich grade, wie die Argumentation wäre, wenn ein gewisser grüner Bürgermeister Geld aus der Stadtkasse zur Interessenvertretung verwendet hätte...

Hoffentlich genauso. Wobei ich das Werben für S21 mit Steuermitteln für völlig legitim und ein einseitiges Darstellen der positiven Eigenschaften zwar nicht für ruhmreich aber für verzeihlich halte. Eine Bezahlung von Demonstrations- bzw Gegendemonstrationsteilnehmern darf aber nicht aus dem öffentlichen Topf geschehen ...